Diskussion:Peter- und Pauls-Altar (Comburg)

Überarbeiten

Aus dem bei Gradmann zu findenden Abschnitt

„Im Chor sind am Kredenztisch Reste von zwei verschiedenen Altären zusammengestellt: unten ein Steinrelief der armen Seelen im Fegefeuer mit fürbitteden Heiligen und der Dreifaltigkeit, 16. Jh. Über der Tischplatte der ehemalige Aufsatz eines Peter- und Paulsaltars (der am nördlichen Turm stand), mit Altarreliefs: Grablegung Christi als Hauptbild und Petri Versuch auf dem Wasser zu wandeln, und seine Kreuzigung als Medaillons im Giebelaufsatz, wahrscheinlich Arbeit von L. Kern in Hall. Das Allianzwappen v. Eltershofen und v. Rinderbach und die Inschrift bezeugen, daß dieser Aufsatz gestiftet war von Veit Nagel v. Eltershofen, zugleich als Sterbedenkmal für ihn und sein Geschlecht, 1650. Eine zugehörige Alabasterfigur des Apostels Petrus steht jetzt in der Sakristei; Figuren von Paulus und Maria sind weggekommen. Dei Stifterinschrift abgedruckt im Archiv f. christl. Kunst 1901, S. 79.)“ (Gradmann (1907), S. 136)

ein Kulturdenkmal namens "Eltershofschenscher Altar" bestehend aus einem dem Steinrelief und dem ehem. Altaraufsatz zu konstruieren, der gleichzeitig Veit Nagels Grabdenkmal (das ist was anderes als ein Sterbedenkmal) sein soll und ein denkwürdiges Bild „Petrus Versuch auf dem Wasser zu wandeln und seine Kreuzigung“ (two-in-one?) grenzt arg an Theoriefindung. --Dovahkiin • Lok Vah Koor 12:56, 30. Dez. 2013 (CET)

Es tut mir leid, Sie befinden sich im Irrtum. Danke (nicht signierter Beitrag von 46.223.122.28 (Diskussion) 13:48, 30. Dez. 2013 (CET))

Es ist tatsächlich Veit Nagels Grabdenkmal und enthält 2 kleine Reliefs der Petrusgeschichte (Die Comburg, Text von Fritz Arens, Langewiesche-Bücherei S. 32), wird im Führer aber Peter-und-Pauls-Altar genannt. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich habs jetzt dreimal gelesen und stolpere jedesmal über die Begriffe „Sterbedenkmal” und „Grabdenkmal” – sorry, aber genau soll ich mir denn darunter vorstellen? Bzw.: Wenn es einen Unterschied zwischen beiden gibt (siehe: „ … Grabdenkmal (das ist was anderes als ein Sterbedenkmal)”): Worin liegt der? Worauf ich aber eigentlich hinauswill: Wenn ich die Beschreibung lese, dann vermute ich, daß es sich um ein Epitaph handelt. Ist das so? Und wenn ja: Warum wird es nicht so genannt? (Den Begriff „Sterbedenkmal” würde ich nämlich für entweder veraltet oder relativ ungebräuchlich halten). --Henriette (Diskussion) 14:03, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Begriff Grabdenkmal verwendet, weil er so in meinem Führer steht. Ich habe kein Bild dieses Gegenstandes, kann mir also selbst keine Meinung darüber bilden. In 1. Linie soll dieser Gegenstand aber ein Altar sein (daher auch "Altar" im Lemma), so dass Epitaph da vielleicht auch nicht der richtige Begriff ist. Gruß --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 14:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich hab' mir das jetzt mal genauer angesehen: So wie es in diesem Artikel steht, ist das … I'm very sorry, aber: Falsch. Was hier beschrieben wird, ist der Hochaltar im Chor (siehe Bild auf den Commons). Das geht u. a. auch aus dieser Fußnote so halb hervor: „ … heißt dort Peter- und Pauls-Altar und steht vorne im Chor bei dem Hochaltar”. Das Relief auf dem Hochaltar ist ein Rest eines ehemaligen Peter-und-Pauls-Altars – steht ja auch so bei Gradmann: „Über der Tischplatte der ehemalige Aufsatz eines Peter- und Paulsaltars …”; zudem beginnt der Text bei Gradmann mit „Im Chor sind am Kredenztisch Reste von zwei verschiedenen Altären zusammengestellt …”
Es gibt aber einen südlichen Seitenaltar (einen nördlichen ebenfalls, aber der interessiert an dieser Stelle nicht): Diesen hier – und auf den trifft die Beschreibung des Peter-und-Pauls-Altars aus dem Artikel zur Kirche St._Nikolaus_(Comburg) zu. D. h.: Der Peter-und-Pauls-Altar ist der südliche Seitenaltar – der seinen Namen auch sehr zu Recht trägt, denn rechts und links des Ölgemäldes sind Figuren der Heiligen Petrus und Paulus aufgestellt. (Achso, einen Lageplan der Stiftskirche auf der Comburg findest Du hier – der hilft bei der Zuordnung der Fotos auf den Commons zum nörd-/bzw. südlichen Seitenaltar; die Fotos sind nämlich etwas ungeschickt mit „rechter” bzw. „linker” Seitenaltar benamst).
Wenn ich nach der Literaturangabe gehe – Fritz Arens: Die Comburg bei Schwäbisch-Hall Langewiesche_Bücherei, ohne Jahresangabe, S. 32 – und das „ … so in meinem Führer steht” dazunehme, dann vermute ich, daß es sich bei dem Denkmalführer um eines dieser kleinen Heftchen handelt, die man überall in Kirchen etc. für ein paar Euro erwerben kann: Ist das richtig? (Bzw.: Das hier ist er, oder?) Ich würde empfehlen ein etwas verläßlicheres und moderneres Werk heranzuziehen. Ausstellungskatalog: Die Comburg - Vom Mittelalter bis ins 20. Jh., hrsg. von Elisabeth Schraut, Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1989, ISBN 3-7995-3303-6 (zugleich Kataloge des Hällisch-Fränkischen Museums Schwäbisch Hall, Band 3) scheint mir ein guter Tip zu sein (Lit.-Angabe habe ich von hier).
So in dieser Form ist der Artikel jedenfalls nicht tragbar. Bitte verschiebe den in deinen BNR, kläre erstmal die Frage nach den vermutlich zwei Peter-und-Pauls-Altären abschließend (dem ehemaligen von dem nur noch ein Aufsatz übrig ist und dem aktuellen mit den beiden Heiligenfiguren) und – das wäre großartig – frag doch mal einen Fotografen, ob er ein besseres Bild als dieses machen kann auf dem man die Details besser erkennt (die Medaillons links, rechts und oben in der Mitte wären interessant). Zudem wüßte ich ja gern wo die „armen Seelen im Fegefeuer mit fürbittenden Heiligen und der Dreifaltigkeit“ sind bzw. sein sollen (weder auf den Bildern des Hochaltars, noch auf denen des südlichen Seitenaltars [= Peter-und-Pauls-Altar mit dem Ölgemälde] finde ich die) – sind wir sicher, daß sich seit Gradmanns Zeiten nichts geändert hat in dieser Kirche bzw. an diesem Altar? Gruß --Henriette (Diskussion) 16:12, 1. Jan. 2014 (CET) P.S.: Meine Frage nach dem Epitaph hat sich damit natürlich erledigt und in Luft aufgelöst: Dieser Altaraufsatz ist kein Epitaph :)

Nach dem erwähnten Führer ist das keineswegs der Hochaltar sondern ein kleiner Altar bei dem Hochaltar. Daher kannst Du die Armen Seelen weder auf den Bildern des Hochaltars, noch auf denen des südlichen Seitenaltars [= Peter-und-Pauls-Altar mit dem Ölgemälde] sehen. Dieser Peter-und-Pauls-Altar mit dem Ölgemälde ist nicht identisch mit unseren Peter und Pauls-Altar. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:30, 1. Jan. 2014 (CET)

Dann wüßte ich aber gern wo sich „ … unser[en] Peter und Pauls-Altar” konkret befindet: „ein kleiner Altar bei dem Hochaltar” ist keine besonders präzise Lokalisierung … und steht so übrigens auch nicht im Artikel! Ich kann im übrigen auch nur nach dem gehen was hier im Artikel steht und – hoffentlich jedenfalls – korrekt aus der Literatur übernommen wurde (und dem was man im Netz findet – das ist aber auch alles nicht sonderlich präzis). Es sei wie es sei (den kleinen Denkmalsführer und den Ausstellungskatalog habe ich übrigens vorhin schon bestellt und werde das alles nachlesen): Dieser Artikel läßt jedenfalls mehr Fragen offen, als er klärt; m. M. n. gehört der nicht in den ANR solange die Frage nach den inzwischen ja schon drei Altären (ehemaliger, aktueller und Hochaltar-Nebenaltar-PeterundPauls-Altar) nicht vernünftig geklärt ist. Unklar ist mir auch warum die paar Sätze einen eigenen Artikel brauchen und das nicht im Hauptartikel zur Stiftskirche dargestellt wird. Aber gut, geschenkt. --Henriette (Diskussion) 16:49, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich wüßte auch gerne, wo sich dieser Altar befindet, ich habe eben nur diese ungenaue Führer-Angabe "ein kleiner Altar bei dem Hochaltar" (steht nicht im Artikel, aber in meinem Führer). - Unklar ist mir auch warum die paar Sätze einen eigenen Artikel brauchen und das nicht im Hauptartikel zur Stiftskirche dargestellt wird. Das sehe ich auch so, als eigener Artikel ist der völlig unnötig! --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:01, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich vermute, dass es um den Altar geht, dessen Kerzen auf diesem Bild am linken Rand hinter dem Abtsstuhl zu sehen sind. Der Aufbau mit zwei Säulen ist offensichtlich aus Stein. In der Beschreibung durch Gradmann wird von einem "Kredenztisch" gesprochen, auf dem folglich das Abendmahl vorbereitet wurde. Da Gradmanns Text vor dem zweiten Vaticanum entstand, muss dieser Tisch in unmittelbarer Nähe zum Hochaltar liegen.

Eigenständige Relevanz sehe ich auch nicht, dazu müsste es mehr geben als ein paar Sätze in zwei oder drei Kirchenführern. Als Kunstwerk scheint mir der Altar lediglich im Zusammenhang der Kirche von Bedeutung. --jergen ? 17:28, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, dass Du Recht hast. Bei einem Vergleich von mehreren Bildern der Reliefs mit Bildern des Chors komme ich zum selben Ergebnis: Der Altar kann nur am linken Rand hinter dem Abtsstuhl zu sehen sein. Ich bin mir jetzt sehr sicher. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 18:44, 1. Jan. 2014 (CET)

@Jergen: Ja, das ist tatsächlich eine sehr gute Erklärung mit dem Altar auf der linken Seite (wenn man doch nur ein Foto davon hätte!). „Eigenständige Relevanz” nicht anzunehmen, weil an Literatur nur der olle Gradmann und ein Denkmalführer-Heftchen verarbeitet wurde, finde ich allerdings etwas voreilig und kühn ;) Dieser Altar wird jedenfalls auch auf diversen Webseiten immer gesondert erwähnt – irgendwas muß an dem Ding also dran sein (oder die schreiben wieder mal alle nur voneinander ab). Bei einem aber bleibe ich: Dieser Artikel trägt mehr zur Verwirrung als zur Erklärung bei und ist in dieser Form unzureichend – der gehört (noch) nicht in den ANR. Und mit Sicherheit gibts zum Altar selbst auch deutlich mehr zu sagen, als die drei Sätze die aus Gradmann und einem Denkmalführer zusammenkompiliert wurden (ich warte jetzt mal die Zustellung des Ausstellungskatalogs ab – vielleicht klären sich damit die Fragen). --Henriette (Diskussion) 23:17, 1. Jan. 2014 (CET)

@ all: Jergen scheint recht zu haben. Schaut man sich die Bilder des Altars im südlichen Seitenschiffs und die Gradmann-Beschreibung an, passt das ganz und gar nicht zusammen (auch wenn ein Teil des Altars durch eine Decke verhängt zu sein schein). Wo sollen denn an dem Seitenschiffsaltar z.B. die Alabasterreliefs sein? --Alupus (Diskussion) 12:02, 2. Jan. 2014 (CET)

Das auf keinen der beiden Seitenaltäre (im Querhaus) die Gradmannsch'sche Beschreibung passt, war und ist klar. Die Frage war (und ists noch zu ein paar %): Wo befindet sich der von Gradmann beschriebene Altar („im Chor” ja. Aber der ist groß …). --Henriette (Diskussion) 14:55, 2. Jan. 2014 (CET) P.S.: Was machen wir jetzt mit dieser Artikelruine? Benutzer Schwarzer Blumentopf hatte mir eine Mail geschrieben und die klang ganz und gar nicht so, als wolle der das Teil in seinem BNR parken … soll ich? So möchte ich dieses Ding nämlich nicht im ANR lassen und da ich noch auf die bestellte Literatur warte, kanns auch noch dauern mit einer Überarbeitung (wobei ich den Altar eher in den Kirchen-Artikel integrieren würde, als ihm einen eigenen Artikel zu spendieren).

Möglicherweise kann ich noch heute eine passende Literatur anschauen und dann hier noch etwas dazu sagen (aber erst nach 23.00 Uhr). --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:04, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich hätte auch diverse Literatur zu den Kunstschätzen der Comburg(en), habe aber derzeit keine Zeit für Recherchen. Wenn sich die Gelegenheit ergibt, schau ich auch nochmal drüber. Bilder der Altäre und Reliefs (zur Besprechung vielleicht hilfreich) habe ich bereits früher irgendwo im Online-Bestand der SLUB Dresden gesehen, finde sie auf die Schnelle aber nicht mehr. PS: die Zweifel an den Schriften von Fritz Arens halte ich für unbegründet, von ihm stammen üblicherweise fundierte Beiträge, z.B. auch die Standard-Lit. zu den Kunstdenkmalen in Bad Wimpfen.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:19, 2. Jan. 2014 (CET)

PS: Nicht SLUB Dresden, Foto Marburg wars: [1]. ---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 16:48, 2. Jan. 2014 (CET)

Herzlichen Dank für den Link zum Bild. Leider sind die dortigen Angaben zu Altarrelief und Antependium weitgehend falsch. Weder stimmen die Jahreszahlen, noch ist es möglich, dass das Antepedium von Michael Kern stammen kann. Grüße --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:32, 2. Jan. 2014 (CET)

Hier gibt es noch mehr (und vor allem Detail-)Bilder des Altars – da dürfte auch die zeitliche Einordnung („Michael Kern; um 1610/1620”) stimmen. Und bitte nicht vergessen: Zu Beginn des 18. Jh.s (ab 1705) wurde die Kirche neu in barockem Stil erbaut – ich vermute mal, daß die Zusammenstellung des Peter/Pauls-Altars während oder nach dem Umbau passierte – damit wäre der Zeitraum „um 1710/1720” als Entstehungszeitraum dieses Altars in dieser Form (= Kombination aus 2 unterschiedlichen Altar-Teilen) wohl korrekt. Die Entstehungszeit der Einzelteile ist das freilich nicht. Seltsam, daß die DDB hier zumindest zu dreiviertel falsche Daten angibt; Foto Marburg (als Einlieferer) wirds wohl eigentlich besser gewußt haben. Aber ganz herzlichen Dank @Schmelzle für deinen Spürsinn :)) Jetzt wird auch die Gradmann'sche Beschreibung viel klarer. --Henriette (Diskussion) 17:51, 2. Jan. 2014 (CET)

Nein, der Zeitraum „um 1710/1720” als Entstehungszeitraum dieses Altars in dieser Form (= Kombination aus 2 unterschiedlichen Altar-Teilen) ist nicht korrekt, denn in dieser Form wurde er um 1610/20 gestiftet, also hundert Jahre früher. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 18:06, 2. Jan. 2014 (CET)

Stimmt denn die Bauhistorie der Kirche im Artikel? Die Türme des Vorgängerbaues wurden belassen, könnte doch auch sein, dass der übrige Altbau nicht bis zur Fundamentsohle abgebrochen wurde, sondern teilweise auch im Mauerwerk und oder den Einbauten wiederverwandt wurde. --Alupus (Diskussion) 18:41, 2. Jan. 2014 (CET)

@Schwarzer Blumentopf: Das wäre aber sehr ungewöhnlich, wenn ein Altar aus Stückwerk gestiftet worden wäre … Was macht Dich da so sicher? Sprich: Wer sagt das? (Gradmann schon mal nicht – zumindest, wenn der Text da ganz oben vollständig ist). --Henriette (Diskussion) 18:51, 2. Jan. 2014 (CET)

Nur als Hinweis: [2] - der Aufsatz in AfcK 1901, S. 79 f. Sicher veraltet, aber immerhin mit den Texten der Inschriften. --jergen ? 19:30, 2. Jan. 2014 (CET)

Jepp, den habe ich eben gelesen … so langsam wird die Sache etwas klarer – wenn auch immer noch nicht rund. Und die Unklarheiten und Unvollständigkeiten des auf der Vorderseite zu lesenden Artikels treten immer deutlicher zu Tage … Wollen wir den ernsthaft noch weiter im ANR behalten? --Henriette (Diskussion) 19:37, 2. Jan. 2014 (CET)

Ich nicht ;) Aber ich habe ja auch den ersten LA gestellt, bin also etwas parteiisch. Es ist allerdings davon auszugehen, dass schon eine Verschiebung aus dem ANR zur Überarbeitung viel Zeter- und Mordiogeschrei und und das komplette Programm mit Löschprüfung, Vandalismusmeldung, Deadminforderungen und Wiederanlage geben wird. --jergen ? 19:45, 2. Jan. 2014 (CET)

Bin dafür, den Artikel im ANR zu lassen. Es wäre nicht der einzige mängelhafte Artikel in Wikipedia, aber immerhin einer, um dessen Verbesserung man sich aktiv bemüht. Ein gutes Beispiel für Gruppen-Artikelarbeit.---- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:48, 2. Jan. 2014 (CET)

Nun habe ich mir neue Informationen besorgt. Quelle: Ausstellungskatalog: Die Comburg - Vom Mittelalter bis ins 20. Jh., hrsg. von Elisabeth Schraut, Jan Thorbecke Verlag Sigmaringen 1989, S. 52, 77, 79

Inhalt in Stichworten: Das Grabdenkmal Peter- und Pauls-Altar steht am linken Rand hinter dem Abtsstuhl und dient heute als Kredenztisch.

Geschichte: 1560 wurde ein Peter-und Pauls-Altar im Chor der alten Stiftskirche vor dem Nordturm, also etwa an der Position, wo er sich heute in der neuen Kirche befindet, vom Würzburger Weihbischof konsekriert. Damals diente vermutlich das Arme-Seelen-Antependium als Retabelaufsatz. Zwischen 1610 und 1620 erhielt der Altar die heutige Form durch die Stiftung von Veit von Eltershofen (statt eines Epitaphs) für die Mitglieder seiner Familie. Das Arme-Seelen-Retabel wurde dabei zum Antependium, eine Predella mit Inschrift wurde ergänzt für die Mitglieder der Familien von Eltershofen und von Rinderbach. Über der Predella wurde das Relief der Grabtragung Christi von Michael Kern (zugeschrieben) von 1610/20 als neues Retabel angebracht und von Säulen eingerahmt, im Auszug 2 Alabaster-reliefs mit den genannten Petrusszenen angebracht, flankiert von den Statuen von Petrus und Paulus, darüber Wappen der Edlen von Eltershofen und von Rinderbach, bekrönt von einer Marienstatue. Letztere und Paulus sind heute verloren, Petrus entfernt. 1689 kam dieser Altar in die Schenkenkapelle, in die Mitte der Ostwand und wurde dem hl. Martin geweiht, die Schenkenkapelle wurde zur Martinskapelle. 1840 kam der Altar in den Chor der neuen Kirche. Der Altar hatte nicht nur die Aufgabe eines Epitaphs sondern zugleich eines Gedächtnisortes, vergleichbar den Familienkapellen. Zum Gedenken an die Verstorbenen konnten an ihm die Jahresmessen gelesen werden.Zahlreiche gestiftete Seelenmessen sind belegt für den Zeitraum, in dem er in der Schenkenkapelle stand. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 23:43, 2. Jan. 2014 (CET)

Ah! Ausgezeichnet :)) Und interessanterweise scheinen sich Teile des Textes an den alten Aufsatz von Mayer aus dem Archiv für christliche Kunst (Nr. 10/1901) anzulehnen ;) Danke Schwarzer Blumentopf: Sehr gute Arbeit! :) --Henriette (Diskussion) 00:41, 3. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel jetzt mal anhand des Ausstellungskatalogs neu strukturiert. Da alle Angaben auf S. 77 zu finden sind, habe ich nur einen Einzelnachweis angegeben. Die knappen Angaben können noch erweitert werden, beispielsweise bei der Petrus-Statuette, die es ja noch gibt (wenn auch nicht am Altar), aber dazu fehlt mir jetzt die Zeit. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke. Würdest du die etwas knapp gehaltene Einleitung noch um einen kurze Zusammenfassung erweitern? Die Haupteigenschaft des Altars ist sicher nicht sein Status als Kulturdenkmal. Falls mir meine Literatur zum Objekt wieder in die Hände fällt, schaue ich gerne auch nochmal drüber. Grüße. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 19:52, 5. Jan. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis, die Einleitung hatte ich mir für den Schluss der Bearbeitung aufgehoben, komme aber heute nicht mehr dazu, bitte um etwas Geduld. Gruß --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:01, 5. Jan. 2014 (CET)