Diskussion:Perkutane endoskopische Gastrostomie/Archiv

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[[Diskussion:Perkutane endoskopische Gastrostomie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Perkutane_endoskopische_Gastrostomie/Archiv#Thema_1

Magersucht ist keine Indikation für eine PEG

Bei Magersucht ist eine vorübergehende Ernährung über Infusionen oder Nasensonde indiziert, dazu kommt die Psychotherapie.--Louikia 21:36, 31. Jul 2006 (CEST)

Steht auch nicht (mehr) in dem Artikel-- Makellosschoen 20:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Überarbeiten

Ich habe eine Einleitung geschrieben, die das Wesentliche hoffentlich auf den Punkt bringt. Zu den Vorteilen der PEG fehlen mir die Quellen. Diese fehlen überhaupt. Indikationen/Vorteile/Nachteile sollen gestrafft werden bzw. viele angeführte Argumente beziehen sich auf die Sondenernährung im allgemeinen und nicht auf die PEG. "Die PEG-Sonde kann jederzeit entfernt werden." Eine nasal liegende Magensonde wohl auch, usw.

"Man sollte sich bereits vor dem Legen der PEG-Sonde Gedanken machen ..." usw., sind keine Nachteile. "GEdanken machen sollte man" sich vor jedem ärztlichen Eingriff. Patientenseitig geht es nicht um "Gedanken", sondern um klare Willensäußerungen usw. usw. Stil überhaupt: "Eine PEG Sonde kann eine lebensverlängernde Maßnahme sein." -- Robodoc 00:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

Unglückliche Zusammenlegung von PEG / PEJ

Die Perkutane endoskopische Gastrostomie (PEG) wird wie korrekt beschrieben in den Gaster (Magen) gelegt. Sie gehört daher zur Enteralen Ernährung

Die PEJ hingegen gehört klar zu Parenterale Ernährung, weil sie wie korrekt beschrieben in das Jejunom (Leerdarm, siehe dort) gelegt wird und den Magen-Darm-Trakt umgeht.

Schlage daher vor, den Redirect von Perkutane endoskopische Jejunostomie bzw. PEJ auf diesen Artikel zu trennen und für Perkutane endoskopische Jejunostomie einen eigenen Artikel zu verfassen. Darum würde ich mich kümmern. --JARU 11:31, 9. Dez. 2007 (CET)

Nur zu. Ich wundere mich nur, dass eine Sonde, die in den Darm (Jejunum) geht nicht zur enteralen Ernährung gehören soll (Enteron = Darm; Enteritis). Ich dachte bisher immer, dass parenteral (unter Umgehung des Darmes, para-enteral, Parenteral) direkt in das Blut gespritzt wird (Vene, Arterie). Ich bin also auf den Artikel Perkutane endoskopische Jejunostomie gespannt.--Ost38 19:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Behauptungen von JARU sind wirklich abenteuerlich und sollten hier nicht stehen bleiben.-- Makellosschoen 20:33, 12. Dez. 2008 (CET)

örtliche Betäubung

Ist das wirklich korrekt mit der örtlichen Betäubung im Artikel. Meinem Opa (80, Schlaganfall) wurde die PEG mit Narkose gemacht. --Ost38 19:00, 18. Feb. 2008 (CET)

Der Eingriff ist in örtlicher Betäubung gut durchführbar, aber setzt immer eine Kooperation des Patienten voraus und bedarf deswegen einer individuellen Abwägung. Wenn das nicht der Fall ist (Kontaktaufnahme erschwert, orthopädische Begleiterkrankungen, die das Liegen erschweren etc.), ist die Allgemeinnarkose immer begründet.--Selbstverständlissimo 18:24, 4. Mär. 2008 (CET)

Wikipedia ist keine medizinische Beratungsstelle. Vergleiche: wp:WWNI.-- Makellosschoen 20:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Kontraindikationen

Wenn die PEG-Sonde vorwiegend unter dem Aspekt der Entlastung des Pflegepersonals betrachtet wird, so mag dies als ein zentraler Grund zunächst problematisch erscheinen. In der täglichen Alltagssituation der Pflege ist es aber möglich, festzustellen, dass jede Verbesserung und Erleichterung der Pflege auch den Patienten wieder zugute kommen kann. Dies vor allem dann, wenn die Arbeitsorganisation es bspw. zulässt, die durch die PEG-Sonde gewonnene Zeit andersweitig wieder dem Patienten zur Verfügung zu stellen. Problematisch wird es aber dort, wo die Vorteile der PEG-Sonde vorwiegend für die Rationalisierung und Verdichtung der Arbeitsabläufe genutzt werden, und eben nicht dem Patientenwohl, z. B. in Form von mehr persönlicher Zuwendung, zugute kommen.

Diese Argumentation ist zynisch: Hier geht es nicht um Erleichterung von "Pflege", sondern um den Eingriff in die Persönlichkeit eines Menschen, dessen Grundbedürfnis das Essen und Trinken ist, das auch zur Lebenszufriedenheit und Lebensqualität beiträgt, und zudem um Körperverletzung. Das kann nicht mit dem Argument gerechtfertigt werden, dass die Qualität der Zuwendung *anschliessend* steigt. Pflege bedeutet den Menschen bei der Befriedigung seiner Bedürfnisse unterstützen. Das Patientenwohl ist ja wohl zunächst die körperliche Unversehrtheit. Auch wenn sie vielleicht Mühe macht, wenn z.B. das Füttern länger dauert als die Sondierung.

Die vorstehenden Absätze habe ich mir erlaubt aus dem Artikel hierher auszulagern, weil sie Diskussion sind und keine NPOV-Darstellung der ethischen Probleme, die bei der Indikationsstellung zu PEG-Anlage zweifellos immer wieder auftauchen. --Der Lange 13:02, 8. Jun. 2008 (CEST)

Ethische Betrachtungen zur PEG gehören nicht hierher, sondern nur Beiträge, die sich auf den Artikel beziehen.-- Makellosschoen 20:33, 12. Dez. 2008 (CET)

Lieber nicht zustimmen?

"Man kann sonst nach einer Phase von zwei bis drei Wochen künstlicher Ernährung entscheiden, ob dies zu einer echten Besserung des Patienten geführt hat. Ist dies nicht der Fall, ist der Sinn der künstlichen Ernährung erneut zu hinterfragen. Es kann im Sinne des betroffenen Menschen sein, in Frieden sterben zu können. Maßgeblich sollte dabei aber sein, ob es diesen Willen gegeben hat oder nicht." Ist das ähnlich wie b. Herzschrittmachern - sie erhöhen vielleicht erst die Lebensqualität - doch wenn der Mensch sonst ans Sterben käme: wer zieht sie hinaus / stellt ab? Siehe unten: "... hat der Bundesgerichtshof diese Wertung dahingehend konkretisiert, dass eine gegen den Willen des Patienten durchgeführte künstliche Ernährung eine rechtswidrige Handlung sei (...). Schwierig wird es, wenn der gesetzliche Vertreter des Patienten die Einstellung einer bereits vorgenommenen künstlichen Ernährung verlangt. Der BGH hat in dem erstgenannten Beschluss hierfür eine vormundschaftsgerichtliche Genehmigung für erforderlich gehalten." D. h. - lieber von vornherein nicht zustimmen, auch wenn es etwa Dekubitusprophylaxe unterstützt,....?? Wer entscheidet, wann Sterben beginnt und "nur Wasser" darf ggf ....id Peg.. etc: offene Fragen, vielleicht Sieb 16:39, 30. Jun. 2008 (CEST)

Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite. Rest siehe Benutzer-Diskussion--84.158.89.189 20:14, 30. Jun. 2008 (CEST)

Vorteile "Von Hand" vs. Pumpen vs. Einlaufen durch Schwerkraft.

Ich hatte den Passus: "Bei der Benutzung von Pumpen besteht mehr als beim manuellen Einspritzen der Sondenkost die Gefahr, dass versehentlich zu große Mengen in den Magen gespritzt werden, so dass der Patient erbricht." gestrichen, weil es in der gesamten mir bekannten Literatur keinen Beleg für diese These gibt. Das Risiko einer Aspirationspneumonie wird m.W. nur durch konsequente Oberkörperhochlagerung gesenkt. -- Payam Katebini

Der Hinweis mit der Oberkörperhochlagerung ist ja OK und kann durchaus ergänzt werden. Mich hat aber gestört, dass du geschrieben hast: "Bei Patienten mit Schluckstörungen und einer Aufhebung von Schutzreflexen birgt die Ernährung über die PEG eine große Gefahr der Aspiration". Patienten mit PEG haben zwar ohne Zweifel ein erhöhtes Aspirationsrisiko, allerdings ist es ja auch so: Wenn jemand eine Schluckstörung hat, kann man sich überlegen, ob eine PEG, oder ein anderes Verfahren wie PEJ, nasogastrale Sonde oder nasojejunale Sonde möglicherweise indiziert ist, um das Risiko der Aspiration zu senken.

Das ist ja das Dilemma: Die Indikation zur PEG ist selbstverständlich die Schluckstörung; gleichzeitig sind Schluckstörungen mit PEG-Anlage aber auch ein Risikofaktor für Aspirationen; die These, das die PEG Aspirationen verhindert werden, gilt inzwischen als veraltet. Siehe auch Dtsch Arztebl 2007; 104(49): A 3390–3, und hier die ausführliche Literaturliste. P.Katebini 19:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Dann hattest du geschrieben, dass eine Fixierung das Risiko von Druckulzera erhöht. Das mag ja so sein, gehört nun aber wirklich nicht in das Lemma "PEG". Das ist offtopic, und über das Thema Fixierung (Medizin) gibt es ein eigenes Lemma.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt: Bei Demenzerkrankungen ist ein Argument für die Anlage für eine PEG die Verhinderung von Druckulcera; die PEG scheint aber zumindest bei Patienten mit fortgeschritteneren Demenzerkrankung das Risiko für Druckulcera zu steigern - und nicht zu senken; ursächlich scheint dabei zu sein, dass Demenzerkrankte Patienten mit PEG oft fixiert werden müssen, um einen versehentlich Zug der PEG zu verhinden. P.Katebini 19:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Ob das Risiko von Aspirationen beim Gebrauch von Pumpen erhöht ist, oder nicht, ist mir nicht bekannt. Es erscheint mir persönlich vom theoretischen Standpunkt logisch zu sein, dass wenn die Pumpe zu hoch eingestellt ist, es zum Reflux und letztlich zur Aspiration kommen kann. Man müßte allerdings nachprüfen, wie der Evidenzgrad ist, bzw. ob es prospektive ramdomisierte Studien dazu gibt. Da ich über die aktuelle Studienlage nicht informiert bin, wäre ich für den Erhalt des Status quo, d. h. den Artikel in diesem Zusammenhang so zu belassen, ausser natürlich du besorgst die entsprechende Literatur (mit einem möglichst hohen Evidenzgrad) und stellst sie hier als Einzelnachweis zur Verfügung.P.Katebini 19:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Es gibt für die PEG keinerlei Evidenz zum Thema Pumpe vs. Handeinspritzung vs. Schwerkrafteinfluß. Entgegen der allgemeinen Vorstellung scheint auch weniger die Menge der einfließenden Sondenkost, sondern eher Indizes beim Patienten (Lagerung, Alter, Reflexe, stattgehabte Pneumonien, stattgehabte Aspirationen) die entscheidende Rolle beim Risiko der Aspiration zu spielen. Die Deutsche Gesellschaft für Ernährungs- und Stoffwechselmedizin empfiehlt, die Sondenkost mit Hilfe von Schwerkraft einfliessen zu lassen (siehe Leitlinien für die Ernährung mit der PEG).P.Katebini 19:10, 13. Dez. 2008 (CET)

Allgemein muss ich Dich allerdings enttäuschen; die Evidenz bei der PEG ist dünn; es gibt keinerlei Evidenz für überhaupt einen Nutzen der PEG. Alle (größeren) Studien zu diesem Thema haben zu kleine Fallzahlen und bringen kaum akzeptable Irrtumswahrscheinlichkeiten. Die größte deutschsprache Metastudie (Synofzik M (2007) PEG-Ernährung bei fortgeschrittener Demenz: eine evidenzgestützte ethische Analyse. Nervenarzt 78:418-428) zeigt diese Evidenzprobleme auch deutlich auf. Es gibt keine Doppelblindstudien (wie auch) und keine randomisierten prospektiven Studien, ja, sogar die prospektiven Studien sind zu diesem Thema rar.

Was die Oberkörperhochlagerung betrifft, das habe ich in dem Artikel ergänzt. P.S.: Bitte immer mit 4 Tilden signieren, sonst fehlt auch der Zeitstempel, und man weiß gar nicht, auf was genau sich dein Diskussionsbeitrag bezieht, bzw. wie aktuell er ist. Grüße, -- Makellosschoen 20:09, 12. Dez. 2008 (CET)

@Paytam: Was Pumpen versus manuelles Einspritzen betrifft: Ob man nun die Pumpe zu hoch einstellt oder manuell zu schnell zu viel Ernährungslösung einspritzt, kommt eigentlich doch auf das selbe hinaus. Da keine Literatur hier bereitgestellt wurde, die aufzeigt, dass Pumpen schlechter sind, sollte der strittige Passus entfernt werden. Ich habe den Satz wunschgemäß gelöscht. -- Makellosschoen 10:31, 13. Dez. 2008 (CET)

@makellosschoen Wie das so ist: ich gebe ungern an fremden Rechnern mein Passwort ein. P.Katebini 19:10, 13. Dez. 2008 (CET)

1) Signatur: Zum Signieren brauchst du dich nicht anmelden. Da du mit deinem Realnamen unterschreibst, ist dann schon klar, dass es sich um dich handelt, auch wenn da dann nur deine IP-Adresse steht. Nur fehlt sonst der Zeitstempel, und der ist wichtig, weil man sonst nicht nachvollziehen kann, auf welche Version des Artikels sich deine Aussagen beziehen, bzw. auf welchen Stand der Diskussion auf der Diskussionsseite.

2) PEG als Risikofaktor für Aspiration: Bitte Literatur so verlinken: ^{<ref>[1]</ref>} So kann man mit einem Mausklick nachlesen, wovon du sprichst. Du hattest den Artikel zitiert im Bezug auf die Aussage, "das die PEG Aspirationen verhindert, gilt inzwischen als veraltet." In dem von dir zitierten Artikel bezieht sich diese Aussage jedoch nur auf Patienten mit einer fortgeschrittenen Demenz. Ich könnte mir schon vorstellen, dass das z. B. bei Schluckstörungen nach Tumoroperationen im Rachenbereich möglicherweise etwas anderes ist. Wie auch immer - so weit liegen unsere Meinungen doch gar nicht auseinander, und solche speziellen Diskussionen gehören in die Fachliteratur und nicht in einen Wikipedia-Artikel. Dass auch bei liegender PEG Aspirationen möglich (und sogar häufig) sind, geht doch schon aus dem Artikel in der jetzigen Version hervor, Zitat: "... Aspirationspneumonie. Die Wahrscheinlichkeit dieser Komplikation liegt nach einzelnen Studien bei geriatrischen Patienten bei knapp 50%".

3) PEG und Evidenz: Fragliche Aussagen in dem Artikel sollten vermieden werden, wenn die Evidenzlage schlecht ist. Wichtig ist das Einhalten eines neutralen Standpunktes, siehe hier.

3) Pumpe vs. Handeinspritzung vs. Schwerkrafteinfluß: Ich wäre dafür, diese 3 Möglichkeiten der Applikation von Sondenkost zu erwähnen, ohne sie jedoch zu bewerten, sofern es keine Evidenz für eine "optimale" Methode gibt. Wenn die DGEM (= Deutsche Gesellschaft für Ernährungsmedizin; die meistest du wahrscheinlich) Schwerkraft empfiehlt, kann man das (unter Referenzangabe) ruhig im Artikel erwähnen. Jedoch sollte man auch darauf achten, dass wir uns nicht zu sehr in Details verstricken, die für die Allgemeinheit nicht von Belang sind.

4) Diarhoen und PEG: Was Diarroen unter Sondennahrung via PEG betrifft, da hatte ich eine Eingabe von dir im Artikel wieder rückgängig gemacht. Du hattest geschrieben , "Die Sondenkost führt häufig zu persistierenden Diarrhoen". Wenn du so eine Aussage machst, solltest du sie auch belegen, schau bitte hier. Wenn das nie richtig untersucht wurde (es also für so eine Aussage keine Evidenz gibt), würde ich das auch nicht im Artikel erwähnen.

5) PEG und Druckulzera: Nur für mein eigenes Verständnis: Wiso wird von anderen Leuten argumentiert, dass eine PEG Druckulzera verhindern würde? Du bezweifelst das ja auch. Es erscheint mir auch überhaupt nicht plausibel, aus Gründen, die du zum Teil bereits genannt hattest. Also ich sehe so oder so keine direkte, unmittelbare Kausalität und würde das Thema Druckulzera nicht in diesem Lemma diskutieren wollen.

6) Noch eine grundsätzliche Bitte: Kannst du bitte immer unten weiterschreiben, weil du jetzt immer in Absätze von mir geschrieben hattest. So ist es für andere Leser nur noch schwer nachzuvollziehen, wer was wann gesagt hat, und wer wann geantwortet hat. Selbst ich bin da zeitweise durcheinander gekommen. Liebe Grüße, -- Makellosschoen 15:55, 14. Dez. 2008 (CET)

1) "Signatur": Das mit dem Signieren ist mein Fehler - ich hatte vergessen, dass neben dem Namen auch noch der Zeitstempel dazukommt. Wird nicht wieder vorkommen. An fremden Rechnern gebe ich trotzdem nicht mein Passwort ein.

2) "PEG als Risikofaktor"; das Zitat: "... Aspirationspneumonie. Die Wahrscheinlichkeit dieser Komplikation liegt nach einzelnen Studien bei geriatrischen Patienten bei knapp 50%". ist von mir bereits vorher eingefügt. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass Änderungen bei einem z.T. kontrovers diskutierten Thema mit vergleichsweiser dünner Evidenzlage oft eher langsam und gemächlich geändert werden sollten. Soweit ich die Datenlage überblicke, ist die PEG aber unabhängig vom der Grunderkrankung ein Risikofaktor für Aspirationen; getriggert vor allem durch Komorbidiäten - unter anderem Schluckstörgungen, z.N. Aspirationen etc. Dass die PEG bei verschiedenen Erkrankungen (z.B. proximal, d.h. mundwärts gelegenen, stenosierenden Speiseröhrentumoren) einen Sinn ergeben und auch die Lebensqulität erhöhen steht ausser Zweifel. Was das Zitat angeht, möchte ich Dich bitten, Deinen Link dauerhaft zu löschen (oder löschen zu lassen), da der Artikel in einer nur Fachpersonal zugänglichen Fach-Zeitschrift ("Deutsche Ärzteblatt") erschienen ist und ich davon ausgehe, dass es keine Erlaubnis des Urhebers und der Rechteinhaber zur Veröffentlichung im Netz - zumindest nicht in einem Forum wie diesem hier - gibt.

3) "Methode der Nahrungsverabreichung über PEG:" Ich meinte die Deutsche Gesellschaft für Verdauungs- und Stoffwechselerkrankungen [DGVS]. Leider sind die Leitlinien nicht mehr online, aus was weiß ich für Gründen. Ich würde Dir ansonsten Recht geben. Was hälst du von: "Die Sondenkost kann per Hand, mit Hilfe von mechanischen Pumpen und unter Hilfe der Schwerkraft eingeleitet werden"

4) "Sondenkost und Diarrhoe": Das Sondenkost Durchfälle verursacht ist eigentlich unbezweifelt. Ich verweise gerne auch die kommerziellen Seiten der Sondenkosthersteller und die Beipackzettel (z.B. [Nestlé Nutri] oder [Fresenius Kabi]). Im Beipackzettel von z.B. Diason steht unter "Häufigen Nebenwirkungen (1:1-10)" Diarrhoe.

5) "Druckulzera": Das hat historische und selbstverständlich auch kommerzielle Gründe. Ein Argument für die Anlage einer PEG in der terminalen Phase war uns ist unter anderem die Verhinderung einer katabolen Stoffwechsellage bei terminal erkrankten Patienten, selbstverständlich auch getriggert durch die farbigen Werbebroschüren der Sondenkosthersteller. Eine katabole Stoffwechsellage begünstigt die Bildung von Druckulcera, so dass man bei pflegebedürftigen Patienten einen Gewichtsverlust unbedingt vermeiden sollte - die Studienlage dazu wiederrum ist relativ gut. Aus diesem Grunde wird als Indikation für eine PEG immer wieder ausgeführt, man "wolle Druckulcera verhindern". Leider habe ich die Broschüren natürlich nicht "online" zur Hand - aber eine kurze Mail an z.B. die drei oben genannten Hersteller dürfte da Abhilfe leisten, denke ich. In mehreren genannten Studien (über deren Qualität ich mich schon kritisch geäussert habe) gibt es aber keinerlei Hinweise, dass Patienten im Mittel durch eine PEG im Sinne eines reduzierten Gewichtsverlusts profitieren, und auch Druckulcera scheinen bei PEG-Anlage eher gehäuft vorzukommen. Deswegen der genannte Punkt. Siehe dazu auch Fanucici und Sanders (leider keine Onlinequelle zur Hand).

6) "Bitte - Blockweise antworten" Selbstverständlich.

7) Abschliessend: Ich würde gerne die in dem oben genannten Artikel genannten, die Prognose deutlich verschlechternden Faktoren (Schluckstörungen, Aspiration, Alter, Komorbiditäten etc.) einarbeiten. Wäre das OK? P.Katebini 23:26, 16. Dez. 2008 (CET)

Hallo Payam. Zu 2) Das DÄB stellt sein Artikelarchiv online im Internet für jeden beliebigen Benutzer frei zugänglich zur Verfügung. Das Ärzteblatt (bzw. die online-Redaktion des DÄB) wird ja wohl die Rechte dazu haben, ihre eigenen Artikel online stellen zu dürfen, ohne dass Urheberrechte verletzt werden. Wenn du auf der HP www.aerzteblatt.de/v4/archiv nach dem von dir zitierten Artikel suchst, wird er aufgelistet und ist er für jeden frei als PDF aufrufbar. So bin ich ja auch darangekommen. Sehe ich kein Problem darin, frei abrufbare medizinische Artikel zu verlinken, auch wenn es PDF-Dateien sind. Wenn ich mich da irren sollte - bitte mich nochmal informieren.

zu 3) Ist doch ein super-Vorschlag. Finde ich gut. Solange es neutral formuliert ist, ist absolut nichts dagegen einzuwenden. Im Gegenteil, ich finde wirklich, dass diese Info noch fehlt.

zu 4) Mit Beipackzetteln ist das eben so eine Sache. Nicht umsonst lesen viele bewusst nicht den Beipackzettel. Mich würde es in der Tat interessieren, wie gesichert und wie eindeutig der Zusammenhang zwischen Sondennahrung und Diarrhoe ist. Gerade PEG-Patienten haben sicher auch jede Menge anderer Gründe für Stuhlunregelmäßigkeiten (z. B. Immobilisation). Die Sondennahrung soll ja gerade physiologisch sein, und es wird die gesamte Darmpassage durchlaufen, deshalb ist für mich pathophysiologisch ein direkter kausaler Zusammenhang nicht ohne weiteres offensichtlich. Ich wäre ja froh, wenn du mir das erklären könntest. Wenn es für mich plausibel und nachvollziehbar klingt, kann ich auch gut auf Einzelnachweise verzichten, auch wenn es im Artikel stehen soll.

zu 5) Ok, Danke für die Ausführung, nach der ich dich ja auch gefragt hatte. Jetzt kann ich auch nachvollziehen, wiso du beim Thema PEG auf Druckulzera kommst, das war vorher gar nicht so klar. Du brauchst auch nicht jede einzelne Information mir gegenüber belegen, wenn ich dich danach gefragt habe. Es geht mir nur darum, dass Aussagen, die im Artikel stehen sollen und die mir nicht einleuchten, belegt werden, bzw. dann möchte ich gerne erst überzeugt werde, bevor es in den Artikel kommt.

zu 7) Grundsätzlich wäre das auf jeden Fall okay, sogar sehr wünschenswert! Vielleicht kriegen wir es ja hin, dass der Artikel irgenwann mal einen "Lesenswert"-Bapperl bekommt. Schon jetzt denke ich, das wir den Artikel deutlich verbessert haben im Vergeich zur Version von vor einigen Wochen. Ist halt nur immer so eine Sache, wie es dann konkret formuliert wird, und dass man sich auch nicht zu sehr in Einzelheiten verheddert. Aber ich würde mich freuen, wenn du weiter daran arbeitest, den Artikel zu verbessern. Ob ich dann auch mit jeder einzelnen Verbesserung einverstanden bin, muss man dann halt sehen, und es darauf ankommen lassen. Aber so furchtbar bin ich eigentlich wirklich nicht, ich bin (nach meiner Selbsteinschätzung) sogar sehr auf Harmonie und Konsens bedacht.

Hoffe, du bist durch diese - zugegebenermassen - langwierige Diskussion nicht all zu genervt von mir ;-) Grüße, -- Makellosschoen 01:48, 17. Dez. 2008 (CET)

Auswirkung auf den Geschmackssinn?

88.73.31.73 : Ich nehme es"intuitiv" auch an, finde aber auf die Schnelle als sinnvollen Beleg nur einen von Juristen verfaßten Artikel, in dem von einer Rückbildung des Geschmackssinnes die Rede ist --Blogotron /d 01:21, 13. Sep. 2010 (CEST)

im text wird die peg als massnahme bei schwerstkranken sterbenden geistig eingeschränkten personen beschrieben ich bin 15 jahre alt geistig voll kommen gesund habe keine schluckstörungen oder sonstiges ich sitze nur im Rollstuhl und bin aufgarund von magendarnm midssbildungen untergewichtig durch die peg habe ich bereits 5 kilo zugenommen ich bekomme nachts sondennahrung tagsüber esse ich normal mein geschmackssinn hat sich keine bisschen verändert aus meinen erfahrungen kann ich sagen dass die peg sehr häufig z.b. kinder mit mukoviszidose bekommen wegen untergewicht oder aufgrund anderer chronischer erkrankungen die untergewicht zur folge haben sie ist auf keinen fall ausschliesslich eine lebenserhaltende massnahme bei alten dementen sterbenden patienten

animal fan

Des Heist Gastroskopie nicht Gastronomie (nicht signierter Beitrag von 91.89.222.81 (Diskussion) 17:07, 25. Okt. 2010 (CEST))

Satz

Was soll denn das hier bedeuten? Klingt für mich überhaupt nicht verständlich: "Hinweis: Bei gastraler PEG zusätzlich die Sonde einmal um 360 Grad drehen, was bei einer JET-PEG ausdrücklich nicht erlaubt ist, weil dadurch die Intestinal-Sonde dislozieren kann." (nicht signierter Beitrag von TeeBee (Diskussion | Beiträge) 12:44, 17. Nov. 2010 (CET))

Stimmt, was du schreibst. Nimm den Satz doch mal raus. Ich glaube schon zu wissen, was eine PEG ist, wie man ihr umgeht, aber der Satz ist ohne Zshg. sinnlos. Grüße, --Blogotron /d 13:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Done :o) --TeeBee 09:02, 18. Nov. 2010 (CET)

Indikationen in der terminalen Phase

Reversible Schluckstörungen sind *keine* Indikation für eine PEG, sondern für eine nasale Magensonde. Payam Katebini (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 94.79.142.152 (Diskussion • Beiträge) 12:02, 12. Dez. 2008 (CET))

Auch eine PEG ist ein reversibles Implantat. Bei Schluckstörungen - die oft Monate brauchen, um sich zu bessern - kann eine PEG durchaus sinnvoll sein. -- Jan 23:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Überarbeiten

insbesondere die ethischen Aspekte müssen überarbeitet und einzelreferenziert werden. --Andante ¿! ^WP:RM 15:20, 25. Jun. 2010 (CEST)

PEG=Prozedur oder deren Ergebnis ?

PEG beschreibt meines Erachtens nach die Prozedur, nicht das Objekt. Endoskopisch macht nur in ersterer Auffassung Sinn, denn der liegende Schlauch ist ja nicht endoskopisch. Er ist höchstens endoskopisch angelegt/positioniert. Es scheint sich im Sprachgebrauch der Name der Prozedur fälschlicherweise auf deren Ergebnis übertragen zu haben. (Des Weiteren beinhaltet der Begriff Gastrostoma auch das Adjektiv perkutan.)

--C holtermann 16:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Lebensverlängernd?

Hallo, ich lese hier "Eine PEG Sonde kann in bestimmten Fällen eine lebensverlängernde Maßnahme sein. Dies entspricht nicht immer dem Wunsch der Betroffenen."

Ist nicht viel eher "lebenserhaltenden" Maßnahme? Weil lebensverlängernd doch auf jeden Fall, schließlich braucht der körper Nahrung. --213.168.69.178 14:06, 27. Apr. 2009 (CEST)

Mit keinem Wort ist in diesem Abschnitt erwähnt, dass eine PEG auch dazu dienen kann, bei einem nicht mehr behandelbaren Darm- oder Peritonealtumor, der zu einem Ileus geführt hat, die Verdauungssäfte des oberen Gastrointestinaltraktes abzuleiten. Dies ist ein in der Palliativmedzin die Lebensqualität letzter Tage deutlich besserndes Verfahren. Wenn dies hier nicht erwähnt wird, werden Angehörige verunsichert, weil sie meinen müssen, dass eine PEG nur zur künstlichen Ernährung und damit zur Verlängeung des Sterbeprozesses dient.

Prof. Dr. Reinhard Breit (reinhard.breit@gmx.de) (nicht signierter Beitrag von 79.208.225.83 (Diskussion) 19:57, 21. Dez. 2011 (CET))

schreckliches Laberrhabarber

Wird der Artikel jetzt bald mal überarbeitet? Schließe mich an, man erkennt nur, dass POV-Wellen über den Artikel zu oft hin- und wieder hergeschwappt sind. Ein Laie, der sich hier informieren möchte, bekommt eigentlich nur nach zeitraubendem Studium von viel zu viel Text den Eindruck, dass es eine Art PEG-Mafia geben muss, die sich später auf ihn stürzen wird, wenn er in hohem Alter friedlich im Bett einschlafen möchte. Offensichtlich ist dann alles, was er zum Wiedergewinn seiner Würde tun muss, von seinem Wahlrecht Gebrauch zu machen und die bösen Ärzte, Schwestern und Altenpfleger alle rauszuschmeißen sowie die PEG abzulehnen. Das ist nicht nur realitätsfremd in Bezug auf die tatsächlichen Möglichkeiten, sondern auch unnötig polarisierend und darüber hinaus in Abschnitten auch noch sachlich falsch (eine Patientenverfügung muss präziser formuliert werden, wenn sie gegen die Pläne der Behandler durchgesetzt werden soll!!). Die tatsächlichen Vor- und Nachteile einer PEG lassen auch bei sachlicher Beschreibung das Missbrauchspotenzial für einen Laien gut deutlich werden, ohne ihm das Gefühl von diffuser Bedrohung durch die PEG selbst reinzuwürgen. Nicht jeder, der eine PEG bekommen soll, steht kurz vor dem qualvollen Ableben; haben die Schreiber mal an die Patienten gedacht, die selber fit genug sind, den Begriff im Internet nachzulesen und in diesem Artikel nur von Tod, Sterben, Verheimlichung lesen? --145.253.192.110 11:25, 16. Mai 2014 (CEST)

Ist die Rede von diesem Artikel?? bkb (Diskussion) 11:41, 26. Jun. 2016 (CEST)

Einarbeiten von Betroffenenbericht?

Jürgen Leinemann: Der Tod, mein Lebensbegleiter

An einem Ständer neben meinem Schreibtisch hingen jeweils ein Beutel mit gelblicher Astronautenpampe und ein Sack mit Wasser. Das alles war, was Kalorien und Vitamine betraf, aufs Genaueste berechnet, kleckerte mir aber tropfenweise so langsam über ein Schlauchsystem in den Magen, dass ich täglich bis zu sechs Stunden an meinen Schreibtischstuhl gefesselt war.

bkb (Diskussion) 13:03, 26. Jun. 2016 (CEST)

WP:WWNI - nein! --gdo 09:55, 27. Jun. 2016 (CEST)

Eine bessere Aussage wäre: WP:WWNI, denn das wäre xyz. MfG bkb (Diskussion) 12:11, 27. Jun. 2016 (CEST)

Keine ethischen Diskussionen...

Hi, ich habe die naehere Erklaerung zu der ethischen Problematik wieder herausgeloescht. Wikipedia ist kein ethisches Diskussionsforum, sondern ein Lexikon mit Fakten (das gilt auch fuer Nachteile, und natuerlich sind diese Fragestellungen wichtig und interessant etc, haben aber nichts in einem Lexikon zu suchen. Man kann ja einen Link zu Medizin Ethik machen). Allgemeine ethische Fragen: Wie lange darf ein Mensch leben etc. tragen nichts zu dem Artikel oder der Eklaerung einer PEG bei. (nicht signierter Beitrag von 130.208.204.5 (Diskussion | Beiträge) 00:04, 5. Nov. 2008 (CET))

Zu einer enzyklopädischen Darstellung gehören auch Einwände - WP:NPOV. bkb (Diskussion) 18:45, 28. Jul. 2016 (CEST)

Konfus

Hier liegt ja wohl einiges im Argen. Man kann dem Artikel ja regelrecht ansehen, wie hier die verschiedenen POV-Wellen in der einen oder anderen Richtung ihre Spuren hinterlassen haben.

• Die Gliederung ist dementsprechend konfus und kaum durchschaubar:

- Komplikationen auf mehrere Stellen verteilt,

- Indikationen und Kontraindikationen wechselweise in Abschnitten, Unterabschnitten und weit auseinanderliegenden Abschnitten behandelt,

- Vorteile und Nachteile in eigenen Abschnitten und darüberhinaus immer wieder noch bunt über den gesamten Artikel verteilt.

- Die ethische Fragestellung, die zweifelsohne in dem Artikel behandelt werden muss, zieht sich wirr durch den gesamten Artikel hindurch.

• Die sprachliche Qualität lässt stellenweise sehr zu wünschen übrig und hat wenig mit enzyklopädischem Stil gemein - nur mal so als Beispiel der folgende Satz:

"Man sollte sich bereits vor dem Legen der PEG-Sonde Gedanken machen, wenn dies der Patient alleine zu tun nicht mehr in der Lage ist, ob man das Recht hat, ihn eine längere Zeit künstlich zu ernähren."

Ich erlaube mir daher jetzt, den Artikel mal bei der QS reinzusetzen. Ich tue das bewusst bei der allgemeinen QS und nicht bei der QS Medizin, weil die Probleme, die ich in dem Artikel sehe, keine fachspezifischen Probleme sind. Ob der Artikel auch bei der Darstellung der medizinischen Fakten Mängel aufweist, kann ich nicht beurteilen. --Anna (Diskussion) 19:20, 4. Dez. 2013 (CET)

QS ist ja überstanden - so manches Andere auch. bkb (Diskussion) 18:57, 28. Jul. 2016 (CEST)

Der Absatz zu "ethischen" Fragen ist manipulativ geschrieben

Tatsache ist, dass eine PEG die Lebensqualität bei sachgerechter Anwendung verbessern kann. Die suggestive Art der im Artikel zur Zeit stehenden Formulierungen legt dem unbedarften Leser nahe, man solle es garnicht erst versuchen.

Diejenigen, die gesunden könnten, sind dem Urheber des Artikelabschnitts offenbar egal.

Die Formulierungen stammen eindeutig aus der Ecke der Gruppen, die ein "sozialverträgliches Frühableben" propagieren.

Es geht dieser Gruppe ausschließlich darum, Geld zu machen, indem man die zu Versorgenden möglichst schnell unter die Erde bringt. Weniger Ausgaben heißt hier, es ist mehr für die übrigen Akteure da.

Wie sehr Wikipedia hier manipuliert wird, sieht man an der üblichen Geschwindkeit, mit der solche manipulativen Schmierentexte wiederhergestellt werden: Was hier auf der Diskussionsseite vom Autor mit der IP 130.208.204.5 angekündigt wurde und durchgeführt wurde, wurde bereits eine Minute später wieder zurückgesetzt: Und das kurz nach Mitternacht!

- (Aktuell | Vorherige) 00:44, 5. Nov. 2008‎ Complex (Diskussion | Beiträge)‎ K . . (18.712 Bytes) (+1.310)‎ . . (Änderungen von 130.208.204.5 (Diskussion) rückgängig gemacht und letzte Version von ³²P wiederhergestellt) (rückgängig) [gesichtet von Complex]

- (Aktuell | Vorherige) 00:43, 5. Nov. 2008‎ 130.208.204.5 (Diskussion)‎ . . (17.402 Bytes) (-1.310)‎ . . (rückgängig)

Wikipedia wie es leibt und lebt eben - ein Tummelplatz der Profiteure und Gauner.

Und wie so oft: In der englischen Fassung haben solche PR-Huren und Spinner keine Chance, ihre manipulativen Ergüsse unterzubringen. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.243 (Diskussion) 02:50, 22. Apr. 2013 (CEST))

Der Manipulationsvorwurf sollte konkretisiert werden. bkb (Diskussion) 20:32, 4. Aug. 2016 (CEST)

Keymling

Im Jahr 2012 wurde von einer IP die Behauptung eingefügt, die weltweit erste PEG wurde von Keymling in Bad Hersfeld gelegt, als Quelle wurde ein Aufsatz von Keymling angeführt. Am 6.10.2012 hat eine andere IP die Aussage bei beibehaltener Quelle dann so verändert, dass Keymling die erste PEG in Deutschland gelegt haben soll. Ich habe die Quelle geprüft und dabei festgestellt, dass in dem Aufsatz eine solche Aussage weder enthalten ist, noch dass Keymling und seine Mitautoren auch nur die Möglichkeit in Erwägung ziehen, hier absolute Vorreiter in D zu sein.

Dass ein Benutzer nunmehr einen Aufsatz zur Patientenverfügung anführt, in dem die Vorreiterschaft von Keymling beiläufig und ohne jeden Beleg oder Quellenangabe wiederholt wird, ändert nichts an der Beleglosigkeit der Aussage. Denn offensichtlich haben diese Autoren überhaupt keine eigene medizinhistorische Aufarbeitung betrieben, geschweige denn, eine solche nach wissenschaftlichen Standards dokumentiert (verwendete Primärquellen, Methodik). Vielmehr haben sie diesen Unsinn 2014 offensichtlich ohne Quellenangabe aus dem Wikipedia-Artikel entnommen.

Im Ergebnis kann eine Aussage über einen Erstoperateur gerne in den Artikel, wenn sich für sowas eine seriöse, sich mit der historischen Entwicklung beschäftigende sowie Quellen und Methodik darlegende Publikation findet. --gdo 21:57, 7. Dez. 2016 (CET)

Im übrigen deutet bereits die Vorschau dieses Artikels darauf hin, dass bereits 1984 solche Eingriffe in Köln von Vestweber vorgenommen wurden. Und auch das dürfte noch nicht die Premiere gewesen sein. --gdo 22:19, 7. Dez. 2016 (CET)

Überarbeitung gestartet:

Einleitung gestrafft, div. Wdh. u. 'Vorteile', die keine sind, entfernt bzw. verschoben)

Wie wäre es, größere Veränderungen erst mal zu diskutieren? Ziemlich selbstherrlich! Gru0 bkb (Diskussion) 09:29, 31. Mär. 2018 (CEST)

Vorher hatte ich mir die Diskussion im Archiv angeschaut, da wurde u.a. über die Konfusität des Textes ("Laberrhabarber") geklagt. Viel passiert ist seitdem nicht, um das zu ändern. So habe ich kurzentschlossen begonnen, anstatt den Zustand nochmal zu beklagen. Unter PEG stehen leider zu viele Themen, die unter das allgemeinere Künstliche Ernährung gehören; so kann auch Ernährung über eine konventionelle Sonde Durchfall verursachen. Inzwischen wird auch eine lebensverlängernde Wirkung angezweifelt.

Mein Plan ist, das mal zu aktualisieren und differenzierter zu formulieren, sowie entsprechende Belege zu liefern. Beispielsweise lässt sich eine konventionelle Sonde genauso leicht entfernen und zur Medikamentengabe verwenden wie die PEG, das sind also kein Vorteile; außerdem standen unter 'Vorteile' Komplikationen, die nun mal einen eigenen Abschnitt haben. Muss sowas tatsächlich erst zur Debatte gestellt werden? Gruß, --BlankeVla (Diskussion) 11:26, 31. Mär. 2018 (CEST)

Danke für die Antwort.

Inhaltlich sehe ich aber doch Verschiedenes anders.
1. lebensverlängernde Wirkung angezweifelt – mag sein, in verschidenen Fällen ermöglicht diese Form der Zufuhr des Notwendigen erst Behandlungen, z.B. Bestrahlungen im Nahrungstrakt, die dessen Nutzung (zeitweise) verhindern.
2. konventionelle Sonde a) genauso leicht entfernen und b)zur Medikamentengabe verwenden wie die PEG <
Da muß ich (als Betroffener und als Beobachtender) widersprechen. Zu a): ja. zu b): Die PEG ist wesentlich besser geeignet für den selbstständigen Gebrauch.
3. Laberrhabarber stammt von Zxmt. Kein weiterer Kommentar.
4. Das Anführen von Eigenschaften unter mehreren Teilabschnitten (-aspekten) halte ich für sinnvoll.
Gruß AVS (Diskussion) 21:33, 31. Mär. 2018 (CEST)

Danke ebenso!

Zu 1:Die zweifelhafte lebensverlängernde Wirkung bezieht sich auf dementiell Erkrankte, das vergaß ich in der Kürze der Zeit zu erwähnen. Das würde ich auch so (mit Beleg) aber dennoch eher in den Artikel zur künstlichen Ernährung schreiben wollen, statt in jeden einzelnen "Sonden-Artikel" und unter Witzel-Fistel. Schließlich ist es ja so, dass viele Menschen, z.B. mit Tumoren im Mund/Rachen/Kehlkopf, dadurch eben doch länger leben können, und das bei relativ guter Lebensqualität. Zu 2b: Das mit dem selbstständigen Gebrauch einer PEG ist noch mal ein neuer Aspekt, der so deutlich aber bisher nicht im Artikel auftaucht. Zu Punkt 4: Die Einleitung bezieht sich auf die PEG, da muss nicht gleich zweimal die transnasale Sonde beschrieben werden, die einen eigenen Artikel hat. Wenn die Einleitung einigermaßen neutral sein soll, müssten dort neben Vorteilen auch Nachteile erwähnt werden. Das war aber nicht der Fall, weshalb ich die Vorteile dort entfernt habe.

Außerdem hatte ich die Überarbeitung gerade erst angefangen. Gruß, --BlankeVla (Diskussion) 23:52, 31. Mär. 2018 (CEST)