Diskussion:Pessimum der Völkerwanderungszeit

Tertiärliteratur

Behringer ist eine Tertiärquelle und genügt nicht den wiki-Anforderungen. Schon seine Abb.1 ist (ohne Quellenangabe) aus Schönewiese abgekupfert und auch dort bereits falsch. Ein Bezugsgebiet wird nicht genannt. In wiki sieht die Kurve ganz anders aus! Vgl. Holm, Hans, Archäoklimatologie des Holozäns, Archäologisches Korrespondenzblatt 1/2011.

Wenn in Spiegel online ein Journalist Axel Bojanowski aus San Franzisko berichtet, ist das ebenfalls eine sehr fragwürdige Quelle, denn ein Journalist hat i.d.R. nicht den Wissenschaftsüberblick, um derartige Veröffentlichungen einordnen zu können. So zeigen die Eisbohrkerne Grönlands bereits seit 430 einen starken Temperaturrückgang, um 439-441 war weltweit die Sonne verfinstert, jedoch STIEGEN - ausweislich der NGRIP-Eiskernmessungen nach einem Ausbruch eines bislang unbekannten Vulkans 533/4 die Temperaturen wieder (Quelle: Verschiedene Tabellen von http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/). HJJHolm (Diskussion) 18:59, 21. Jun. 2012 (CEST)

Grindelwaldgletscher

Hier ist eine Primärquelle anzugeben! Z. B. gibt Holzhauser 2005 für den Grindelwaldgletscher einen unbestimmten Vorstoß für 527-578 an. Dabei ist zu beachten, dass ein Gletscher mit einer erheblichen Verzögerung auf Klimaänderungen reagiert, d.h. die Abkühlung mindestens ca. 100 Jahre vorher begonnen haben sollte. HJJHolm (Diskussion) 18:50, 21. Jun. 2012 (CEST)

Völkerwanderung

Fakt ist jedenfalls, dass in den kälteren Wintern Rhein, Donau und teils auch Schwarzes Meer komplett zufroren und verschiedene Völkerschaften dies nutzten, um diese Grenzen zu überqueren und ins Römische Reich einzudringen. (vgl. auch Maczynska, "Die Völkerwanderung") Das könnte durchaus als Nebenerscheinung in den Artikel hinein.--++++ (Diskussion) 18:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Aber bitte nicht ohne Quellenangabe. HJJHolm (Diskussion) 18:11, 18. Jul. 2012 (CEST)

Wer meint, auf so einem diffizilen und umstrittenen Gebiet Fakten zu haben, sollte diese ohne Sonderaufforderung belegen. Der nun nachgeschobene Archäologe Mączyńska ist leider kein Experte für Archäoklimatologie. Nach Solanki et al. 2004 sank z.B. die Sonnenfleckenzahl als Proxy der Sonnenintensität ab 410 n.Chr. unter ein langjähriges Mittel und überstieg dieses wieder ab 470 n.Chr, was wiederum allein noch nicht zu einem "Klimapessimum" führt. HJJHolm (Diskussion) 10:27, 21. Jul. 2012 (CEST)

Wer meint, er dürfte nolens volens die Diskussionsbeiträge anderer ohne vorherige Zustimmung löschen, der irrt. Zumindest sollten auch die eigenen "Höhenflüge" gleich mitgelöscht werden. Ach ja, Prof. Dr. Maczynska ist übrigens eine Frau. Schönes Wochenende--++++ (Diskussion) 12:20, 5. Aug. 2012 (CEST)

Entschuldigung. Mir ging es um die Verbesserung von wiki durch die Belegung von Fakten. Ob es sich bei dem Beleg um Männlein oder Weiblein handelt, ist hier meiens Erachtens völlig unerheblich. Persönliche Angriffe dagegen werde ich weiterhin nolens volens löschen.

Ich habe keinen persönlichen Angriff verfasst, wohl aber in Hinblick auf deine anfangs mangelnde Höflichkeit einen kleinen Seitenhieb gegeben. Wie man in den Wald hinruft, so schallt es heraus. Da du dir ein Sonderrecht herausnimmst (was dir laut Wiki-Konventionen so nicht zusteht) wirst du jedoch sicher nichts dagegen haben, wenn ich im Gegenzug auch ein wenig dran werkle, damit wir einen sehr sachlichen Austausch haben/hatten. Im übrigen behaupte ich gar nicht, dass Maczynska (oder gar meine Wenigkeit) ein Experte für Klimafoschung ist. Ich versuche nur, Erkenntnisse aus der Geschichte hier einzubringen, die wahrscheinlich/möglicherweise mit den Klimaschwankungen in Zusammenhang stehen. Gruß--++++ (Diskussion) 21:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wenn dein Beitrag zur Verbesserung des Artikels um historische Aspekte gedacht war: Kannst du reputable Quellen nennen, die das Überschreiten der römischen Grenzen durch barbarische Verbände auf zugefrorene Grenzgewässer zurückführen? Mir wäre außer Mutmaßungen nichts dergleichen bekannt ... --Mixia (Diskussion) 11:14, 6. Aug. 2012 (CEST)

Siehe oben.--++++ (Diskussion) 22:06, 6. Aug. 2012 (CEST)

Das ist keine wissenschaftliche Publikation, sondern ein populärwissenschaftliches Werk. Es gibt viele Spekulationen, die Barbaren hätten zugefrorene Flüsse genutzt, aber keine antiken Quellen berichten das, und ich kenne keine allgemein akzeptierte wisenschaftlichen Publikation, die diese Hypothese vertritt. --Mixia (Diskussion) 14:18, 7. Aug. 2012 (CEST)

Die Spekulationen von Maczynska zur Überquerung des zugefrorenen Rheins 406 gelten als widerlegt, zu lesen z.B. bei Guido Berndt (http://www.gotische-kriegergruppen.phil.fau.de/BERNDT__Gallia-Hispania-Africa.pdf). Dasselbe haben wir auch schon hier Diskussion:Rheinübergang von 406#Warum keine Rheingefrörnis? diskutiert. Ich entferne deshalb den am 18.7.2012 eingeschobenen Satz dazu. --Mixia (Diskussion) 13:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Der letzte Satz des Abschnitts "Analyse kultureller Folgen" ist eine unbelegte Spekulation und hätte in diesem Artikel m.E. auch belegt nichts zu suchen, denn die Völkerwanderung hat ein eigenes Lemma. Ich entferne den morgen, wen hier kein Widerspruch kommt. --Mixia (Diskussion) 09:41, 26. Okt. 2018 (CEST)

Diskussionsbeiträge aus dem Artikel

Bitte seriöse Primärquellen angeben, wie z.B. den "Glaser". Der Spiegel kolportiert nur Einzelaussagen und bauscht diese populistisch auf. HJJHolm (Diskussion) 17:44, 18. Jul. 2012 (CEST)

Neuer Abschnitt "Übersicht"

Hallo @Zusasa:, ich sehe gerade, dass du größere Erweiterungen des Artikels vornimmst. Quelle dafür ist komplett das LALIA-Paper von Büntgen et al. (2016)? Ich will nur kurz (muss gleich Schluss am Rechner machen) - eh du vielleicht gleich im ersten Anlauf zu viel Arbeit hineinsteckst - anmerken, dass mir die Abgrenzung des Abschnitts "Übersicht" nicht so recht einleuchtet. Ist der LALIA-Zeitraum allein für eine Übersicht geeignet, angesichts der verschiedenen, zum Teil stark divergierenden und manchmal recht nebulösen Auffassungen, welchen Zeitraum das Pessimum einnahm (siehe Helama et al. (2017))? Auf welche Regionen beziehen sich die einzelnen Aussagen? Passen sie nicht eher in einen der nachfolgenden Abschnitte? Aussagen zu Migration oder Hungersnöte passen vielleicht auch eher in den Abschnitt über möglich Folgen als zum Thema klimatische Verhältnisse. Über verschiedene Einzelaspekte würde ich gerne noch diskutieren… später vielleicht. Viele Grüße, --man (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt den Abschnitt teilweise in den LALIA-Abschnitt eingearbeitet. Was die im Übersichtsabschnitt erwähnten Folgen angeht, war ich mir über die Quellen unsicher, ich habe Einiges nicht so bei Büntgen et al. gefunden, vielleicht übersehen? Grundsätzlich sollte der Artikel m.E. nicht den Eindruck erwecken, es sei unstrittig, dass weitreichende Folgen – wie die Prozesse um die sogenannte „Völkerwanderung“ oder den „Untergang“ Westroms – allein oder entscheidend von einem wie auch immer definierten Pessimum ausgelöst worden sind. Das ist in der Literatur ein sehr kontroverses Thema, unter Historikern, so mein Eindruck, wird zwar zunehmend akzeptiert, dass auch Umwelt und Klima eine wichtige Rolle spielen, im Vordergrund stehen aber nach wie vor politische, gesellschaftliche und ökonomische Erklärungen. --man (Diskussion) 22:07, 31. Aug. 2020 (CEST)