Diskussion:Peter-Prinzip/Archiv/1

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[[Diskussion:Peter-Prinzip/Archiv/1#Thema 1]]

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Beförderungsmechanismus

Der Beförderungsmechanismus hört seiner Meinung nach einen Schritt zu spät auf. Und da es in der Praxis kaum Rückstufungen gibt, bleibt er dort auch.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von durch 212.202.210.38 07:13, 20. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2008-07-09 08:53 ←

das letzte "er" worauf bezieht es sich? Satz sollte geändert werden.....

bezieht sich auf den Mitarbeiter. Habe es geändert. --62.245.163.102 15:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Enzyklopädische Anmerkung oder Meinungsäußerung?

Der letzte Satz "Das wohl wichtigste philosophisch-soziologische Werk des 20. Jahrhunderts." ist IMHO eine reine Meinungsäußerung und sollte entweder ganz gestrichen werden oder aber durch "Viele sind der Meinung es sei, ..." eingeleitet werden (dann bräuchte man aber immer noch Belege dafür)

-- 81.173.170.242 06:51, 27. Apr. 2007 (CEST)

Dann Sei mutig! Yotwen 07:58, 27. Apr. 2007 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:45, 26. Mai 2009 (CEST)

parkinsonsches Gesetz

Ist das eine Neuauflage dieser bekannten Gesetze?--Kölscher Pitter 12:27, 30. Nov. 2007 (CET)

Nö. Yotwen 13:02, 30. Nov. 2007 (CET)

• • Peter handelt von Karriere.
  • Parkinson hat die Arbeitsweise von Bürokratien zum Gegenstand.

Und Pitter ist nicht Peter. Gruß. --Immanuel Giel 14:36, 30. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Formulierung

Das ist nicht wie ein Artikel formuliert, sondern wie eine Stichpunktsammlung. Ich selber bin nicht kompetent zum Thema und habe einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --KnightMove 14:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Maxus96 15:45, 26. Mai 2009 (CEST)

Homorarchiv

Hmm ich denke, das sollte im Homorarchiv vermerkt werden. Jeder, der etwas anderes sagt hat a) den Artikel nicht gelesen b) nicht verstanden c)versucht andere oder sich selbst zu verarschen. 213.209.73.168 20:37, 2. Aug. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich weiss nicht genau, ob der "Homor" oder der Artikel vermerkt werden sollte, nehm's aber mit einem Lächeln. Yotwen 08:21, 29. Mai 2009 (CEST)

Lessing-Zitat

Das Phänomen war schon Gotthold Ephraim Lessing bekannt: „Mehr als Wachtmeister zu werden? Daran denke ich nicht. Ich bin ein guter Wachtmeister und dürfte leicht ein schlechter Rittmeister und sicherlich noch ein schlechtrer General werden. Die Erfahrung hat man.“<ref>Minna von Barnhelm, 3. Aufzug, 7. Auftritt, Projekt Gutenberg</ref>

Der Aspekt des Verallgemeinerns ist drin, ok, aber es bleibt eine Textstelle, die durch Wikipedianer mit dem Thema assoziiert wird. Konzepte/Thesen, deren Grundgedanken bereits früher in der Literatur zu finden sind, gibt es zuhauf. Wenn die Sekundärliteratur nicht eine „schon damals“-Aussage macht, ist es schlicht original research. --Hæggis 17:42, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt: Klärung der Priorität von Entdeckungen (wie des Peter-Prinzips, Fachgebiet Soziologie) hat ihre Berechtigung. -- Es ist auch nicht „original research“; dort steht „Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab“, und genau das tut der Verweis auf Lessing. -- Alle Argumente widerlegt? Bitte ehrt Lessing und setzt den Abschnitt wieder ein! Oder hat jemand noch ein Argument dagegen (nachdem Lessings Verallgemeinerung anerkannt ist)? -- Wegner8 (Diskussion) 21:10, 3. Nov. 2012 (CET)

Ich bin auf das gleiche Unding gestossen. Entweder dramatisch umformulieren - oder raus.

Wieso ist etwas "Beispiel", wenn es die Person laut Zitat NICHT tut? Es wäre ein "Beispiel", wenn er gesagt hätte "Nun, da ich ein schlechter Rittmeister bin, weiss ich, das man dazu neigt, bis zum Punkte der einsetzenden Inkompetenz aufzusteigen. Ich armer Tor!" <= Sagt er aber nicht!

Bitte eine Literaturstelle zeigen, in der die Minna-von-Barnhelm-Szene als "Beispiel" für "Peter-Prinzip" erwâhnt wird. GEEZER^{… nil nisi bene} 17:29, 2. Feb. 2014 (CET)

Wiederholst Du wirklich jeden Fehler, den Du bei anderen siehst, erst selbst, bevor Du die Erfahrung anderer nutzt? Gilt nur "Learning by burning"? -- Wegner8 (Diskussion) 07:54, 10. Feb. 2014 (CET)

Es ist schlichtweg TF (seitens der englischen Wikipedia?). Solange keine Literatur eine Verbindung von Peter-Prinzip und dem Lessing-Zitat aufzeigt, ist das TF (TF ist nicht die Aussage, dass Lessing das geschrieben hat, sondern, dass das was mit dem Peter-Prinzip zu tun hat, was schon allein durch die Erwähnung im Artikel suggeriert wird). Es ist auch kein Verlust, das zu streichen, da jedem klar sein sollte, dass sich auch schon vor Peter Leute über Inkompetenz und Hierarchien aufgeregt haben. Ich verweise zudem auf die von Geezer dargestellte Diskrepanz zwischen Lessing-Aussage und Peter-Prinzip. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 11:45, 9. Feb. 2014 (CET)

Ein Faktum zu erwähnen hat nichts mit einer Theorie (in welchem Sinne auch immer) zu tun. Von einem Faktum aus zu verwandten Fakten zu finden ist ein geläufiger Nutzen von Wikipedia -- auch gegenüber gedruckten Enzyklopädien mit ihrem Platzmangel. Die Geschichte einer Erkenntnis ist Teil des Faches "Wissenschaftsgeschichte". Es gibt Lehrstühle für die Geschichte der Medizin, der Physik und vermutlich auch anderer Wissenschaften. Was ist Schlimmes an der Geschichte einer soziologischen Entdeckung? Was wäre der Vorteil einer Löschung? -- Wegner8 (Diskussion) 13:09, 9. Feb. 2014 (CET)

"eine Verbindung von Peter-Prinzip und dem Lessing-Zitat" <= Das ist der Schlüssel. WO wird da so beschrieben? Kann man so etwas Wuchtiges wie ein LESSING-ZITAT hier im Artikel belegen? Mit Referenz? Wenn nicht, hat es nichts hier zu suchen. Ganz einfach und ganz ehrlich. GEEZER^{… nil nisi bene} 23:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Der Kern beider Aussagen ist derselbe. -- Wegner8 (Diskussion) 07:49, 10. Feb. 2014 (CET).

Nach deinem Verständnis, aber nicht "objektiv". Welche publizierende Person (die wir zum Zitieren verwenden), ist derselben Ansicht? Kannte Lessing das Peter-Prinzip? Hat sich Lessing an anderer Stelle zum Peter-Prinzip geäussert?

Ich gebe ein anderes Beispiel. In der Versionsgeschichte von Skurrilität (eine Jugendsünde...) hatte ich wunderbare Beispiele (aus meiner Sicht) von skurriem Verhalten als Beispiele eingearbeitet (aus jeder Ecke etwas...). Das hat einer einfach als TF weggelöscht. Nach sorgfältigem Überdenken stellte ich fest: Der §#!@ hat recht gehabt. Meine Assoziationspower und mein Mitteilungsdrang hatte mich über das Ziel des Artikels hinausgetragen. Lupenreine TF. Man lebt ... und lernt. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 07:58, 10. Feb. 2014 (CET)

Auch ich kann in in Hull/Peters' Ausführungen keinen Lessing finden. Da finde ich schon eher C. Northcote Parkinson. Yotwen (Diskussion) 13:50, 10. Feb. 2014 (CET)

Nun habt Ihr exekutiert. Ist der Artikel dadurch besser geworden? Nein, nur ärmer. -- Ihr habt eins der Kinder mit dem Bade ausgeschüttet, aber ein anderes daringelassen. Oder kennt jemand Sekundärliteratur, welche den Bezug zwischen dem Hörspiel und dem Prinzip belegt? -- Ihr habt TF nicht auf eine Theorie, sondern auf ein Beispiel angewandt. Das ist nicht nur Überdehnung, das ist Zerstörung. -- Wegner8 (Diskussion) 08:37, 16. Feb. 2014 (CET)

Stimmt, ich habs belegt. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:16, 16. Feb. 2014 (CET)

Der Bezug ist damit nicht belegt, nur das Hörspiel selbst. So belegt ist auch das Lessing-Zitat. Einziger Unterschied: Lessing konnte Peter noch nicht erwähnen. -- Wegner8 (Diskussion) 15:13, 16. Feb. 2014 (CET)

Bitte setze dich mit dem oben Gesagten auseinander. Bei dem Hörspiel ist ein klarer Bezug gegeben. Wo ist ein klarer Bezug (Referenz, PP-Erwähnung) bei Lessing gegeben? GEEZER^{… nil nisi bene} 15:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Du verlangst also, Lessing hätte sich explizit auf das Buch von Peter beziehen und die Bezeichnung "Peter-Prinzip" gebrauchen müssen, um hier erwähnt zu werden? Jetzt wird's aber irreal. Wenn Du keinen anderen Unterschied zwischen Hörspiel- und Drama-Erwähnung nennen kannst, stell bitte schnell meine Version wieder her. Sonst kann ich Dein Löschen nur als Zerstörungslust verstehen. -- Wegner8 (Diskussion) 15:53, 16. Feb. 2014 (CET)

Irgendeine Veröffentlichung muss den Bezug zum Peter-Prinzip herstellen. Im Falle des Hörspiels macht es das Hörspiel selbst. Im Falle von Lessing macht es niemand. --Chricho ¹ ² ³ 15:55, 16. Feb. 2014 (CET)

So, Ihr Lieben, ich habe WP:TF und Original Research noch einmal gründlich gelesen und finde im Hinweis auf die Lessing-Stelle nicht das Geringste an Theoriefindung. Ein bloßer zusätzlicher Beleg für die behandelte Sache ist kein Forschungsergebnis und auch sonst nichts, was in WP:TF als unerwünscht bezeichnet wäre. Bitte lest beides selbst noch einmal und prüft bitte Eure Motivation auf Zerstörungslust (WP:Vandalismus). -- Wegner8 (Diskussion) 08:40, 17. Feb. 2014 (CET)

Ganz einfache Frage: Kannst du ausserhalb der Wikipedia eine Referenz finden, wo eine publizierende Fachperson "explizit" auf die Lessing-Stelle im Zusammenhang mit dem Peter-Pfrinzip hinweist? JA oder NEIN ? GEEZER^{… nil nisi bene} 09:30, 17. Feb. 2014 (CET)

Nein, brauche ich auch nicht, da es sich hier weder um eine Theorie noch um Terminologie handelt. Deine Forderung bedarf der Begründung; Du dürftest keine finden. -- Wegner8 (Diskussion) 10:59, 17. Feb. 2014 (CET)

Das Lessing-Zitat ist keine Theoriefindung. Theoriefindung ist, dass Lessing damit das Peter-Prinzip erfand. Es dürfte dir sehr schwer fallen, die Textstelle zu benennen, in der Lessing sich auf das Peter-Prinzip beruft. Yotwen (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen vierten Platz gefunden. Mal sehen, mit welcher Kanone Ihr nun den Spatzen zur Strecke bringt, statt konstruktiv an der Verbesserung der Inhalte mitzuarbeiten. -- Wegner8 (Diskussion) 07:14, 18. Feb. 2014 (CET)

Lieber Wegner8, es steht dir ja frei, ein Buch über die Ideengeschichte des Peter-Prinzips zu schreiben. Wenn dieses dann rezipiert ist, also von ernst zu nehmenden Fachleuten besprochen, dann darfst du das hier gerne mit Angabe der Quelle hinschreiben. Problematisch ist im Moment weder die Idee, noch der mögliche Zusammenhang, sondern allein die Tatsache, dass es ausser dir niemand so sieht. Das nennt man eine Arbeitshypothese. Und die hat in der Wikipedia nichts zu suchen, es sei denn, sie würde durch die oben schon einmal erwähnten Fachleute auch besprochen. Yotwen (Diskussion) 07:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Du irrst gewaltig: Die Überschrift "Siehe auch" besagt nur, es könnte entfernt damit zu tun haben – wie alle vier vorangehenden Einträge auch: Wo ist denn er Nachweis durch eine Sekundärliteratur, die das Peter-Prinzip mit Parkinsons Gesetz (oder einem der anderen Einträge) in Verbindung bringt? Jetzt halt mal die Luft an. Mit WP:TF kannst Du Deine Zerstörung gewiß nicht begründen. Wenn Du keine bessere Begründung hast, stell den Hinweis auf Minna sofort wieder her. Oder suchst Du einen Änderkrieg? – Wegner8 (Diskussion) 08:38, 18. Feb. 2014 (CET)

Ich irre nicht gewaltig. "Siehe auch" ohne Verweis ist sinnlos. Dein Verweis auf Minna von Barnhelm wäre sinnlos, denn das von dir gePOVte Zitat wird da nicht erwähnt. Du versuchts eine Ideengeschichte zu konstruieren, so in dieser Art: "Weil Araber Planton übersetzt hatten, wurden verlorene Bücher in der Folge der Kreuzzüge bekannt und die Philosphie Europas befruchtet... Renaissance .. Aufklärung ... Neuzeit und Presto: Peters Principle!" Nur dass die Folge bei dir lautet:"Weil Minnas Rittmeister sich seinen Platz als Rädchen im Getriebe schönredete, deshalb Peters Principle." Während meine Geschichte zumindest in Teilen durch Fachleute bestätigt wird, ist deine eine reine Erfindung deinerseits. Es ist sehr schön, dass du Lessing liest. Es hat mit Peters Principle nichts zu tun. Yotwen (Diskussion) 09:17, 18. Feb. 2014 (CET)

Das muß doch verständlich zu machen sein.

1. Noch einmal: Einträge unter "Siehe auch" brauchen nur einen lockeren Zusammenhang mit dem Thema des Artikels. Alle anderen Einträge dort haben weit weniger mit dem Peter-Prinzip zu tun als das Lessing-Zitat. Wenn hier etwa willkürliche Auswahl (POV) ist, dann Eure Auswahl der Löschung.
2. Die Aussage des Peter-Prinzips und die „Erfahrung“ laut Lessing-Zitat sind sogar identisch – was gar nicht nötig ist, was nur Eure POV bloßstellt.
3. Ich konstruiere gar nichts.
4. Der Verweis auf das ganze Lustspiel wäre sinnlos, auch der auf „3. Akt 7. Szene“ wäre noch nicht genau genug, und Zeilennummern sind nicht überall gleich. Nur deswegen geht das „Siehe auch“ nicht ohne das explizite Zitat, oder siehst Du eine Möglichkeit zu gezieltem Verweis? Ich hätte meine vorige Eintragung unter „... in Kunstwerken“ vorgezogen; nur wegen wiederholter Löschung durch willkürliche Auswahl (POV) bin ich ins „Siehe auch“ ausgewichen.
5. Querverweise gehören zum Charme des WWW; wer die löscht, ist wenig charmant.

Diese Argumente sollten verständlich sein „für Hausfrauen, Kinder und Vorstandsmitglieder“, wie es im Hause Siemens heißt. Ich werde also bald meine Version vom 18.02.2014 wieder herstellen. Wer die dann ohne bessere Gründe löscht, übt Zerstörungswut. – Wegner8 (Diskussion) 10:00, 19. Feb. 2014 (CET)

Was du versuchst, ist wie folgende Analogie: Ich suche mir alle Personen zusammen, die "Peter" mit vor oder Nachnamen heissen und mache mir eine Liste derer, die das Peter-Prinzip ausgelebt haben - und die verlinke ich im Artikel. Das "passt zwar irgendwie", es ist aber eine freie Assoziation und hat damit nichts im Artikel zu suchen.

Macht es dich nicht nachdenklich, dass dir hier mehrere verschiedene Personen aus immer wieder anderen Winkeln zu erklären versuchen, warum das Lessing-Zitat hier Schieflage hat... ??? GEEZER^{… nil nisi bene} 10:22, 19. Feb. 2014 (CET)

Ist nicht analog, nicht bloß assoziativ, siehe meine Nr. 2. Und Argumentationsfehler bleiben Fehler, auch wenn sie von mehreren (darunter Sockenpuppen?) vorgetragen werden. -- Wegner8 (Diskussion) 13:30, 19. Feb. 2014 (CET)

„Es ist sehr gefährlich, zuzuhören. Hört man zu, kann man überzeugt werden, und wer sich durch ein Argument überzeugen läßt, ist ein von Grund auf unvernünftiger Mensch.“

– Oscar Wilde

Und Oscar kannte dich nicht einmal, Wegner8. Trotzdem sprach er damals schon über dein jetziges Verhalten. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass er was mit deiner Existenz zu tun hat. Yotwen (Diskussion) 14:54, 19. Feb. 2014 (CET) Übrigens, das Eis wird langsam dünn. Du wirfst gut beleumdeten Netzbewohnern schon Sockentum vor.

Dieses Stichwort zu dieser Jahreszeit kann ich - pädagogisch - nicht auslassen! Main => Eisgang => Goethe => Vom Eise befreit. <= Das passt. Das nennt man das Johann-Wolfgang-Prinzip. GEEZER^{… nil nisi bene} 15:23, 19. Feb. 2014 (CET)

Gerade bei Siehe-auch-Links sollte man äußerst restriktiv sein, siehe dazu die Richtlinie. Mal abgesehen davon, dass wegen KTF diese Argumentation völlig überflüssig ist und das Zitat hier so oder so nicht aufgenommen werden kann: Inhaltlich hinkt der Bezug auch. Beim Peter-Prinzip werden die Leute befördert, bis sich nicht mehr geeignet sind, dies wird als systematisches Phänomen dargestellt, bei Lessing dagegen geht es um eine individuelle Entscheidung, diese Beförderung gerade zu vermeiden. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:39, 19. Feb. 2014 (CET)

Jon Billsberry würde dir da widersprechen, Kollege Chricho (Schweizer?). Das ist eine der drei Problemstellungen, die er durch das Peter-Prinzip aufgeworfen sah. "Warum bemühen sich Leute um Positionen, deren Anforderungen sie nicht gewachsen sind?". Steht sogar im Artikel :). Yotwen (Diskussion) 16:10, 19. Feb. 2014 (CET)

Halten wir fest: Lessing führt hier nicht ein Äquivalent zum Peter-Prinzip ein. Es liegt hier lediglich die genau umgekehrte Situation (er bemüht sich nämlich gerade nicht) zu einem von Billsberry identifizierten Teilaspekt des Peter-Prinzips vor. --Chricho ¹ ² ³ 16:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich fürchte, Lessing war tot als das Peter-Prinzip ersonnen wurde. Die Ideengeschichte mag oder mag nicht Lessing und Minna enthalten. Wenn der einzige Beleg für die Ideengeschichte das Wort von Kollege Wegner8 ist, dann ist das kein Wissen, sondern Privattheorie. Da hätte ich schon gerne einen veröffentlichten Artikel in Organization Studies oder einem anderen namenhaften Management-Journal. Yotwen (Diskussion) 16:44, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich komme auf meine Nr. 2 vom 19. Februar zurück, die Aussage des Peter-Prinzips und die „Erfahrung“ laut Lessing-Zitat seien identisch. Ihr bringt folgende Einwände:

• 2. Februar, Geezer (aufgegriffen von Chricho um 16:21 Uhr am 19. Februar): Der eine nutzt die Erfahrung anderer, der andere fällt trotz der Erfahrung herein. – Ich setze dagegen: Das eine wird von Peter empfohlen, vor dem anderen warnt er. Beides ist Peter, nur mit zweierlei Vorzeichen. Da ist keine „Diskrepanz“ (entgegen Chrichovom 9. Februar).
• 9. Februar, Chricho: Es bleibt durch (Sekundär-)Literatur aufzuzeigen, dass das, was Lessing geschrieben hat, mit dem Peter-Prinzip zu tun hat. – Ich setze dagegen: Beide beschreiben die identische Erfahrung. Die Tautologie $x=x$ ist in der Literatur über Logik extensiv behandelt.
• 9. Februar: Geezer vermißt „eine Verbindung von Peter-Prinzip und dem Lessing-Zitat“. – Ich setze dagegen: Beide beschreiben die identische Erfahrung.
• 10. Februar, Geezer: „Welche publizierende Person (die wir zum Zitieren verwenden), ist derselben Ansicht?“ – Antwort: Zum Beispiel Geezer hier am 2. Februar, wenn er sagt, da handeln zwei entgegengesetzt.
• 18. Februar, Yotwen: „Problematisch ist im Moment weder die Idee, noch der mögliche Zusammenhang, sondern allein die Tatsache, dass es ausser dir niemand so sieht.“ – Doch, und zwar Geezer am 2. Februar (oben).
• 18. Februar, Yotwen: „Du versuchst, eine Ideengeschichte zu konstruieren...“ – Nein, ich versuche nur, einen Hinweis (link) einzufügen, wo die identische Erfahrung in anderem Zusammenhang vorkommt. Das ist typisch für HTML und das WWW (sogar für „Siehe auch“). Hat einer von Euch eine konstruktive Idee, wie das am besten geht (statt nur zu löschen)?
• 19. Februar, Chricho: „Inhaltlich hinkt der Bezug auch. Beim Peter-Prinzip werden die Leute befördert, bis sich nicht mehr geeignet sind, dies wird als systematisches Phänomen dargestellt, bei Lessing dagegen geht es um eine individuelle Entscheidung, diese Beförderung gerade zu vermeiden.“ – Nein, nicht individuell, sondern „Die Erfahrung hat man“. – (Chricho an derselben Stelle: „Bei Siehe-auch-Links sollte man äußerst restriktiv sein“: Dann müßtest Du ganz schnell alles löschen, was da jetzt steht; bitte tu das nicht.)

Jetzt erbitte ich von Euch einen konstruktiven Vorschlag, wohin wir den Hinweis (link) setzen. Die Autoren der englischen Wikipedia haben ihn von „Earlier version“ nach „History“ verschoben; das gefällt mir gut. Sie erkennen damit an, daß beide Belegstellen (Peter/Hull und Lessing) dieselbe Erfahrung beschreiben. — Wegner8 (Diskussion) 17:26, 22. Feb. 2014 (CET)

<Ironie> Das löst doch dein Problem: Schreib in der en:WP. </Ironie>

Ich wehre mich, wie du in völlig absurder Weise meine Argumente oben umdrehst. Das ist nicht korrekt. Die (!) einzige (!) Verbindung zw. PP und LMvB ist deine Assoziation (lassen wir mal die Englischsprachigen draussen). GEEZER^{… nil nisi bene} 17:49, 22. Feb. 2014 (CET)

Ganz ohne Ironie: Das ist eine gute Idee, sie kommt nur zweieinhalb Jahre zu spät (siehe https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Principle&diff=prev&oldid=378835740 und nachfolgende Änderungen), und dort hat niemand je gelöscht (warum auch?). -- Wegner8 (Diskussion) 17:22, 23. Feb. 2014 (CET)

Noch nicht {{Erledigt|1= <span style="color:grey;"><small>'''GEEZER'''</small></span>^{[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]} 17:49, 22. Feb. 2014 (CET)}}

Ist die beschriebene Erfahrung dieselbe?

Bestreitet jemand, daß Lessing (in den Worten des Wachtmeisters) und Peter/Hull dieselbe (die identische) Erfahrung beschreiben? -- Wegner8 (Diskussion) 06:45, 23. Feb. 2014 (CET)

1. Ich bestreite, dass diese Aussage etwas mit dem Peter-Prinzip zu tun hat. Es sind zwei völlig unabhängige Entwicklungen. Yotwen (Diskussion) 11:25, 23. Feb. 2014 (CET)

– Gegenfragen:

(a) Ja, beide sind unabhängig darauf gekommen (wie Dmitri Mendelejew und Lothar Meyer auf das Periodensystem; man nennt immer beide). Bestreitest Du, daß Lessing und Peter zum selben Ergebnis gekommen sind?

(b) Wenn nicht, warum sollten wir den früheren verschweigen? – Wegner8 (Diskussion) 14:36, 24. Feb. 2014 (CET)

2. Ich weiß auch nicht, warum du immer mit Lessing kommen musst! Zu Lessings Zeit gab es das Peter-Prinzip noch längst nicht, du stellst also Rückwärtsbeziehungen her, so, als ob es Ben Hur (2010) vor Ben Hur (Roman) gab. --Ronald (Diskussion) 15:24, 23. Feb. 2014 (CET)

– Gegenfragen:

(c) Ich komme mit Lessing, weil ich aus Mathematik, Physik und Chemie gewohnt bin, bei Erkenntnissen den oder die ersten Entdecker genannt zu sehen. Soll man das in der Soziologie nicht dürfen, nur Wiederentdecker oder Weiterentwickler nennen?

(d) Rückwärtsverweise auf frühere Gelehrte sind in allen Wissenschaften üblich; was hast Du dagegen, bitte? – Wegner8 (Diskussion) 14:36, 24. Feb. 2014 (CET)

Schreib bitte nicht so durcheinander, das lässt sich nie zurückverfolgen.

Es ist nicht das gleiche Ergebnis. Anders als in der Physik gibt es in den Sozialwissenschaften kaum "richtige" Antworten. Wenn du mir nicht glaubst, dann lies dir Kuhns "Structure of Scientific Revolutions" durch. Er geht intensiv auf die Unterschiede von (Natur)Wissenschaften und Sozialwissenschaften ein. Was du das schreibst würde nur dann Sinn machen, wenn es einen nachweisbaren Zusammenhang zwischen beiden Sätzen gäbe. Dieser müsste, wie ich nun schon mehrfach gesagt habe, durch einen anerkannten, in der Branche rezipierten Autoren beschrieben werden. Es müsste also ein namenhafter Soziologe, sagen wir mal Arndt Sorge, Renate E. Meyer, Haridimos Tsoukas, David Courpasson oder sonst eine(r), in einem rezipierten Artikel diesen Zusammenhang darstellen und beschreiben. Genau das hat keiner getan. Somit bleibt nur deine Erkenntnis, das Lessing und Hull über das gleiche Phänomen sprechen. Weil es deine Theorie ist, weil sie nie veröffentlicht wurde, weil sie somit jeglicher Grundlage entbehrt, gehört sie nicht hierher. Das ist nicht verschweigen. Was du versuchst nennt sich entweder Theoriefindung oder Primärforschung (Original Research). Weder für das eine noch für das andere ist Platz in der Wikipedia. Schick' es an den Scientific American, reiche einen Artikel bei Organization Studies ein..., wenn die veröffentlichen, DANN bist du der rezipierte Fachmann und darfst das einsetzen ...nach Meinung von xxx ist das Peter-Prinzip eine moderne Formulierung von einer lessingschen Erkenntnis... - Yotwen (Diskussion) 14:51, 24. Feb. 2014 (CET) Diskutiere doch zur Abwechslung mal mit den Chemikern über Priestly, Lavoisir und Sauerstoff. Da gibt es wenigstens Diskussionsgrundlagen in der Literatur.

"Durcheinander schreiben": Ich habe die threads (wie sagt man deutsch?) numeriert; damit sollte die Struktur klar sein.

„Es ist nicht das gleiche Ergebnis“ -- einverstanden. Aber weich bitte nicht immer wieder aus: Ist es diesselbe Erfahrung? Wenn ja, ist der Bezug angezeigt; wenn nein, worin besteht ein Gegensatz? -- Wegner8 (Diskussion) 16:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Nein, es ist nicht die gleiche Erfahrung. Yotwen (Diskussion) 17:18, 24. Feb. 2014 (CET)

@Ich habe oben bereits beschrieben, dass es sich nicht um „dieselbe Erfahrung“ handelt, dass die Aussage des Peter-Prinzips bei Schiller nicht enthalten ist. Lies bitte ab „Inhaltlich hinkt der Bezug auch.“ Ansonsten ist das wie gesagt auch nicht erheblich, da der Bezug durch Quellen hergestellt werden muss. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:52, 24. Feb. 2014 (CET)

Yotwen: Noch einmal: "Worin besteht ein Gegensatz?" (Ich ahnte nicht, worauf ich mich einließ, als ich aus Physik und Informatik in die Diskussionswissenschaften hinabstieg.)

Chrico: Einverstanden, aber Lessing beschreibt den Kern des Peter-Prinzips, oder warum nicht? -- Wegner8 (Diskussion) 20:06, 24. Feb. 2014 (CET)

Da kann man sich wmgl. trefflich drüber streiten, was nun „der Kern“ ist – in diesem Artikel sind allerhand Interpretationen des Peter-Prinzips mit verschiedenen Aspekten dargelegt, von denen manche mehr und manche weniger Ähnlichkeiten mit der Situation bei Schiller haben. Kurzum: Nichts Handfestes. --Chricho ¹ ² ³ 20:09, 24. Feb. 2014 (CET)

Das hast du noch nie gefragt, du kannst also nicht "noch einmal" fragen. Du kannst nur fragen.

Im Empfänger. Yotwen (Diskussion) 20:21, 24. Feb. 2014 (CET)

Chricho: Nichts Handfestes, und dann löscht man brutal nützliche Information?

Yotwen: Doch, schon mal gefragt: 16:59, 24. Feb. 2014. -- Ich hatte gerade "hinabstieg" ersetzen wollen durch "mich begab", aber ich bin hier wirklich in einen zirkulären Sumpf geraten. Wie kommen wir da wieder heraus? Wie entgehe ich Eurer Löschwut? Zweieinhalb Jahre lang stand der Hinweis auf Lessing unangefochten, und nun geht's im Kreis herum. Um 06:45, 23. Feb. 2014 habe ich eine konkrete Frage gestellt, aber Eure Reaktionen sind verschwommen. Könnt Ihr nicht mal konstruktiv schreiben? -- Wegner8 (Diskussion) 21:00, 24. Feb. 2014 (CET)

„Radiodurchsage:"Auf der A3 zwischen Würzburg und Frankfurt fährt in Richtung Frankfurt ein Geisterfahrer..."
Fahrer auf der A3:Einer???? Hunderte!!!!!“

– unbekannte Herkunft

Untersuche noch einmal die Ursache des Problems. Yotwen (Diskussion) 21:16, 24. Feb. 2014 (CET)

Zur Radiodurchsage: "Sie haben Witz und können ihn nicht halten" (Kästner).
Könnt Ihr bitte sachlich schreiben, inhaltliche Argumente bringen (nicht nur "nichts Handfestes"), oder auf das Löschen verzichten? -- Wegner8 (Diskussion) 08:11, 25. Feb. 2014 (CET)

Ganz sachlich hast du keinen Beleg, dass beide Aussagen identisch sind. Der Zusammenhang entsteht nur durch deine Interpretation. Dieser Vorgang ist naturgemäss nicht für jeden Menschen gleich. In diesem Fall stimmen vier oder fünf Lesern gegen die von dir angebotene Interpretation. Es besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass deine Interpretation einen Fehler enthält.

Mit Kenntnis von Kuhns nun mehrfach empfohlenen Schriften: Dein Physik-Paradigma passt nicht in die Sozialwissenschaften und du hast es noch nicht geschafft, die Interferenz zwischen der Arbeitsweise in dem einen Fach, mit der Arbeitsweise in dem anderen Fach zu vereinbaren.

Rein sachlich siehst du beide Aussagen als gleichwertig an. Das macht daraus kein Faktum. Und hier liegt dein Denkfehler: du glaubst die Aussagen wie eine mathematische Formel lösen zu können (1+1=2). So funktioniert keine der Sozialwissenschaften. Daher muss ein Beleg eingefügt werden. Und den Beleg der Gleichstellung lieferst du nicht. Du bestehst auf dem Durchsetzen deiner Meinung und entgegen der Meinung von Grey Geezer, Chricho, Ronald, Hæ oder auch mir. Die Geschichte mit dem Geisterfahrer trifft hier nur allzu gut. Yotwen (Diskussion) 11:41, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich sehe nicht "beide Aussage als gleichwertig an"; das sind sie offensichtlich nicht, und was wäre das für ein Wertbegriff? Ich sage, daß Lessing und Peter dieselbe Erfahrung beschreiben, und keiner von Euch fünfen hat dagegen je den kleinsten Unterschied geltend gemacht. Für $x=x$ gibt es eine Fülle von Logik-Literatur. -- Selbst wenn die Erfahrungen beider Autoren nur ähnlich wären, hätte ein Hinweis auf den je anderen einen Nutzen. Ich bat Euch oft um eine konstruktive Angabe, wo Ihr ihn am ehesten ertragen könntet; Fehlanzeige. -- Wird in der Soziologie die Wahrheit nicht durch Argumente, sondern durch Abstimmung (hier 5:1) oder durch Durchsetzungskraft (hier wiederholte Zerstörung) festgestellt? -- Wegner8 (Diskussion) 17:50, 25. Feb. 2014 (CET)

Mitnichten. Das wird durch Publikation gelöst. Eine nicht publizierte Theorie gilt übrigens auch in der Physik, Mathematik, Chemie, Biologie usw. als pure Theorie. Yotwen (Diskussion) 17:54, 25. Feb. 2014 (CET)

Das ist wohl weniger eine sozialwissenschaftliche Fragestellung – geht es hier um ein gesellschaftliches Phänomen? Wenn sich ein Wissenschaftler mit dieser Frage hier auseinandersetzen würde, dann wohl eher ein vergleichender Literaturwissenschaftler, der das Motiv der Überforderung durch Aufstieg untersucht. Bloß: Das hat bislang niemand gemacht und deshalb landet es auch nicht hier in der Wikipedia. Das ist eine Frage von KTF und Q, nicht der soziologischen Praxis. Ich möchte dir nahelegen, deine Enttäuschung hier nicht auf die Soziologie zu projizieren (schau dir übrigens mal meine Beiträge an, falls du eine Verschwörung seitens einer Wissenschaft riechst). Die Entscheidungen werden in der Wikipedia nicht durch Mehrheiten getroffen. Aber wenn dir hier ganz unterschiedliche, teils sehr erfahrene und aktive Wikipedianer ihr Verständnis der Regeln darlegen, wär es vllt. naheliegend, nochmal in Ruhe mit etwas Abstand zu überdenken, ob da nicht doch etwas anderes als „Zerstörungswut“ hintersteckt (wieso sollte das die Motivation aktiver Autoren hier sein?). Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:08, 25. Feb. 2014 (CET)

Dies also ist des Peters Kern... Nice try... GEEZER^{… nil nisi bene} 08:12, 26. Feb. 2014 (CET)

Oh, danke für den Hinweis. Habe es nun in der englischen Wikipedia gelöscht.

@Wegner8 Du fragst nach etwas konstruktivem (wohl in Abgrenzung von einer Löschung) – nun gut, mein Vorschlag: Wir übernehmen das zu José Ortega y Gasset aus der englischen Wikipedia und führen auch das Dilbert-Prinzip im Hauptteil des Artikels kurs aus, anstelle des Siehe-auch-Links. Lessing bleibt dafür draußen. --Chricho ¹ ² ³ 14:44, 26. Feb. 2014 (CET)

Absolut kein Problem mit Dilbert: GoogleBooks => "dilbert" "peter principle" <= 250+ Hits. That's what we call whopper reference... :-)) GEEZER^{… nil nisi bene} 14:56, 26. Feb. 2014 (CET)

Ich stelle fest: Trotz mehrerer Bitten nennt niemand konkret eine Abweichung zwischen Lessing und Peter. – Einer fragt: Was heißt „konstruktiv“; Beispiel für Lösung des Konflikts: siehe Artikel. – Wegner8 (Diskussion) 07:06, 1. Mär. 2014 (CET)

Du hast das erneut eingefügt ohne Angabe von WP:Belegen die Lessing mit dem Lemma in Verbindung bringen. Ich sehe hier einen Konsens für die Nichterwähnung Lessings, schlimmer jedoch ist, dass wiederholt WP:Keine Theoriefindung missachtet wird. Bitte mach Dich mit den einschlägigen Richtlinien der Wikipedia vertraut. Die wiederholte Missachtung dieser kann zum Entzug der Schreibrechte führen. Das muss ja nicht sein. Danke und Grüße --Millbart talk 08:03, 1. Mär. 2014 (CET)

Wie oft muss ich konkrete Abweichungen denn noch nennen? Und zudem ist das irrelevant wegen der Belege. --Chricho ¹ ² ³ 09:02, 1. Mär. 2014 (CET)

Konstruktive Lösung des Konflikts

Bitte schaut Euch meine Version vom 01.03.2014 genauer an. Leider habe ich sie nicht vor dem Speichern erläutert.
1. Die Überschrift „Wirkungsgeschichte“ führt die übliche Bezeichnung auch hier ein (WWW: mehrere hunderttausend Treffer). Anders als die jetzige Überschrift bleibt sie gültig auch dann, wenn zum Hörspiel etwa ein Drama, ein Roman, ein Spielfilm oder ein lyrisches Gedicht über das Peter-Prinzip hinzukommt. Sie dürfte eine reine Verbesserung sein.
2. Der Absatz mit dem Zitat enthält nur noch eine Aussage über das Zitat, nämlich daß es in der „Minna“ von Lessing steht. Beleg dafür sind die kritischen Ausgaben der Werke Lessings. Einen Hinweis auf diese kann ich einfügen, wenn jemand das wünscht.
3. Zur neuen Überschrift „Vorläufer“: Die Bedeutung dieses Wortes erlaubt es, alles, was in Richtung auf das Hauptstück liegt, zu nennen: Anläufe, Versuche, Hilfssätze, Teil-Ergebnisse, Ähnliches sogar. Niemand wird leugnen, daß das Lessing-Zitat inhaltlich etwas mit dem Peter-Prinzip zu tun hat. Deshalb ist bei dieser Überschrift ein Beleg entbehrlich.
4. Die Überschriften „Vorläufer“ und „Wirkungsgeschichte“ sind schön symmetrisch: Vergangenheit und Zukunft.
5. Ich bringe ungern Vergleiche, aber dieser trifft: Kürzlich habe ich im Artikel Feuerwerk in die lange Liste der Schadstoffe das vergessene Kohlenstoffdioxid eingetragen, ohne Beleg. Wer würde da einen Beleg verlangen? Möchtet Ihr diese Ergänzung auch löschen?
6. Ich hoffe, Euch hiermit zu überzeugen, so daß einer von Euch meine jüngste Version wieder herstellt. Nur weil das Zitat eine klare Bereicherung des Artikels ist, habe ich hier so viel Arbeit und Ausdauer aufgewandt. – Eberhard Wegner alias Wegner8 (Diskussion) 09:04, 3. Mär. 2014 (CET)

Wie wäre es, wenn du ein paar kleine Fragen beantworten würdest:

a) Als Lessing seine Minna von Dings schrub, wollte er da auf das Peter-Prinzip anspielen?

b) Als Peter/Hull ihr lustiges Büchlein schrieben, wollten sie da auf Lessings Minna von Dings anspielen?

Wenn eine davon mit "Ja" beantwortet werden sollte, dann schreibe auch direkt den Beleg mit dazu. Das wäre dann der erste Schritt zu einer konstruktiven Lösung des Konflikts. Yotwen (Diskussion) 10:58, 3. Mär. 2014 (CET)

Zu Frage a: Ja, er zielte an dieser Stelle inhaltlich exakt auf die später von Peter/Hull beschriebene Erfahrung und traf. Doch genügt unter der Überschrift "Vorläufer" sehr viel weniger. Deshalb ist die Forderung von Belegen weit überzogen.
Zu beiden Fragen: Ob einer vom anderen wußte, ist für den Inhalt irrelevant. -- Wegner8 (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2014 (CET)

Du kannst dich ja gerne auf das Infinite-Monkey-Theorem berufen, das bringt Mitleser wenigstens zum Lachen. Meine Frage hast du nicht beantwortet. Woher kommt die Information, dass Lessing diese Absicht verfolgte? Dafür muss es eine Quelle geben. Yotwen (Diskussion) 14:59, 3. Mär. 2014 (CET)

In dieser mittlerweile sinnfreien Diskussion noch ein Vorschlag: Wegner8, warum versuchst du nicht mal, das Peter-Prinzip im Artikel Minna von Barnhelm unterzubringen? Vielleicht wird dabei - und durch die Reaktion der Leute dort - die Fremdkörperhaftigkeit der Verbindung der beiden klar.... Lebten Neandertaler in Patchwork-Familien? Hatte Goethe - Götz von Berlichingen - Klitschko im Kopf? Oder Bezieht sich Klitschko - Dr.-(Eisen)-Faust - auf Goethe? Assoziationen über Assoziationen, die die WP um so vieles spannender machen könnten... :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 18:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Sinnfrei ist allenfalls Eure wiederholte Frage, ob Lessing sich auf Späteres bezieht. – Ich vermisse, daß wenigstens einer von Euch sich auf meine Argumente bezieht, insgesondere 2 und 3. (Die Verbesserung 1 habt Ihr gleich mit weggeputzt.) Seid so gut und bringt wenigstens ein Gegenargument. Sonst stelle ich die (gut begründete) Version vom 01.03.2014 wieder her, und wer dann erneut löscht, verübt Vandalismus. -- Wegner8 (Diskussion) 08:25, 17. Mär. 2014 (CET)

Weil - es - rein - assoziativ - ist.

Weil - durch - deine - assoziative - Konstruktion - ein - niegenagelneuer - theoretischer - Ansatz - geschaffen - wird.

Weil - das - nicht - die - Aufgabe - einer - rein - abbildenden - Enzyklopädie - ist.

Beethoven hatte lange Haare und war Musiker. John Lennon hatte lange Haare und war Musiker. Beethoven war der Nukleationspunkt der Beatles. q.e.d.

GEEZER^{… nil nisi bene} 08:46, 17. Mär. 2014 (CET)

{{Erledigt|1= <span style="color:grey;"><small>'''GEEZER'''</small></span>^{[[BD:Grey Geezer|<span style="color:grey">… nil nisi bene</span>]]} 08:46, 17. Mär. 2014 (CET)}}

Erneut beziehst Du Dich auf keins meiner Argumente.
-- Zu Deinem ersten Satz: Nichts ist nur assoziativ, nur oberflächlich, äußerlich: Ich nenne ein zur Sache gehöriges Faktum (die Publikation durch Lessing) unter der genau passenden Überschrift "Vorläufer". Bestreitest Du etwa, daß die dort genannte "Erfahrung" inhaltlich etwas etwas mit der von Peter und Hull beschriebenen zu tun hat?
-- Zu deinem zweiten Satz: Ich sehe keinerlei "Ansatz", nur Fakten; was meinst Du?
-- Ein Zitat aus einer Publikation ist nur "abbildend", nichts Neues; was stört Dich? -- Wegner8 (Diskussion) 09:45, 17. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ein Argument, auf das sich Geezer bezogen hat: Lessing sagt nicht das gleiche wie Hull. Du behauptest nur das Gegenteil. Diese Behauptung enthält keine verifizierbare Wahrheit. Damit gilt sie als falsifiziert. Yotwen (Diskussion) 13:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Siehe aber bitte mein Argument 3. Ich bin längst davon abgerückt, inhaltliche Gleichheit zu behaupten. Damit trifft Geezers Kritik nicht mehr. -- Wegner8 (Diskussion) 17:19, 18. Mär. 2014 (CET)

In Argument 3 berufst du dich auf einen Vorläufer. Vorläufer ist eine Relation zwischen zwei Objekten (Vorläufer-Nachfolger). Wer hat diese Relation hergestellt? Yotwen (Diskussion) 17:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Diese Relation entstand dadurch, daß Peter und Hull ihr Buch veröffentlichten, in Verbindung mit der Tatsache, daß beide Texte vergleichbare Themen behandeln und vergleichbare Aussagen treffen. -- "Nachfolger" ist der Gegenbegriff zu "Vorgänger" (englisch predecessor), nicht zu "Vorläufer" (englisch forerunner). Ortegas Aussage ist auch ein Vorläufer; schön, daß Ihr die nicht auch gelöscht habt, denn bloßes Löschen bereichert Wikipedia nicht. -- Das Hörspiel ist kein Nachfolger, deshalb habe ich eine bessere Überschrift eingesetzt, die Ihr kommentarlos weggeputzt habt. -- Wegner8 (Diskussion) 12:31, 19. Mär. 2014 (CET)

Ach, sei doch so gut und geb die Seite an, auf der Peter und Hull den Namen Lessing erwähnen. Ich müsste jetzt die Schwarte durchblättern. Yotwen (Diskussion) 15:12, 19. Mär. 2014 (CET)

Siehe Argument 3: Passende Überschrift. -- Bitte laßt alle Ironie; die hat dieses Kapitel ohnehin schon unnötig aufgebläht. -- Wegner8 (Diskussion) 19:42, 19. Mär. 2014 (CET)

Ich kann an deinen Bemühungen keinen konstruktiven Versuch erkennen. Du weigerst dich, deine Theorie prüfbar zu machen. Das ist, wenn ich mich korrekt an Popper erinnere, eine der typischen Merkmale von Pseudowissenschaften. Die vorgeschlagenen Änderungen sind weiterhin nur Behauptungen ohne die Spur eines Beleges, also Theoriefindung. EOD Yotwen (Diskussion) 19:50, 19. Mär. 2014 (CET)

Lies bitte endlich Argument 3 vom 3. März und geh bitte inhaltlich darauf ein. Konstruktiv ist dort die Anpassung der Überschrift an die Relation zwischen Lessing-Zitat und Peter-Artikel. Konstruktiv agiert, wer eine Idee bringt, wie man diese Relation in den Artikel einbringt. Nur löschen ist destruktiv. -- Wegner8 (Diskussion) 20:52, 19. Mär. 2014 (CET)

In Euren acht Beiträgen in diesem Abschnitt 8.2 finde ich keinen Einwand gegen die Überschrift "Wirkungsgeschichte", meine Nr. 1. – Eure Einwände gegen mein Argument Nummer 3 meine ich widerlegt zu haben: Ein Vorläufer einer Erkenntnis (Gegensatz etwa: Weiterentwicklung, Vertiefung) braucht nur eine kleines Stück ungefähr in Richtung der späteren Erkenntnis zu enthalten. Die inhaltliche Relation "Vorläufer" ist unabhängig davon, wann sie erkannt wird, und kein Verfasser muß dafür etwas vom anderen wissen. Diese (zumindest schwache) Relation zwischen den beschriebenen Erfahrungen ist hier für jedermann absolut offensichtlich, keine "Theorie", keine "Original Research", keine Vermutung oder Erkenntnis oder gar Leistung von mir. Die Leistungen stammen von Lessing und Peter. – Die Änderung der Überschrift in "Vorläufer" (zusammen mit dem Wegfall meiner früheren Aussage zur Relation) ist ein konstruktiver Vorschlag, wie man die Vorläufer-Erkenntnis in den Artikel einbringen kann. Hat jemand noch einen Einwand gegen mein Argument Nummer 3? -- Wegner8 (Diskussion) 17:32, 27. Mär. 2014 (CET)

Liebe Mit-Autoren, Ihr habt jetzt einen Monat lang keine Einwände gebracht, die ich nicht in meinen Absätzchen 2 und 3 am Beginn dieses Abschnitts vorweggenommen hatte. Ich warte noch einen Monat auf weitere Einwände. Wenn keine kommen, stelle ich das Kapitel "Vorläufer" so wieder her, wie ich es vor gut einem Monat formuliert hatte. Dann solltet Ihr aber bitte nicht erneut löschen. Macht's gut, Wegner8 (Diskussion) 21:35, 3. Apr. 2014 (CEST)

• Eine Wirkungsgeschichte ist etwas, das ein konkreter Text, ein konkreter Autor, ein konkretes Werk hat. Und das in jedem Fall erst ab ihrem Entstehen, nicht davor. Wirkungsgeschichte, das heißt, wie andere Personen etwas rezipiert haben. Und worum geht es hier? Welche Wirkungsgeschichte soll es sein? Die Wirkungsgeschichte des Peter-Prinzips? Da muss man das Peter-Prinzip allerdings schon als konkretes Motiv im Text Peters ansehen, und nicht als abstrakter Inhalt, der unabhängig von Peter und gar vor dessen Geburt denkbar ist. Daher ist die Überschrift „Wirkungsgeschichte“ völlig unpassend für Lessing.
• Zum Vorläufer: Das ist TF, da hilft dir auch nicht, das Wort TF in seine Einzelteile zu zerlegen. Ja, die Bezeichnung „Theorie“ wäre vllt. etwas anmaßend, aber TF trifft dennoch klar und deutlich, was du hier versuchst.
• „Die Leistungen stammen von Lessing und Peter.“ – Welche Leistungen? Von Lessing stammt die Leistung, diese Werke geschrieben zu haben, von Peter die Leistung, andere Werke geschrieben zu haben. Letzterer hat das Peter-Prinzip formuliert, wo ist der belegbare Bezug zu Lessing?
• Zu deiner Nummer 3: „Niemand wird leugnen, daß das Lessing-Zitat inhaltlich etwas mit dem Peter-Prinzip zu tun hat.“ – Ja, und Spindel, Weberschiffchen und Nadel hat auch inhaltlich etwas mit Odradek zu tun, und? --Chricho ¹ ² ³ 22:57, 3. Apr. 2014 (CEST)

• Die Überschrift "Wirkungsgeschichte" war nie für Lessing gemeint, sondern für das Hörspiel, entschuldige, die gehört nicht unter den Titel "Lessing-Zitat". Sie steht irrtümlich hier, weil jemand sie am 1. März zusammen mit Lessing weggeputzt hat. Das Thema "Wirkungsgeschichte" sollte damit erledigt sein.
• "Das ist TF": Kannst Du das bitte begründen? (Ich habe Gegengründe genannt, die zu widerlegen wären.)
• "Lessing und Peter": Beide haben dieselbe Beobachtung gemacht, Lessing nennt sie "Erfahrung", Peter nennt sie "principle". Lessings Erfahrung ist inhaltlich mindestens ein Vorläufer des Prinzips (wenn nicht schon dessen Kern). Das ist so offensichtlich, daß ich da nichts geleistet habe.
• "Odradek": Was willst Du mit Deiner Parallele sagen? Sag's bitte explizit. (Das sollte verständlich zu machen sein, ohne daß sich der Leser erst in Kafkas Text einarbeiten muß.) -- Wegner8 (Diskussion) 17:34, 6. Apr. 2014 (CEST)

Wann A falsch ist, und B und C als Folgerung aus A gebildet wurden, dann müssen B und C auch falsch sein.

Wenn also Lessing und Peter nicht die gleiche Beobachtung gemacht haben, dann sind alle deine Folgerungen falsch und nichtig.

Und solange du nicht aufzeigen kannst, dass eine reputable Quelle die Gleichheit dieser Aussagen belegt, bleibt nichts übrig, was man dazu schreiben sollte. Yotwen (Diskussion) 19:35, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bei beiden Geschichten werden Fäden literarisch thematisiert. Das ist der Zusammenhang – er gehört aber nicht in die Artikel, weil ein solcher Zusammenhang noch nirgends thematisiert wurde. Lessing und Peter thematisieren beide Überfordertsein infolge von Beförderungen. Auch dieser Zusammenhang ist klar, gehört aber nicht in die Artikel, weil er nirgends rezipiert wurde. --Chricho ¹ ² ³ 20:07, 6. Apr. 2014 (CEST)

• Zu Yotwen, „Wenn A falsch ist ...“: Vorsicht bitte, aus $3=4$ folgt $3*0=4*0$, aber dies muß nicht falsch sein.
• Zu Chricho: „Lessing und Peter thematisieren beide Überfordertsein infolge von Beförderungen“: Danke, das bringt es auf den Punkt.
• Zu beiden Beiträgen: Lessings Formulierung einer „Erfahrung“ ist also ein Vorläufer von Peters Formulierung eines „Prinzips“. Wenn ich Euch recht verstehe, geht es nur noch darum, ob so ein Vorläufer hier als solcher genannt werden darf. – Nun sind viele Wikipedia-Artikel voll von ebenso klaren Tatsachen-Aussagen ohne Hinweise darauf, welche Sekundärliteratur diese Aussagen behandelt hat. Ich nehme als ein Beispiel den Artikel Anglizismus. Im ersten Abschnitt „Erscheinungsformen“ ist nur ungefähr die Hälfte der Formen mit Referenzen belegt. Es liegt mir fern, Eure Löschlust auf die anderen Formen dort zu lenken, die Ihr ja leicht als TF deuten könntet, nur weil ein Nachweis der Rezeption fehlt. Im Gegenteil: Mit derselben Berechtigung, mit welcher die offensichtlich gültigen Formen dort stehen, will ich den Abschnitt „Vorläufer“ vom 1. März wieder einfügen, weil er nützliche und unbestrittene Information bringt. Bloßes Löschen verbessert die Wikipedia nicht. Einverstanden? -- Wegner8 (Diskussion) 22:23, 7. Apr. 2014 (CEST)

Mit diesem Auf-den-Punkt-Bringen wollte ich allerdings auch aussagen, welche Beziehungen zwischen den beiden nicht beziehen: Es geht nicht um einen Vorläufer, es ist auch nicht dasselbe Prinzip oder dasselbe Phänomen, das die beiden beschreiben. Es sind schlicht zwei verschiedene Dinge, bei denen jeweils Überfordertsein infolge von Beförderungen ein zentrales Motiv ist. Mehr aber auch nicht. Das hier ist der Artikel zum Peter-Prinzip und nicht zum Überfordertsein infolge von Beförderungen und deshalb gehört Lessing hier auch nicht her. --Chricho ¹ ² ³ 23:13, 7. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Kollege Wegner8, niemand behauptet, dass falsch ist, was du sagen möchtest. Aber bisher hat jeder bestritten, dass du einen einzigen Beleg dafür hast. Das existiert völlig unabhängig von allen unbelegten Behauptungen, die in diesem oder jedem anderen Artikel in der Wikipedia stehen. Und wir sprechen ausschließlich über diese eine Änderung, die du bitte nicht durchführst und deren Diskussion du bitte aufgibst, bis du einen nachvollziehbaren, relevanten und belastbaren Beleg für diese Theorie vorzeigen kannst. Yotwen (Diskussion) 07:58, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die weitaus meisten WP-Artikel enthalten Verweise auf Ähnliches, spätestens unter "Siehe auch". Das ist ja der Charme des Hypertexts. Sogar Verweise auf weit weniger Ähnliches als hier sind in WP vollkommen üblich. Inhaltlich haben die zwei Verweise aus der Version vom 1. März ganz sicher Ähnlichkeit mit dem Peter-Prinzip; Chricho hat das auf den Punkt gebracht. – Auf Eure Kritik hin habe ich den Verweis auf Lessing einmal nach "Siehe auch" verschoben; sogar dort habt Ihr ihn gelöscht. Eure Motive sind mir rätselhaft. – Eure Forderung nach Belegen für eine Rezeption ist hier nicht am Platze, weil es sich um etwas Offensichtliches handelt, um ein viele Jahre altes Faktum, nicht um Neues. – Jetzt verhaltet Euch bitte endlich konstruktiv und gebt an, wo und wie Ihr die zwei Hinweise auf Ähnliches toleriert. Vielleicht könnt Ihr sie auf elegantere Weise als ich unter "Siehe auch" darstellen. -- Wegner8 (Diskussion) 08:59, 9. Apr. 2014 (CEST)

Im Französischen gibt es den Begriff usine à gaz - Gasfabrik ... hier noch'n Rohr, da noch 'ne Verbindung, dort ein weiterer Zugang - und am Ende blickt keiner mehr durch und man hat das Wesentliche aus dem Blickfeld verloren.

Du versuchst seit Wochen hier Rohre anzubauen, die unnötig sind. So etwas schwämmt den Artikel auf und lenkt von der eigentlichen Aussage aus. Schreibe doch einfach einen Artikel für das Feuilleton von DIE ZEIT, in dem du beides zusammenbringst. Titel: Lessing und das Peter-Prinzip. Das kannst du dann hier zitieren und alles wird gut.

Einfach loszuassoziieren - ich hatte da noch G.W.Bush oder Herrn Wulff zu bieten - schafft eine usine à gaz. Nur Artikel mit scharfen Kanten sind sexy. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:58, 9. Apr. 2014 (CEST)

Und Du gehst mit keinem Wort auf das ein, was ich geschrieben habe. Holst Du das bitte nach? -- Wegner8 (Diskussion) 10:16, 9. Apr. 2014 (CEST)

Warum? Die Quadratur des Kreises und das Perpetuum mobile sind auch bereits ausdiskutiert.

Die Sache ist so: Mehrere Personen hier sagen dir, dass das A & O für das Einbringen deiner Assoziation "EINE REFERENZ" ist. Gibt es die nicht, ist jegliche weitere Diskussion redundant.

Diese Übung nennt sich konsequente Logik. GEEZER^{… nil nisi bene} 13:28, 9. Apr. 2014 (CEST)

In einem Artikel über die literarische Rezeption von Beförderungen könnten beide genannt werden, nicht aber ohne Quelle in einen tieferen Zusammenhang („Vorgänger“ oder dergleichen) zueinander gesetzt werden. Ob es möglich wäre, so einen Artikel zu schreiben, ist eine Frage – aber wenn beide irgendwo zusammen hingehören könnten, dann dort. --Chricho ¹ ² ³ 13:33, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich empfehle auch diese Hinweise eines Koautors. --Chricho ¹ ² ³ 13:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Geezers „Warum“ erstaunt mich. Ich vertraue darauf, daß Ihr hier als „Kollegen“ (Yotwen) in einem ergebnisoffenen, sachlichen Diskurs agiert, in welchem Argumente gelten und nur Argumente, nicht unveränderte Wiederholungen und schon gar nicht Mehrheiten („Geisterfahrer“). Mehrere Teilnehmer haben auf diese Weise im Laufe der Wochen allerlei Erkenntnis gewonnen!

Die Regel WP:Theoriefindung oder Original Research mit ihrer Forderung nach Referenzen gilt neuen Inhalten, will unbestätigte Forschungsergebnisse heraushalten. Was ich hinzugefügt habe, ist kein Inhalt, sondern ein Querverweis, der sicher unangefochten bliebe, wenn er sich als bloßes „link“ an einem Wort befestigen ließe!
– Er bietet leicht nachprüfbare, faktische, nützliche Information (und gibt Ehre, wem sie gebührt). Eine mögliche Bestätigung durch Sekundärliteratur kann nichts hinzufügen -- anders als bei Theoriefindung oder Forschungsergebnissen, wo solch ein Verweis die Aussage bekräftigt.
– Er erfüllt meines Erachtens die Forderungen des Koautors „Siehe-auch-Löscher“ für legitime Querverweise (Hinweis von Chricho).

Ihr werft mir immer wieder bloße Assoziation vor („Weil - es - rein - assoziativ - ist“). Das wären Verweise mit nur äußerlichem, oberflächlichem Zusammenhang. Zum Glück präzisiert Chricho die inhaltliche Übereinstimmung. Leider nimmt einer von Euch dieses Argument nicht zur Kenntnis und wiederholt auch danach noch seine Forderung, stets ohne Begründung.

Ich hoffe immer noch, daß wenigstens einer von Euch meine Argumente liest und versteht, ihnen folgt und andere dafür gewinnt, so daß Ihr den kurzen Abschnitt „Vorläufer“ vom 1. März wieder einfügt, so oder ähnlich.

Gesegnete Festtage wünscht Euch Dr.-Ing. Eberhard Wegner (Bonn) alias Wegner8 (Diskussion) 12:12, 17. Apr. 2014 (CEST)

Persönliches Nachwort:
Das erste Mal in meinem langen Leben fühle ich mich gemobbt. Warum versteckt Ihr alle sieben (Chricho, Grey_Geezer, Hæggis, Millbart, Ronald_M._F., Yotwen und der zuletzt herangezogene Siehe-auch-Löscher) Euch hinter Pseudonymen?

• Siehe auch nochmal Wikipedia:Assoziative Verweise: Dass sie erwünscht sind, ist eher Ausnahme als Regel.
• Ich habe die Gemeinsamkeit nicht einfach nur so mal präzise darstellen wollen, sondern wollte damit auch klarstellen, dass alle Beziehung in dieser Gemeinsamkeit besteht, nicht aber in einer Vorgänger-Nachfolger-Beziehung, gemeinsamer relevanter Rezeption ([1] ist nicht relevant), Ideen-Gleichheit oder dergleichen mehr.
• Wenn du unbedingt möchtest, dass man vom einen zum anderen findet, dann bietet sich nur die gemeinsame Erwähnung in einem übergeordneten Artikel an. Es gibt zum Beispiel den (ziemlich ärmlichen) Artikel Beförderung (Rang) oder es gäbe die Möglichkeit eines Spezialartikels zur literarischen Rezeption von Beförderungen. Dann bleibt aber die Frage, inwiefern der Paul-Werner-Satz für dieses Thema relevant ist und welche Mindestqualität es für einen solchen literaturgeschichtlichen Überblick braucht (reichen da drei Einträge?). Hier in den Artikel gehört es aber meines Erachtens weiterhin definitiv nicht, und zwar aus stärkeren Gründen als solchen, die an zuvor genannten Stellen anwendbar sein könnten: wegen WP:KTF, WP:Q und WP:Siehe auch.
• „gibt Ehre, wem sie gebührt“ – glaubst du, vor Lessing hat noch niemand einen solchen Satz formuliert?
• Zur Anonymität: Da sind die Motivationen ganz verschieden. Es ist aber sicher nicht die Motivation, dir gegenüber besonders bedrohlich aufzutreten. Ich sehe nicht, wieso das für die Diskussion hier relevant sein sollte, und hoffe, dass es dir kein zu tiefes Unbehagen bereitet. Nimm es doch weniger persönlich. Trotz deines Klarnamens kenne ich dich nicht (und umgekehrt gibt es Leute, die ich trotz Pseudonym wesentlich besser kenne). Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 14:40, 17. Apr. 2014 (CEST)

Eine Bitte an Euch alle: Wenn Autoren-Kollegen etwas Einschlägiges, vielleicht sogar Brauchbares einfügen (auch wenn ihre Leistung suboptimal ist), dann ist bloßes Löschen eine sehr grobe, demotivierende Reaktion; versucht bitte möglichst, solche Beiträge konstruktiv für die Verbesserung des Artikels zu verwenden. In dieser Diskussion geschah das unnötig mühsam; hier folgt ein weiteres Resultat, zur gefälligen Vorprüfung und Verbesserung:
== Vorläufer ==
Das im Peter-Prinzip beschriebene Überfordertsein infolge von Beförderungen wurde schon früher beobachtet und publiziert. Hier sind Belege dafür:

• Gotthold Ephraim Lessing legt im Lustspiel Minna von Barnhelm (1767; 3. Akt 7. Szene) dem gewesenen Wachtmeister Paul Werner folgende Worte in den Mund: „Mehr als Wachtmeister zu werden? Daran denke ich nicht. Ich bin ein guter Wachtmeister und dürfte leicht ein schlechter Rittmeister und sicherlich noch ein schlechtrer General werden. Die Erfahrung hat man.“
• José Ortega y Gasset (1883–1955) schrieb in einem Aufsatz^{<ref>übersetzt aus http://www.laopinion.es/opinion/2010/11/07/umbral-incompetencia/312847.html, abgerufen am 22. April 2014</ref>}: „Alle öffentlich Bediensteten sollten auf die nächst niedere Gehaltsstufe absteigen, weil sie so lange aufgestiegen sind, bis sie sich als inkompetent erwiesen.“

Wegner8 (Diskussion) 09:05, 22. Apr. 2014 (CEST)

Das hat das gleiche Problem wie all deine bisherigen Vorschläge. Es ist deine Theorie, dass die Intention der Autoren die gleiche ist. Hier ist Wikipedia. Das Ziel ist "Das Wissen der Menschheit zusammenzutragen". Eine Theorie ist nur dann Wissen, wenn sie von vielen geteilt oder abgelehnt wird: In beiden Fällen ist das durch Resonanz in den entsprechenden Medien belegbar. Deine Theorie schafft es bisher auf die Diskussionsseite des Artikels. Deine Aussichten würden erheblich ansteigen, wenn du deine Bemühungen darauf konzentrieren würdest, diese Idee in den einschlägigen Medien zu verbreiten. Nach 4 oder 5 Erwähnungen in Time Magazine, Feulliton der FAZ oder der Süddeutschen, Organization Studies oder Journal of Management Strategy... würde der Theorie eine gewisse Reputabilität verleihen. Yotwen (Diskussion) 12:44, 22. Apr. 2014 (CEST)

Nein, jetzt sind die Zitate selber zu Belegen geworden. (Damit entgehe ich zugleich der berechtigten Kritik des Siehe-auch-Löschers, daß Leser manchmal nicht erkennen, warum etwas im "Siehe auch" steht.) -- Wegner8 (Diskussion) 16:51, 22. Apr. 2014 (CEST)

Augenwischerei! Die Aufstellung suggeriert einen Zusammenhang. Die Überschrift suggeriert eine Beziehung zum Artikelgegenstand. Und keines der Zitate kann belegt in diesen Zusammenhang gestellt werden. Nett ausgedrückt tust du dein Bestes, den Leser an der Nase herumzuführen. Ich entwickle errhebliche Zweifel an deinem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit. Yotwen (Diskussion) 17:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Kein Augenwischen, sondern eine Wende: Das, wofür Ihr Belege fordertet, ist jetzt selbst Beleg für das, was Chricho um 20:07 Uhr am 6. April schrieb. --
(b) Die Überschrift kann auch wegbleiben; dann kann der Text ans Ende des Abschnitts "Das Peter-Prinzip"; aber ich fände eine eigene Überschrift übersichtlicher; vielleicht weißt Du eine bessere als ich? -- Zu Deinem Einwand von 12:44 Uhr:
(c) "Das Wissen der Menschheit zusammenzutragen", genau das tue ich hier; ich habe die von Chricho formulierte Sache bei Lessing gesehen und übertrage Lessings Formulierung dieses Wissens hierher. --
(d, nachgebessert) "Es ist deine Theorie, dass die Intention der Autoren die gleiche ist": Nein, ich rede von keiner Intention und schaffe keine Theorie. Ich erwähne nur eine Tatsache, nämlich daß Lessing literarisch ungefähr das darstellt, was Chricho hierüber sachlich formuliert hat. Die Überschrift "Vorläufer" setzt nur wenig Bezug voraus. --
(e) Kannst Du auch konstruktiv? („Der Kritiker sieht am ganzen Achilles immer nur die Ferse.“) -- Wegner8 (Diskussion) 10:48, 23. Apr. 2014 (CEST)

„Der Kritiker sieht am ganzen Achilles immer nur die Ferse.“ Hervorragend! Das war es, was Achilles zu Fall gebracht hat, nicht wahr?

Einer der 4 unteren Bögen des Eiffelturms aus Gouda-Käse - und die Sache sieht ganz anders aus. Genauso ist es hier. WO IST DIE SOLIDE VERBINDUNG ? GEEZER^{… nil nisi bene} 11:00, 23. Apr. 2014 (CEST)

Bitte bleib bei der Hauptsache und häng Dich nicht an einem eingeklammerten Zusatz auf. -- Die Verbindung hat Chricho um 20:07 Uhr am 6. April formuliert. -- Wegner8 (Diskussion) 13:34, 23. Apr. 2014 (CEST)

Der Kollege Chricho schreibt dort ... weil ein solcher Zusammenhang noch nirgends thematisiert wurde. Welchen Teil von nirgends thematisiert muss er dir erklären, um den Trugschluss zu klären? Yotwen (Diskussion) 14:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Gasset können wir erwähnen, weil er in der Quelle mit dem Peter-Prinzip in Verbindung gebracht wird. Lessing nicht, da kein Bezug zum Peter-Prinzip jemals irgendwo hergestellt worden ist. Der gehört wenn schon in einen thematisch übergeordneten Artikel, wobei dann die Relevanz dieser Information zu klären wäre. --Chricho ¹ ² ³ 09:44, 26. Apr. 2014 (CEST)

In meinem Textvorschlag vom 22. April sind die Zitate zu bloßen Belegen einer offensichtlich wahren, einschlägigen und unbestrittenen Beobachtung von Chricho geworden. Ob jemand anders diese Beobachtung schon vor Chricho gemacht oder formuliert oder untersucht oder thematisiert hat, dürfte egal sein, weil sie unmittelbar einsichtig ist; Chricho hat hier keine Theorie oder Hypothese verfaßt und keine Originalforschung geleistet. Deshalb trifft WP:TF gar nicht mehr. -- Mit solcher Belegforderung für Offensichtliches könntet Ihr etwa die Hälfte des WP-Inhalts löschen (siehe mein Beispiel Anglizismus vom 7. April, aber bitte nicht tun). Eure bloße Wiederholung ist kein Argument. -- Wegner8 (Diskussion) 10:22, 28. Apr. 2014 (CEST)

Du erinnerst mich an Jack Handy, der so um 1989 einige bemerkenswerte Beiträge zu Saturday Night Live brachte, insbesondere den folgenden:

„Maybe in order to understand mankind, we have to look at the word itself: "Mankind".
Basically, it's made up of two separate words - "mank" and "ind".
What do these words mean ? It's a mystery, and that's why so is mankind.“

– Deep Thoughts by Jack Handy

Ich sehe da ein paar verblüffende Übereinstimmungen zu deiner Argumentation. Yotwen (Diskussion) 15:17, 28. Apr. 2014 (CEST)

Was willst Du, bitte, auf diesem Umweg sagen? Kannst Du das bitte direkt sagen? Wegner8 (Diskussion) 21:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Eine sinnvolle Frage (beispielsweise: "Was ist eigentlich 'mankind'?") wird durch eine unsinnige Theorie (mankind = mank + ind) erklärt. Anschliessend ist man immun gegen jegliche Anfechtung der Idee. (Der Witz in der Sache liegt in der offensichtlichen Absurdität der unerwarteten Folgerung.)

Analog fragst du "War das die erste Erwähnung dieses Phänomens?", theoretisierst dann ("Der Hauptmann in Lessing wollte nicht General werden!" Heureka! Dieselbe Idee 200 Jahre früher!) und erklärst es zum Faktum. Diese Erklärung (Peter = Lessing) ist deine Theorie. Es gibt keinen externen Indikator, dass Peter/Hull je von Lessing gehört haben oder Minna je gelesen haben, noch nicht einmal, ob irgend ein Lehrer von Peter/Hull je davon hörte oder mit einer Person sprach, die davon hörte. Aber jetzt bist du, trotz klar erkennbarem Denkfehler immun gegen Kritik. Deine Bemühungen sind nur noch darauf gerichtet, die Idee zu vermitteln. Die Idee selbst hast du zum Fakt erklärt und weigerst dich, sie nach reproduzierbaren Kriterien zu prüfen. Karl Popper nennt das Immunisieren der Theorie gegen Kritik und damit bewegst du dich in Richtung der Esoterik und weg von Wissenschaft: Deine Theorie ist unter keinen Umständen falsifizierbar.

Die von dir verwendete Argumentationstechnik wurde schon von Immanuel Kant in seiner Wiederlegung gängiger Gottesbeweise tranchiert (Kritik der reinen Vernunft). Auch das wurde dir schon gesagt und schob deinen Denkapparat nicht an.

Inzwischen widerholst du das gleiche, falsche Argument nur noch gebetsmühlenartig und formulierst am Satz, statt diesen zu hinterfragen. Überraschend ist höchstens dein stures Beharren auf deiner Position gegen die erklärte und fundierte Meinung mehrerer Autoren. Deine Zermürbungstaktik wird keinen Erfolg haben. Yotwen (Diskussion) 10:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Darstellung. Sie erlaubt mir manche Klarstellung.
(a) Kein Mensch kann wissen, ob bei Lessing „die erste Erwähnung“ war. Das habe ich (hoffentlich) nie geschrieben. Dafür kann es natürlich keinen Beleg geben.
(b) „Diese Erklärung (Peter = Lessing) ist deine Theorie“: Nein, ich sage nur, daß Lessing und andere Ähnliches (Vergleichbares) früher publiziert haben.
(c) Es gibt nämlich Gemeinsames: Das tertium comparationis hat Chricho am 6. April dankenswerterweise formuliert, „Überfordertsein infolge von Beförderungen“.
(d) Auch „Peter = Lessing“ habe ich (hoffentlich) nie geschrieben, ein Buch enthält natürlich viel mehr Information als eine Äußerung in einem Lustspiel.
(e) „Es gibt keinen externen Indikator“ – vermutlich wirklich nicht (diese Negation ist kaum beweisbar). Wofür wäre solcher Indikator nützlich oder gar erforderlich? Daß „Lessing und andere Ähnliches (Vergleichbares) früher publiziert haben“, ist wahr unabhängig davon, ob das jemand beobachtet hat oder nicht, publiziert hat oder nicht.
(f) Ich will keine Idee vermitteln, sondern nur diese (recht einfache und gut belegte) Beobachtung.
(g) Diese Beobachtung kann jeder selbst prüfen, indem er bei Lessing oder Ortega nachschaut. Stünden die Zitate dort nicht, wäre sie falsifiziert. Da ist nichts immunisiert, da ist keine früher schon tranchierte Argumentationstechnik.
(h) Ich zermürbe nicht, ich argumentiere, gehe möglichst genau auf alles ein, was ich von Euren Aussagen verstehen kann. Wie kannst Du vorher sagen oder vorhersagen, daß meine Argumente bei Euch nicht verfangen? -- Wegner8 (Diskussion) 15:17, 30. Apr. 2014 (CEST)

In dem Fall wäre jedes Zitat, dass vor Peter/Hull nachweisbar ist ein zitierfähiges für diesen Artikel. Zitieren wir doch gleich die Vorgänger Bibel, Koran, das Kapital und Krieg und Frieden von Tolstoi und den Ulysses von Jones. Die haben zwar mit dem Peter-Prinzip nichts zu tun, aber das ist ja nach deiner Interpretation auch nicht erforderlich. Also stopft du den Artikel mit Trivialtäten voll. Das hat nichts mit Wissen zu tun. Das ist Gesabbel. Yotwen (Diskussion) 15:45, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich rede nicht von Zitaten, die "mit dem Peter-Prinzip nichts zu tun" haben. Bitte geh auf meine Argumente ein; dafür habe ich sie mit Buchstaben a bis h gekennzeichnet (siehe b). Nur dann hat mein Zeitaufwand Aussicht auf Erfolg. -- Wegner8 (Diskussion) 20:15, 30. Apr. 2014 (CEST)

Geh du verdammt noch mal auf das Argument ein, dass es keinen erkennbaren Zusammenhang zwischen dem Peter-Prinzip und Minna von Barnhelm gibt. Wenn du diesen Zusammenhang nicht durch eine zuverlässige Quelle aufzeigen kannst, dann verschwendest du deine und unsere Zeit. Das ist die Conditio sine qua non. Yotwen (Diskussion) 22:00, 30. Apr. 2014 (CEST)

Gern. Mein Textvorschlag vom 22. April stellt genau diesen Zusammenhang dar. Er lautet (anders formuliert): Das Peter-Prinzip, die Werner-Äußerung (nicht die ganze Minna) und der Satz von Ortega handeln alle drei vom „Überfordertsein infolge von Beförderungen“. Dieser Zusammenhang ist offensichtlich; auch Chricho hat ihn gesehen, hat ihn besser formuliert als ich. – Andere Zitate mögen hinzukommen, gern auch ältere. -- Wegner8 (Diskussion) 09:08, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Zusammenhang mit der heiligen Schrift ist auch offensichtlich. Sie muss natürlich vollständig zitiert werden. Und natürlich auch der Koran und die vedischen Schriften. Yotwen (Diskussion) 09:33, 1. Mai 2014 (CEST)

Gern. Mein Textvorschlag vom 22. April stellt genau diesen Zusammenhang dar. Er lautet (anders formuliert): Das Peter-Prinzip, die Werner-Äußerung (nicht die ganze Minna) und der Satz von Ortega handeln alle drei vom „Überfordertsein infolge von Beförderungen“. Dieser Zusammenhang ist offensichtlich; auch Chricho hat ihn gesehen, hat ihn besser formuliert als ich. – Andere Zitate mögen hinzukommen, gern auch ältere. -- Wegner8 (Diskussion) 09:08, 1. Mai 2014 (CEST)

Der Zusammenhang mit der heiligen Schrift ist auch offensichtlich. Sie muss natürlich vollständig zitiert werden. Und natürlich auch der Koran und die vedischen Schriften. Yotwen (Diskussion) 09:33, 1. Mai 2014 (CEST)

Wieder ist mir nicht klar, was Du indirekt sagen willst. Vielleicht verlangst Du Zusammenhang mit dem ganzen Werk. Ich nehme deshalb die Minna aus dem Textvorschlag für den Artikel heraus. Wenn jemand einen Fall von Überforderung infolge von Beförderung in der Bibel findet, paßt dieser gut vor die zwei hier genannten. Wegner8 (Diskussion) 22:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Eure Beiträge konstruktiv nutzend, möchte ich folgenden Satz mit zwei Belegen in den Artikel einfügen:
Das im Peter-Prinzip beschriebene Überfordertsein infolge von Beförderungen wurde schon früher beobachtet und publiziert:

• Gotthold Ephraim Lessing (1729–1781) legte einem gewesenen Wachtmeister folgende Worte in den Mund: „Mehr als Wachtmeister zu werden? Daran denke ich nicht. Ich bin ein guter Wachtmeister und dürfte leicht ein schlechter Rittmeister und sicherlich noch ein schlechtrer General werden. Die Erfahrung hat man.“^{<ref>Minna von Barnhelm, 3. Akt 7. Szene</ref>}
• José Ortega y Gasset (1883–1955) schrieb in einem Aufsatz^{<ref>übersetzt aus http://www.laopinion.es/opinion/2010/11/07/umbral-incompetencia/312847.html, abgerufen am 22. April 2014</ref>}: „Alle öffentlich Bediensteten sollten auf die nächst niedere Gehaltsstufe absteigen, weil sie so lange aufgestiegen sind, bis sie sich als inkompetent erwiesen.“

Gibt es einen Einwand? -- Wegner8 (Diskussion) 22:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Ja, reine TF, da ein Zusammenhang dieser Aussagen mit dem Peter-Prinzip in keiner relevanten Publikation hergestellt wid und somit der Phantasie des Autoren entspringt. Yotwen (Diskussion) 07:06, 3. Mai 2014 (CEST)

„somit“: Schon wieder ein Trugschluss, wie am 6. April der Anfang. Den darf ich wohl ignorieren. Wegner8 (nicht signierter Beitrag von 85.183.22.30 (Diskussion) 18:48, 3. Mai 2014 (CEST))

Der Zusammenhang zu Gasset findet sich in relevanter Publikation (und ist auch weniger weit hergeholt). --Chricho ¹ ² ³ 13:41, 4. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: @Wegener8: Du bindest hier seit März Kapazitäten, die produktiver in WP verwendet werden könnten. Du hast 2x meinen Erledigt-Baustein inaktiviert. Bitte akzeptiere, was von mehreren Personen argumentativ vorgebracht wurde. Bitte inaktiviere diesen Baustein nicht mehr. Ich würde das ein nicht erwünschtes Abändern eines abschliessenden Diskussionsbeitrags werten. GEEZER^{… nil nisi bene} 10:57, 4. Mai 2014 (CEST)

Fürs Archivieren: Was läuft hier? Sofort löschen statt verbessern helfen, mehrere Drohungen, Trugschlüsse, Begriffe verwechseln (darunter „Vorläufer“ und „Vorgänger“), detaillierte Argumente wortlos übergehen, Mehrheit zur Wahrheit erklären, eine Totschlagsbehauptung als Cantus firmus, eine sinnvolle Regel heranziehen in einem Fall, auf den sie nicht paßt – hier bin ich an Leute geraten, die Logik und Diskurs nicht gelernt haben, aber grob zuschlagen. Ich hoffe, Ihr wütet nicht auch anderswo in WP. -- Wegner8 (Diskussion) 08:00, 7. Mai 2014 (CEST)

Bitte achte auf deine Wortwahl. Ich bin sehr geduldig und habe dir 2 x das Verändern meiner Beiträge durchgehen lassen (das ist schon beim ersten Mal ein no go. Aber jeder kriegt eine 2. Chance). Bitte siehe in mein Sperrlog, wenn du sehen willst, wie ich seit mehr als 6 Jahren in WP "wüte". Aber Zeitverschwendung bleibt Zeitverschwendung. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:09, 7. Mai 2014 (CEST)

seitliche Arabesken

sind ohne Belege. Bitte nachliefern, oder ich entsorge. Yotwen (Diskussion) 08:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Kapitel 3, „Scheinbare Abweichungen“. Wie kommst du darauf, gerade das infrage zu stellen? --Chricho ¹ ² ³ 08:31, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich zähle die belegten Aussagen.

• Erster Satz des Abschnitts hat einen Beleg.
• Letzter Satz des Abschnitts hat einen Beleg.
• Alle anderen Sätze des Abschnitts haben keinen Beleg.

Eine enzyklopädiewürdige Aussage mit Bedeutung für den Artikel besteht aber aus zwei Teilen: Einer Aussage und einem Beleg. Fehlt eines davon, dann ist der verbleibende Rest entweder nicht fundamental für den Artikel oder "Allgemeinwissen". Bei seitlichen Arabesken vermute ich mal kein Allgemeinwissen. Es bleibt also nur nicht fundamental für den Artikel.

Aber es besteht ja noch die Möglichkeit, dass es belegt wird. Dann ist dieser Dialog natürlich gegenstandslos.

Wie kommst du dazu, eine solche Selbstverständlichkeit zu hinterfragen? Yotwen (Diskussion) 08:54, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich hinterfrage da nichts und ich würde einen Artikel auch so nicht schreiben. Dennoch frage ich mich, wieso du es ausgerechnet auf die Arabeske abgesehen hattest. Ich gehe auch nicht in den Artikel Krieg und Frieden und sage: Dass der Ball bei den Jogels stattgefunden hat, ist ohne Beleg, bitte nachliefern. --Chricho ¹ ² ³ 09:10, 1. Jul. 2015 (CEST)

Ich kenne die Jogels halt persönlich und da hinterfrage ich so etwas nicht. Das ist psychologisch sicher verständlich, dass ich aufgrund der persönlichen Nähe einer Wahrnehmungsverzerrung unterliege.

Ganz besonders bin ich in diesem Artikel von diesem Satz angetan:

" Weiterhin werden die Modelle der „geräuschlosen Sublimierung“ und der „seitlichen Arabeske“ beschrieben.

Geräuschlos ist in unserer lauten Welt sicher von Vorteil. Warum der Übergang vom festen in den gasförmigen ohne zwischenzeitliche Verflüssigung aber laut sein sollte ist nicht ganz einsichtig. Ähnlich weiß ich nicht so genau, warum eine nicht zentral angebrachte verschnörkelte Verzierung in diesem Zusammenhang von Bedeutung ist. Und dann halte ich diese Aussagen für hinterfragungswürdig. Yotwen (Diskussion) 09:25, 1. Jul. 2015 (CEST)

Okay: Ballett#Ballettpositionen, Sublimierung (Psychoanalyse). Gruß --Chricho ¹ ² ³ 09:35, 1. Jul. 2015 (CEST)

[2] Nichts für ungut. --Chricho ¹ ² ³ 12:01, 1. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 1. Jul. 2015 (CEST)

Satirisch?

Wo in aller Welt soll in diesem Buch die Satire sein? Habe es erst vor kurzem gelesen und meiner Ansicht nach meint der das bitter ernst und versteht in diesem Punkt so was von gar keinen Spass. Habe daher das satirisch verfasst herausgenommen, wer es drinhaben will, der kann sicher Belege für diese Einschätzung bringen. --Jogy 21:19, 22. Mai 2008 (CEST)

Es gibt drei Arten von Autoren, die einen nehmen alles Ernst, die anderen schaffen mit einem zwinkernden Auge. Yotwen 09:38, 23. Mai 2008 (CEST)

Das Lesen dieses Wikipediaartikels sollte eigentlich schon offenbaren, dass es sich um Satire handeln. Besonders empfehle ich die Abschnitte über die Endplazierungsmerkmale und die Diagnose der Endplazierung. --91.55.123.175 20:28, 8. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal: Wenn Du der Meinung bist, dass es Satire ist, dann belege das bitte. Dass die Ausführungen durchaus so verstanden werden können, das mag ich gar nicht bestreiten, nur - wie oben schon erwähnt - mein Eindruck ist eher, dass Peter das vollkommen ernst meint. --Jogy 21:08, 8. Jul. 2008 (CEST)

Das ist jetzt aber nicht dein ernst? --Berthold Werner 08:32, 9. Jul. 2008 (CEST)

Doch, ist es. Wenn Du anderer Meinung bist, dann belege das bitte. --Jogy 13:23, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe es zwar nicht vor meine Meinung zu belegen (Meinungen kann man eigentlich garnicht belegen, darum sind es ja Meinungen) aber ich zitiere trotzdem mal aus dem "Klappentext" zur deutschen Taschenbuchausgabe von 1973, dort wiederum wird die FAZ folgendermaßen zitiert: "Der besondere Reiz dieses Buches liegt - wie bei jeder guten Satire - in der nahtlosen Verschmelzung von Ironie und Wahrheit." Und der Spiegel: "Das Peter-Prinzip - ein neues satirisch-soziologisches Fundamentalgesetz". Das sind sicher auch nur Meinungen von anderen, aber zusammen mit mir sind das schon drei. Mit den zwei von oben sogar fünf. Ich weis aber nicht wieviele Meinungen zusammengezählt einen Beleg ergeben. --Berthold Werner 15:17, 9. Jul. 2008 (CEST)

(dazwischenquetsch) Auch 5 Millionen Meinungen geben keinen Beleg, der Inhalt von Artikeln wird nicht per Abstimmung festgelegt. Hier wäre bevorzugt eine Aussage von Peter oder seines Co-Autors wünschenswert, falls nicht vorhanden eine englischsprachige wissenschaftliche Arbeit zum Thema (wird es doch wohl geben...) oder zumindest ein englischsprachiges Review. Auf deutschsprachige Reviews würde ich hier nur im Notfall zurückgreifen, da der Übersetzter hier einen Einfluss auf die Wertung hat und auch kulturelle Unterschiede (die in diesem Fall größer sind als die meisten denken) zu einer Fehlbewertung führen können --Jogy 23:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Manche Leute bekommen die Ironie nicht mal mit, wenn man sie ihnen mit dem Holzhammer einhämmert. Manchen Leuten haben ihre Scheuklappen derart weit nach vorn gezogen, dass sich ihnen sogar das Offensichtliche verschließt. Wie gesagt, die Ironie, die hinter dieser Gesellschaftskritik steckt, ist eigentlich nicht zu übersehen und ist bei der "Diagnose" mehr als ffenkundlich, aber manche Leute sehen das immer noch nicht.

Apropos Jogy: Satire ist durchaus eine ernst gemeinte Kritik. Die Besonderheit liegt darin, dass als Stilmittel Ironie, Sarkasmus und Zynismus verwendet werden. Schau Dir mal politisches Kabarett an, das ist Satire pur. Und wie mein Vorredner bereits anmerkte, wo nichts zu belegen ist, kann man auch nichts belegen. Soll ich etwa auch noch die These belegen, dass es bei Sonnenaufgang hell wird oder dass die Tage im Sommer länger sind als im Winter? Subjektive Wahrnehmungen kann man nicht belegen, sondern nur äußern. Und Satire ist oft subtil, dass sie nicht von jedem subjektiv bemerkt wird. In diesem Fall muss man eben mit dem Knüppel drauf gestoßen werden. Hier ist die Satire aber ziemlich offensichtlich, Textpassagen, an denen man das festmachen kann, habe ich als Quelle schon genannt. --91.55.110.243 17:44, 9. Jul. 2008 (CEST)

Du findest es offensichtlich, ich nicht. Damit hätten wie zwei Mal POV und immer noch nichts gewonnen. Und keine Angst, ich kann durchaus mit Satire und Ironie etwas anfangen, nur mein Eindruck von Peter ist nun mal, dass er es wirklich und ohne jeden Unterton ernst meint. Daher meine Frage nach Quellen: Wenn die Aussage "satirisch" in den Artikel soll, dann muss sie vernünftig belegt sein (s.o.).

Das Problem bei Satire/Ironie ist nicht nur, dass sie von einigen Leuten nicht erkannt wird, sondern ebenso, dass es Leute gibt, die Satire/Ironie auch dann sehen, wenn gar keine vorhanden ist. --Jogy 23:12, 30. Jul. 2008 (CEST)

Haha - man könnte meinen das gespräch gehört zum artikel. da hat wohl jemand sein eigene endstufe erreicht. diese art von trollerei ist so typisch wikipedia... 136.199.171.11 14:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich meinen die Autoren das ernst. (Politische) Satire ist immer ernst, blutiger Ernst. Es geht darum, jemanden ins lächerliche zu ziehen. Das macht der Satiriker nicht zum Spaß, und derjenige, den die Satire trifft, findet das auch nicht lustig. Das das Ganze für die lachenden Dritten witzig ist, und auch sein soll, unterscheidet die Satire von der Haushaltsdebatte im Bundestag. Wer den Humor im Peter-Prinzip nicht findet, sollte sich mal fragen, ob das daran liegt, daß es für ihn nicht lustig ist. --Maxus96 15:33, 26. Mai 2009 (CEST)

In der Tat. Bei der Passage

„Nach eigener Aussage entwickelten Peter und Hull mit ihrer Formulierung ein neues Fachgebiet: die Hierarchologie. Diese Aussage muss wohl dem ironisch-humorvollen Grundton der Arbeit zugerechnet werden, da sie sich auf keine weitere fachliche Aussage stützt.“

fragt man sich wirklich, ob das Satire sein soll oder Realsatire ist. Will vielleicht auch noch jemand auf die soziologischen Fachtermini Phonophilie, Papyromanie usw. eingehen, die in zahlreichen wissenschaftlichen Arbeiten...?!

Das ist offensichtlich das Grundproblem dieses Artikels: Ein Essay, der mit dem Mittel der Satire arbeitet, wird mit einer wissenschaftlichen Arbeit verwechselt. Vor allem der Abschnitt Kritik ist deshalb ohne jede Substanz, im übrigen auch vollkommen unbelegt.

-- 93.197.16.254 21:19, 29. Sep. 2015 (CEST)

Vorigen Absatz verschoben: Es gibt einen Grund, warum alle untereinander schreiben. Ansonsten ist der chronologische Ablauf nicht besonders gut reproduzierbar.

Nun, vielleicht suchst du mal die Quelle heraus. Denn genau der von dir kritisierte Absatz entstammt einer wissenschaftlichen Behandlung des Themas: Peter-Prinzip und HR. Vielleicht kannst du ja Professor Billsberry davon überzeugen, dass es keinen humorvoll-ironischen Unterton in der Arbeit gibt oder dass man es jedenfalls nicht sagen darf. Yotwen (Diskussion) 10:15, 30. Sep. 2015 (CEST)

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Kritikpunkte fehlen

Es sollten Kritikpunkte bzw. Gegenbeispiele fuer das Peter-Prinzip angefuehrt werden.

Beispielsweise koennten Mitarbeiter, welche auf ihrer momentanen Position inkompetent sind auf einer hoeheren Stufe nutzbringend eingesetzt werden, weil sie dann die Aufgaben, welche Ihnen nicht liegen, delegieren koennen. D.h. die Annahme hinter dem Peter-Prinzip, dass Kompetenz nur eine Dimension hat, und gute Leistung auf hoeheren Hierarchiestufen einfach eine staerkere Auspraegung dieser Dimension voraussetzt, scheint m.E. sehr gewagt.

--87.194.127.42 18:50, 6. Aug. 2008 (CEST)

Oha. Da wird der Peter wieder tierisch ernst genommen.-- Kölscher Pitter 19:17, 6. Aug. 2008 (CEST)

Satiriker sollten gesetzlich dazu verpflichtet werden einen Warnhinweis auf den Umschlag drucken zu lassen. --Berthold Werner 21:16, 6. Aug. 2008 (CEST)

Vorschlag: Das Lesen dieses Textes kann zu bleibender Verwirrung beitragen!-- Kölscher Pitter 09:34, 7. Aug. 2008 (CEST)

Und manche Leute sollten daran erinnert werden, dass nicht nicht nur der Satiredetektor des Lesers, sondern auch der des Verfassers defekt sein kann. Ich kenne genügend Wissenschaftler die ein Buch wie dieses mit vollem Ernst (und ohne jeden Hintergedanken) schreiben würden. --Jogy 21:47, 6. Aug. 2008 (CEST)

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Satire? Von wegen!

Ist doch eigentlich überall zu beobachten, dass Arbeit von unfähigen Mitarbeitern von denen ausgeglichen werden müssen, die Ihre Unfähigkeit noch nicht erreicht habe. Mag vielleicht schon eine etwas eindimensionale Betrachtung sein, aber es ist vollkommen ersichtlich und logisch, was da auch an Beispielen gebracht wird und auch an Mitmenschen oder einem selbst beobachtet werden kann.

Ist für mich auch keine Ironie, dass er beispielsweise vorschlägt ein Unternehmen effizienter zu gestalten, in dem man mehr Mitarbeiter einstellt. In vielen Fällen wäre man wirklich dankbar, wenn ein oder zwei helfende Hände mehr da sind. Leider passiert oftmals das Gegenteil.

-->

Wer das Peter-Prinzip als reine Satire betrachtet, dies ist meine Meinung, hat - trotz des ironischen Untertons den das Buch auch hat - die Betrachtungsweise von Peter nicht verstanden. Es ist sehr traurig, dass Peter nicht ernst genommen wird, der eine oder andere Manager bzw. auch Politiker hätte es dringend nötig gehabt. (nicht signierter Beitrag von 95.117.220.5 (Diskussion | Beiträge) 14:19, 23. Mai 2009 (CEST))

Du hast den Unterschied von Witz und Satire nicht verstanden. Siehe oben.-- Maxus96 15:45, 26. Mai 2009 (CEST)

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Kritik

Habe diesen

Die bagatellisierende Formulierung des Peter-Prinzips führte zu einer populistischen Verbreitung. Grob vereinfacht wird es vielfach als „Vorgesetzte sind unfähig“ interpretiert und mit unzulänglichen Belegen als Zeichen für die Ungerechtigkeit in Organisationen angeführt. Die tatsächlich angestoßenen Fragen, die in der Soziologie, der Betriebspsychologie und der Betriebswirtschaftslehre behandelt werden, sind dagegen stark in den Hintergrund getreten. Eine sachliche Verwendung wird dadurch erschwert.

Kritik-Absatz rausgenommen. Er klingt stark danach, daß da getroffene Hunde bellen, und dazu sollte klar gesagt werden, wer diese Hunde sind. Also: Wer äußert wo diese Kritik? Bitte belegen! -- Maxus96 15:39, 26. Mai 2009 (CEST)

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"Frühstücksdirektor"

... möchte ich gerne wieder einfügen, weil 1. Wiki-Eintrag (Link) 2. im Volksmund bekannt. Vielleicht könnte man den Einwand von Ronald M. F. "(Änderung 127940859 von Cami de Son Duc rückgängig gemacht, weil sie den Anschein erweckt, dass das im Buch so vorkommt (Zitat!).)" so berücksichtigen, dass der Anschein nicht erweckt wird?! --Cami de Son Duc (Diskussion) 18:43, 4. Mär. 2014 (CET)

Ronald, was meinst Du? U.A.w.g. auf meiner Diskussionsseite.

Antwort wie gewünscht auf deiner Diskussionsseite! --Ronald (Diskussion) 11:52, 18. Mär. 2014 (CET)

Danke, und hier mein Kommentar: Wie Du vielleicht überlesen hast, hatte ich ja angeboten, das anders und somit klarer zu formulieren (weil der „Frühstücksdirektor“ ja eine gängige Bezeichnung ist). Wäre das OK? Gruß --Cami de Son Duc (Diskussion) 15:14, 18. Mär. 2014 (CET)

Hab's gerade mal probiert - bitte prüfen! --Cami de Son Duc (Diskussion) 17:57, 18. Mär. 2014 (CET)

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