Diskussion:Peter Akinola

Homophobie / Kirchenspaltung

Bitte keine psychologischen Ferndiagnosen: "er ist wegen Homophobie bekannt" ist nicht NPOV, sondern neutral formuliert: amerikanische Medien (oder wer auch immer) bezeichnen ihn als homophob. Irmgard 22:52, 7. Jan. 2007 (CET)

Es sind schon mehr als nur US-amerikanische Medien. Auch die britische Presse ist oft ähnlicher Meinung. Vielleicht wäre "westlich" (wobei "nördlich" vielleicht genauer, aber weniger gängig, wäre) besser?--Bhuck 00:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Soooo genau lese ich diese Zeitungen nicht alle - ich würde "westliche Welt" oder so ähnlich schreiben. Wichtig ist einfach, dass das Statement konkret zugewiesen ist. Es gibt übrigens auch ein anderes Bild von Abuja - lies mal den Artikel, den ich als Link reingetan habe. Der Stil ist etwas ungewohnt afrikanisch und es zeigt einen völlig anderen Akinola. Irmgard 01:19, 8. Jan. 2007 (CET)

In der Tat ist der Stil vom Ex-Botschafter Sagay ungewohnt afrikanisch! Man bekommt den Eindruck, sowohl der Tod von General Abacha wie auch das Gewitter seien allein aufgrund der Gebete von Akinola geschehen. Noch überraschender ist, dass das in der Guardian erschienen sei--einer Zeitung, aus der ich üblicherweise ganz andere Töne lese (nicht ganz so links wie die taz, vielleicht, aber links von Süddeutsche und Frankfurter Rundschau). Offenbar legen linke Zeitungen viel Wert auf Meinungsvielfalt, wenn sie ihren Seiten jemandem wie dem ehemaligen nigerianischen Botschafter an den Vatikan überlassen! --Bhuck 10:03, 8. Jan. 2007 (CET)

Ach so... es gibt auch eine "Guardian" Zeitung in Nigerian... das ist also nicht The Guardian, an die ich dachte: [1] --Bhuck 10:06, 8. Jan. 2007 (CET)

http://www.queer.de/news_detail.php?article_id=6221 Bei der Sehr interessanter Link, wonach afrikanische Kirchen die Kirchenspaltung weiter vorantreiben; in erster Linie dürfte das Thema "Homosexualität" vorgeschoben sein; es geht wohl mehr um die Konfliktlinie: 1.Welt-3-Welt, die hier zum Ausbruch kommt. GLGerman 14:42, 8. Jan. 2007 (CET)

Diesen Edit empfinde ich als problematisch. Es geht nicht nur darum, dass es in der anglikanischen Gemeinschaft unterschiedliche Meinungen gibt, sondern darum, dass eine Seite sagt, sie sei nicht mehr in Kirchengemeinschaft mit der anderen Seite. Mit dem Begriff "Spaltung" kommt das vor, mit der neueren Formulierung, wird das verschwiegen. Gerade die Anwesenheit von der Convocation of Anglicans in North America in einem Gebiet, wo es bereits anglikanische Kirchen gibt, verstoßt gegen das Territorialitätsprinzip von Bistümern, es sei denn (und dies hat Akinola schon zu erkennen gegeben) man glaube nicht an das Kirche-Sein der in Nordamerika vorhandenen Kirchen. Das ist schon mehr als ein Problem, sondern das ist Kirchenspaltung! Das soll zum Ausdruck kommen.--Bhuck 18:25, 8. Jan. 2007 (CET)

Hier das letzte Statement "from the mouth of the horse" (Kigali Communiqué von Global South Anglican, September 06) :

"At the next meeting of the Primates in February 2007 some of us will not be able to recognize Katharine Jefferts Schori as a Primate at the table with us. Others will be in impaired communion with her as a representative of The Episcopal Church. Since she cannot represent those dioceses and congregations who are abiding by the teaching of the Communion we propose that another bishop, chosen by these dioceses, be present at the meeting so that we might listen to their voices during our deliberations."

Ich habe meine Bedenken, ob das alles speziell bei Akinola in den Artikel gehört, e (immerhin ist es der Primas von Uganda, der offiziell die Kommunion mit ECUSA abgebrochen hat, und nicht der von Nigeria) - oder auch in den Artikel Church of Nigeria resp. ECUSA - s ist nicht ein Duell Akinola-Jefferts Schori oder ECUSA/Nigeria, das Problem betrifft die gesamte anglikanische Kommunion und sollte dort detailliert behandelt werden, am besten in einem eigenen Artikel. Und zur Erinnerung - es war ECUSA, die sich über ein allgemeines Agreement der Lambeth Conference hinweggesetzt hat im Stil wie Bush bei der UNO "wir Amerikaner sind prinzipiell im Recht und uns hat niemand etwas vorzuschreiben". So etwas kommt bei Drittweltländern in beiden Fällen sehr schlecht an - nur hat Bush die grösste Armee der Welt und ECUSA sind gegenüber den anglikanischen Drittwelt-Provinzen Kommunion eine Minderheit (wie wir westlichen Christen gegenüber Drittweltchristen ganz allgemein). Vielleicht müsste die europäisch/amerikanische Theologie Minderheitenschutz beantragen? ;-)

Und hier noch eine Anekdote, die etwas vom tieferliegenden Problem illustriert:

On one occasion, two bishops were participating in a Bible study, one an African Anglican, the other a U.S. Episcopalian. As the hours went by, tempers frayed as the African expressed his confidence in the clear words of scripture, while the American stressed the need to interpret the Bible in the light of modern scholarship and contemporary mores. Eventually, the African bishop asked in exasperation, “If you don’t believe the scripture, why did you bring it to us in the first place?” Irmgard 00:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, Desmond Tutu als Friedensnobelpreisträger und ehemaliger Erzbischof der anglikanischen Kirche in Südafrika, dürfte wohl mit African bishop nicht gemeint sein, da dieser die Eheöffnung für homosexuelle Paare in Südafrika befüwortet hat und den Kurs des ANC in Südafrika unterstützte. Also auch unter den afrikanischen, anglikanischen Kirchenführern gehen die Meinungen auseinander. Vielmehr dürfte es sich wohl eher um eine Haltung einiger (nicht aller!) afrikanischer, anglikanischer Kirchenführer handeln. Da lobe ich mir dann die Äußerungen von Desmond Tutu.GLGerman 14:13, 9. Jan. 2007 (CET)

Es ist sicher diskussionswürdig, ob der Konflikt zwischen den westlichen und den afrikanischen Kirchen in diesem Artikel gehört. Zum einen denke ich, dass der Konflikt diskutiert werden soll in der Wikipedia, und die Frage ist nur wo. Mangels eines geeigneteren Lemmas wie z.B. [[Konflikt zwischen Konservativen und Modernisten in der Anglikanischen Gemeinschaft, der manchmal -- aber nicht immer -- sich entlang der Nord-Süd-Linie sichtbar zeigt, und häufig Homosexualität als Anlass nimmt, manchmal aber auch die Rolle der Frau, und letztendlich in einem exegetischen Unterschied wurzelt]] (eine sehr umständliche Lemmagebung), so denke ich, dass der Konflikt dann am ehesten in den biografischen Artikeln der Hauptverwickelten zu verzeichnen ist. So ist z.B. bereits manches über dieses Konflikt bei Gene Robinson und bei Katharine Jefferts Schori dokumentiert, und in diesem Artikel wird ja auch behauptet, dass Akinola eine Führungsrolle für die einen Seite einnimmt. Von daher meine ich, dass diese Sachen sich zumindest bis zu einem gewissen Punkt hierher gehören.--Bhuck 12:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Stimme Bhuck voll und ganz zu.GLGerman 14:47, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier ein Satz aus der Quelle, die Irmgard gerade hinzugefügt hat, der Christian Science Monitor: "Best known for his vocal opposition to homosexuality..." -- ich denke, wenn das da so steht, wird man das ja auch im Artikel hier ansprechen dürfen. Zumal es auch in den New York Times und anderswo ähnlich zu lesen ist.--Bhuck 11:50, 12. Jan. 2007 (CET)

Homophobie 2

Es gibt anscheinend neutral gesehen keinen einzigen Meschen auf der Welt der homophob ist, solange er niemanden umgebracht hat. --Franz (Fg68at) 12:53, 9. Jan. 2007 (CET)

Ferndiagnosen über psychische Störungen sind sehr heikel - woher weisst du, wieviel da Akinola, was Nigeria und was Afrika ist? Wenn sich Akinola bezüglich seiner Ansichten über Homosexualität nicht von seiner Umgebung unterscheidet (und das wissen wir nicht) dann ist es nicht ein Fall von Akinolas Homophobie sondern eine Frage der Werte in seiner Gesellschaft. Die Afrikaner ticken bezüglich Menschenrechte und Homosexualität anders als die westliche Welt: Hier die offizielle (wohlgemerkt staatliche, nicht religiöse) "African [Banjul] Charter on Human and Peoples' Rights" der OAU:

Article 17

1. Every individual shall have the right to education.

2. Every individual may freely, take part in the cultural life of his community.

3. The promotion and protection of morals and traditional values recognized by the community shall be the duty of the State.

Article 18

1. The family shall be the natural unit and basis of society. It shall be protected by the State which shall take care of its physical health and moral.

2. The State shall have the duty to assist the family which is the custodian of morals and traditional values recognized by the community.

Es ist also in Afrika unter dem Titel Menschenrechte ausdrücklich Aufgabe des Staats, die Moral und traditionellen Werte der Gemeinschaft zu schützen (17.3) und die Familie zu unterstützen, die der Wächter der Moral und traditionellen Werte der Gemeinschaft ist (18.2). Kann ein Staat da die Schwulenehe einführen, ohne diese Charta der Menschenrechte zu verletzen, wenn die traditionelle Moral der Bevölkerung nichts für praktizierte Homosexualität übrig hat? Es ist ein ziemlicher Unterschied, ob ein höherer New Yorker Beamter etwas gegen Homosexualität sagt oder ein höherer Beamter in Kampala - in der einen Kultur gilt es als Diskrimination (ist für Staatsangestellte verboten aufgrund der Menschenrechte), in der andern als Schutz der Moral und traditionellen Werte (ist für Staatsangestellte Pflicht aufgrund der Menschenrechte). Irmgard 22:56, 10. Jan. 2007 (CET)

Lies dir bitte die ersten beiden Absätze von Homophobie durch um es richtig zu definieren.

Und sorry, da geht es jetzt nicht darum die Schwulenehe einzuführen. (Die Lesben vergessen wir wie üblich.)

Dieser Herr hier befürwortet extra zusätzliche und sehr weitreichende Verbotsgesetze. Es wird zB strafbar werden teilweise die deutsche Wikipedia zu lesen, u.a. jede Biographie eines Homosexuellen, der gut lebt. Es wird strafbar werden zu sagen, dass Elton John und David Furnish zusammen leben. Das ist schon Gutheissung, als Österreicher hab ich da etwas juristische Erfahrung, Bekannte von mir standen deswegen vor Gericht (Bei denen war es u.a. Prinz Eugen). In Afrika wird es eher noch härter ausgelegt werden. Einzige Chance: Es im selben Atemzug als unbedingt verwerflich darstellen. Wie war das mit deiner Haltung zur Meinungsunterdrückung? Dürfen die das in Afrika machen, weil es ihre Werte sind?

Und die Geschichte mit dem Händedruck ist noch das Sahnehäubchen für Homophobie.

Homosexuelle werden in Afrika sogar von kirchlichen Würdenträgern bei staatlichen Stellen angezeigt und diese extra noch aufgefordert sie wirksam zu verfolgen. Dies wird, soweit die Laxheit, die Korruption und die Umstände es nicht behindern auch gemacht. Du bist gegen die strafrechtliche Verfolgung von Homosexuellen? Nur in der westlichen Welt? Die dürfen es weil es ihre (importierte) Tradition ist?

Nach den konservativen Afrikanern hat es in Afrika nie Homosexualität gegeben, Afrika war die Insel der Seligen und die ganze "Seuche" soll nur von den Konolialmächten eingeschleppt worden sein. Dabei haben die Kolonialmächte gerade die Gesetze gegen Homosexualität eingeführt, die es voher nicht gab. Jetzt erst grabbeln sich die Forscher duch die Ethologieberichte früherer Zeiten, und dort wird das ganze immer wieder widerlegt. Nicht für alle Stämme, aber doch so, dass eigentlich niemand sagen kann, dass es das vorher in Afrika nie gegeben hat.

"The State shall have the duty to assist the family which is the custodian of morals and traditional values recognized by the community." Weibliche Genitalverstümmelung, ein anderer traditioneller Wert in weiten Teilen Afrikas. Verteidigen?

Vor allem Uganda betreibt ABC-AIDS-Aufklärung. Weit weit das in Nigeria erfolgt, weis ich jetzt nicht, aberdenken wir es sei so. A für alle, B&C nur für Heterosexuelle, die anderen brauchen keine Information (und sollen ....?)

Schaun wir ein paar Grad weiter nach Osten, auf die arabische Halbinsel: Ein gebildeter, teilweise im Westen ausgebildeter Araber, der ein expliziter Befürworter einer weiteren Einschränkung der Religionsausübung ist, dem kann nicht vorgeworfen werden, dass er eine Aversion gegen Christen hat, denn viele um ihn herum haben auch etwas gegen Christen und er verteidigt ja nur seine traditionellen Werte?

"Die Menschen werden geboren und bleiben frei und gleich an Rechten". Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte, Paris 1789 --Franz (Fg68at) 03:21, 11. Jan. 2007 (CET) verbessert --Franz (Fg68at) 15:09, 11. Jan. 2007 (CET)

Wenn jemand, ob Araber oder Afrikaner, in einer auch noch so kontroversen Frage die Sichtweise vertritt, die in seiner Kultur praktisch geschlossen vertreten wird (oder im Fall des Arabers sogar die einzige ist, die er kennt), dann kann man das nicht als "geistig nicht gesund" bezeichnen, was eben mit Homophobie impliziert wird. Oder willst du ganz Schwarzafrika als geistig nicht gesund bezeichnen? Olusegun Obasanjo z.B. (kein Anglikaner) bezeichnet praktizierte Homosexualität als un-afrikanisch. Und Akinola auch: "We have gays in Africa, too. But the key difference is that we don't celebrate it. Because for us it is contrary to our African culture, it is contrary to our Africa way of life and it is contrary to nature. And from a Christian point of view it is contrary to God's word, to the scripture."

Ich behaupte nicht, dass die afrikanische Kultur "besser" ist als die westliche oder die ostasiatische - in jeder dieser Kulturen gibt es Dinge, die absolut nicht in Ordnung sind und jede dieser Kulturen kann in manchen Aspekten ein Vorbild für die andern Kulturen sein (wie ist das bei uns mit Familienzusammenhalt und gegenseitiger Fürsorge???). "Zensuren verteilen" bei andern Kulturen ist schlicht Überheblichkeit und das Gegenteil von Toleranz. Ich bin weder für Genitalverstümmelung noch für das Einsperren von Schwulen - aber ich bin ebenso dagegen, Kulturen pauschal zu verurteilen oder als minderwertig anzusehen, weil sie Fehler haben (einzelne Mneschen haben ja auch Fehler und sollten trotzdem nicht pauschal verurteilt werden) und dagegen, Einzelnpersonen für schuldig zu erklären, weil sie im Rahmen ihrer eigenen Kultur denken. Irmgard 16:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bitte lies dir wirklich die ersten 2 Absätze (Einleitung und 1.Absatz Definition) des Artikels Homophobie durch. --Franz (Fg68at) 18:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Nun bin ich von einigem, was Du schreibst, Irmgard, überrascht. Zum einen war es mir nicht in den Gedanken gekommen, dass man "homophob" mit "geistig nicht gesund" gleichsetzen würde. Es ist eine Kategorie wie "sexistisch" oder "rassistisch", vielleicht auch wie "konservativ"--es beschreibt einen politischen bzw. gesellschaftlichen Standpunkt. Sollen jetzt alle Chauvinisten geistig krank sein?

Aber ich bin auch überrascht, dass man so empfindlich ist, wenn man sagt, eine Lebensweise sei geistig nicht gesund. Vielleicht kann man so besser die Empfindlichkeit von den Gegnern der Ex-Gay-Bewegung verstehen...

Und ich bin ebenfalls überrascht, dass Du plötzlich zur moralischen bzw. kulturellen Relativistin geworden bist, dass man Werte im Bezug zu ihrem kulturellen Rahmen sehen muss, statt als absolute. Und ich dachte, Menschenrechte seien universell (Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, etc...).--Bhuck 18:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel Homophobie steht das "geistig nicht gesund" und dann wird es noch tiefenpsychologisch analysiert als Problem mit der eigenen Identität etc. - unter solchen Umständen ist es eben nicht einfach eine Kategorie für eine Haltung. Abgesehen davon halte ich es nicht für Zufall, dass Weinberg mit phobie einen Ausdruck gewählt hat, der sonst mit psychiatrischen Diagnosen verbunden ist - das ist etwas anderes als die ismen sondern will die Andersdenkenden ausgrenzen. Ich habe nichts dagegen, wenn Homophobie für Fällen von tatsächlicher Gewalt gegen Homosexuelle verwendet wird - aber wenn es prinzipiell auf jeden Fall von Ablehnung von praktizierter Homosexualität oder Schwulenehe angewendet wird, ist der Ausdruck daneben. Ich verstehe gut, dass Schwule nicht als krank gesehen werden wollen und würde sie auch nicht so bezeichnen - da sind manche Vertreter der Ex-Gay-Bewegung in ihrer Ausdrucksweise nicht sehr rücksichtsvoll. Aber andererseits versuchen manche Schwule auch, einem den Ausdruck "krank" aufzuzwingen, sobald man nur sagt, dass Homosexualität nicht der Normalfall ist. Irmgard 23:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Der Satz, den Du da kritisierst, mit "geistig nicht gesund" ist m.E. auch grammatikalisch unrichtig/verwirrend, da das Phänomen "Homophobie" nicht in der Lage ist, selber Ansichten zu haben, sondern es wird die Ansicht Weinbergs beschrieben, die nicht notwendigerweise richtig sein muss. Der Abschnitt "Definition" könnte also eine Überarbeitung vertragen. Aber was machst Du denn aus folgendem Satz: Aus tiefenpsychologischer Sicht handelt es sich bei Homophobie – wie bei Sexismus, Rassismus oder Antisemitismus – um eine meist unbewusste Angst, die eigene Identität in Frage zu stellen.? Würdest Du den Satz für Sexismus, Rassismus und Antisemitismus ebenfalls verneinen? Ich denke, dass es mit Homophobie schon so sein soll, wie bei den anderen "ismen"--vielleicht ist das hier ein Problem, was aus dem Auseinanderbauen der (früher zusammengelegten) Artikel Heterosexismus und Homophobie entstammt?--Bhuck 11:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Menschenrechte werden unterschiedlich interpretiert und es werden unterschiedliche Schwerpunkte gesetzt. In Mitteleuropa dürften sich so ziemlich alle (einschliesslich rechtsevangelikale Christen) einig sein darüber einig sein, dass gesetzliche Sanktionen, verbale oder physikalische Gewalt gegen Homosexuelle (ebenso wie gegen Frauen, Juden, Türken, XXX, etc. etc.) Menschenrechtsverletzungen sind. Die Meinungen gehen aber sehr auseinander, ob z.B. das gesetzliche Verbot der Adoption durch gleichgeschlechtliche Paare resp. die Nichtexistenz einer Partnerschaftsregelung für gleichgeschlechtliche Paare eine wirkliche Diskriminierung darstellt - und das innerhalb der gleichen Kultur.

Und in andern Kulturen kann dann noch dazukommen, dass die tatsächlichen Probleme mit Menschenrechten an ganz andern Orten liegen als in der westlichen Welt - da werden Journalisten erschossen, Kinder verhungern oder haben kein Geld für die Schule, Leute werden wegen ihrer Religion oder ethnischen Abstammung zu Dutzenden oder Hunderten umgebracht, Leute werden zu Zehntausenden aus ihrer Heimat verjagt. Jeder Bischof und Pastor in Schwarzafrika kennt Menschenrechtsverletzungen dieser Grössenordnung aus der Nähe - da können die Menschenrechts-Probleme von Leuten, die eine Kirchenspaltung in Kauf nehmen damit Schwule Bischof werden dürfen, bestenfalls Kopfschütteln auslösen.

In Kulturen, wo die Familie das einzige existierende System von Sozialhilfe oder Altersversorgung ist, ist ein Heruntersetzen der Bedeutung der traditionellen engen Familienbeziehungen in der Grossfamilie und des eigenen Nachwuchses vergleichbar mit einem gleichzeitigen Angriff auf Arbeitslosenversicherung, Renten und Krankenkasse in Deutschland. In Afrika haben die Familien von ihrer sozialen Bedeutung her eine wesentliche Bedeutung um weitere grundlegende Menschenrechte (auf Nahrung, Obdach, Schutz von Kindern, Bildung, etc.) sicherzustellen - ein Punkt, der in westlichen Ländern praktisch wegfällt. Da ist es nur logisch, dass in Afrika bei den Menschenrechten die Familien betont auch zum Nachteil von individuellen nichttraditionellen Meinungen - ohne starke Familien, ohne eine Kultur, die den Wert von Familien gegenüber dem von Individuen betont, wäre die Menschenrechtssituation von Individuen in Afrika wesentlich schlechter.

Und Religionsfreiheit hat auch andere Aspekte bei christlichen Bischöfen und Pastoren, die konkret einem vitalen Islam gegenüberstehen. Da ist ein Alleingang einer Provinz wegen eines schwulen Bischofs oder wegen Homosexuellenehe nicht bloss ein Fall von falschen Prioritäten sondern eine konkrete Gefahr für die christliche Kirche - einmal weil die Islamisten dann sofort auch das afrikanische Christentum mit der westlichen Unmoral gleichsetzen und dann weil eine zerstrittene Kirche erfahrungsgemäss nicht gut gegen einen vitalen Islam ankommen kann - Akinola weist da auf die historische Situation des Christentums in Nordafrika hin, wo Donatisten, Katholiken, Arianer und Monophysiten sich im sechsten Jahrhundert wegen teilweise sehr kleiner theologischer Differenzen so zerstritten hatten, dass der Islam sie einfach überrennen konnte. Irmgard 23:54, 11. Jan. 2007 (CET)

Mir ist einiges, was ich aus der afrikanische Kirche höre, kopfschüttelnauslösend. So z.B. die Versuche, den gewählten Bischof von Malawi umzubringen, weil man ihm des theologischen Liberalismus verdächtige, als ob in einem Land, wo Leute verhungern, es keine größere Probleme gäbe. Aber Du willst sicher nicht argumentieren, dass es überall dort, wo verhungert wird, in Ordnung sei, Schwule und Lesben ins Gefängnis zu sperren? Oder dass die Leute, dort, wo Diktatoren Zehntausende aus ihrer Heimat verjagen, nichts besseres zu tun haben, als Missionen an wohlhabende Konservativen in Falls Church, Newport Beach und anderswo zu gründen und beaufsichtigen, um eine Kirchenspaltung zu fördern?

Es ist gegenüber dem Islam schon mal ein Problem, wenn deren Definition von dem, was als "westliche Unmoral" gilt, ohne Hinterfragen akzeptiert wird. Wenn man meint, richtig zu handeln, wird man dies auch gegenüber dem Islam vertreten. Das Problem ist offensichtlich, dass man eben nicht einig ist, was richtig ist--als Lösung des Problems aber zu fordern, dass die eine Seite deshalb nachgeben muss, ist nicht nachvollziehbar--das würde dann dazu führen, dass die Reformation und der Protestantismus auch nicht möglich wäre, weil es ein "Alleingang" war und der Einheit nicht förderlich.

Es mag sein, dass verschiedene Menschen und Kulturen verschiedene Auffassungen von Menschenrechten haben. Aber wenn Menschenrechte denn wirklich universell sind, dann gelten sie auch dann, wenn sie vor Ort keine Anhänger finden und missachtet werden. Sonst wäre es ja einfach, die Menschenrechte immer einzuhalten, in dem man das, was man gerade verbricht, für kein Menschenrecht mehr erachtet. Bush sieht Guantanamo ja auch nicht als menschenrechtlich problematisch an.--Bhuck 11:40, 12. Jan. 2007 (CET)

Sicher sind die afrikanischen Kirchen nicht perfekt (so wenig wie die westlichen). Der Gegensatz ist für mich nicht verhungerde Kinder/Schwule im Gefängnis sondern verhungernde Kinder/schwule Bischöfe. Da sehe ich das Menschenrechtsproblem bei den Kindern als wesentlich grösser an als bei den Bischöfen und ihren Anhängern. Und wenn jemand sagt, komm mir nicht mit schwulen Bischöfen und ihren Anhängern, das Problem interessiert uns nicht, solange Kinder bei uns Hunger haben, dann setzt er meines Erachtens die Prioritäten bezüglich Menschenrechte richtig. Wohlgemerkt - es geht nicht um Einsperren, sondern es geht darum, wie wichtig die Frage von Segnungen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und Ordination von offen schwul lebenden Geistlichen in Nordamerika ist im Vergleich zu den Menschenrechtsverletzungen, die es in Afrika gibt. Auf der Website der Church of Nigeria kommt Homosexualität ganze 18 Mal vor - für die ist das nicht das Hauptproblem der Kirche, nicht einmal jetzt.

Und das mit der Unmoral: Nun, nigerianische Christen und nigerianische Moslems sehen beide die heutige westliche Welt als unmoralisch an - da haben sie gegenseitig kein Definitionsproblem, sie sind sich einig. Aber wenn der Primas der Church of Nigeria und Präsident der Christian Association of Nigeria in Kommunion mit einem schwulen Bischof ist, dann fragt sich der Sultan (der ja auch Zeitung liest), ob die Christen da nicht eben doch westliche lockere Manieren zumindest problemlos tolerieren...

Bezüglich Homophobie, Angst, etc. Ich habe mir das etwas durch den Kopf gehen lassen: was mir nicht gefällt ist, die Pauschalisierung der Psychologisierung. Wenn Jugendliche gegenüber Schwulen verbale oder physische Gewalt gebrauchen, dann ist Homophobie mit der Angst im Hintergrund zumindest sehr gut denkbar - das ist ein unreflektiertes Handeln aus dem Bauch heraus. Aber es kann sich auch jemand zum Schluss kommen, dass praktizierte Homosexualität nicht mit der christlichen Lehre kompatibel ist oder dass er sich in ethischen Zweifelsfällen an das hält, was seine Konfession sagt (ob katholisch, orthodox, anglikanisch oder UMC), nicht als Bauchentscheid sondern als Überlegung, die mit seinem sonstigen Leben und Glaubensleben im Einklang steht (so eine Katholikin verzichtet auch darauf, die Pille zu nehmen und hält sich an die von der Kirche akzeptierte Temperaturmethode). Und dann von Homophobie zu reden oder tiefenpsychologische Ängste zu unterstellen, nur weil jemand in solchen Fragen eine wohlüberlegte Sichtweise hat, die nicht mit der der Schwulenbewegung übereinstimmt, ist meines Erachtens sehr daneben und eine Art Meinungsdiktatur. Die Frage ob homophob oder nicht lässt sich meines Erachtens dadurch entscheiden, ob der Betreffende seine Sichtweise begründen kann (und diese Begründung nicht einfach nachgeplappert ist sondern mit seinem sonstigen Leben übereinstimmt). Irmgard 00:50, 13. Jan. 2007 (CET)

Zurückschrecken, wenn man merkt, dass man einem Schwulen die Hand gegeben hat ist wohlüberlegt? Da schwingt keine Angst mit?

Du schreibst: "Wohlgemerkt - es geht nicht um Einsperren, sondern es geht darum, wie wichtig die Frage von Segnungen von gleichgeschlechtlichen Partnerschaften und Ordination von offen schwul lebenden Geistlichen ...." Sorry, Irmgard. Dieser Herr ist für das Einsperren! Er ist für ein Gesetz, welches das "öffentliches Erscheinen von gleichgeschlechtlichen Liebesbeziehungen ... physisch, mittelbar, unmittelbar oder sonst" verbot und mit bis zu fünf Jahren Haftstrafe belegte. Egal ob jetzt seine Kirche etwas segnen würde, egal ob der Staat etwas registrieren würde, man kommt auch unverheiratet in den Knast. Und man muß noch nicht einmal Sex gehabt haben. Unter Männern ist der sowieso verboten und ist im Süden mit bis zu 14 Jahren Knast oder im Norden mit dem Tod bedroht.

Und die "Gründung von lesbischen und schwulen Vereine, Gesellschaften und Organisationen" soll damit auch verboten werden. Das ist gegen die Versammlungs- und Meinungsfreiheit. Aber ist ja egal, solange die allgemeine Meiungsfreiheit eingeschränkt ist, da ist eine Verschärfung egal.? --Franz (Fg68at) 03:59, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Gegensatz ist für mich nicht verhungerde Kinder/Schwule im Gefängnis sondern verhungernde Kinder/schwule Bischöfe. Nun, zum einen weiss ich nicht, warum Du (wie Franz zurecht anmerkt) das Problem ausblenden willst, dass Akinola eine strenge Kriminalisierung (und zwar nicht nur für Sex) befürwortet. Zum anderen aber, wenn das Problem schwule Bischöfe sei, so wäre es eins, wenn die nigerianische Kirche in der Kritik geraten wäre, weil sie nur Heterosexuelle zum Bischof weiht. Hier geht es aber nicht darum. Hier geht es darum, dass die nigerianische Kirche die Kritik erhebt... anstatt (naja, nicht anstatt, sondern eigentlich zusätzlich dazu) auf die Mißstände im eigenen Land hinzuweisen, hat sie nichts besseres zu tun, als in ein anderes Land sich einzumischen, und Kirchengemeinden dort zum Abspalten aufzumuntern. Wo ist denn, aus nigerianischer Sicht, das Menschenrechtsproblem? Werden etwa die Menschenrechte in New Hampshire mit Füßen getreten? Das ist kein Menschenrechtsproblem, dass ist ein Autoritätsproblem.--Bhuck 12:43, 13. Jan. 2007 (CET)

Bezüglich dem nigerianischen Gesetz: das habe ich nirgends als persönliche Meinung von Akinola gefunden, nur in einem Statement des Standing Committee der Church of Nigeria: [2]

. Ich finde das, wie oben bereits gesagt, auch nicht gut, aber ich sehe das mehr als einen "Fall Nigeria" als als einen "Fall Akinola".

Im Vorgehen der ECUSA sieht nicht nur die nigerianische Kirche bzw. Akinola ein Problem sondern die Primates der Anglican Communion [3] Das Problem ist, dass sich Leute mit dem von ECUSA der Communion präsentierten Problem befassen müssen, die anderswo wesentlich dringendere Arbeit haben. Hier ein Kommentar von diesem Meeting: "I was particularly struck at the conclusion of our meeting in October when one of the primates plaintively said his concerns were not about sexuality but about poverty and disease and civil unrest in his part of the world, at which point several other primates nodded in agreement. It is a great sadness to me, broadly felt throughout our church, that the Episcopal Church in the simple living of our life has added to the burdens that so many primates and bishops bear in other parts of the Communion." (nicht von Akinola sondern von Griswold). Irmgard 01:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Es gibt noch ein Dokument vom Februar. [4] Ah so. Er gibt nur auf seinem Briefpapier und mit seiner Unterschrift wieder, was die Kirche von Nigeria beschlossen hat. Er persönlich ist ja nur gegen homosexuelle Bischöfe und homosexuelle Partnerschaften, die ein Werk des Teufels sind. Und nur deshalb erhebt er so laut die Stimme und "wildert" in anderen Landeskirchen. Und er zuckt nur vor Homosexuellen zurück, denen er die Hand gegeben hat, weil er gegen homosexuelle Bischöfe und homosexuelle Partnerschaften ist. Neiner hat ja nichts gegen Homosexuelle. Ich würde ihm gerne einmal die Hand geben. Aber nur auf westlichem Boden, weil sonst gebietet es ja seine Tradition mich einzusperren. Ich habe fertig. --Franz (Fg68at) 02:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein Zitat noch von ihm: "Homosexuality and lesbianism, like divorce, breed a society of single parents which gives rise to a generation of bastards. And in the context of much poverty and lack of education, this further produces an ill-bred generation of hooligans, portending much terror to the peace and stability of the society." [5] Nein er hat keine Angst vor Homosexuellen. Es ist völlig rational, dass dann in Zukunft Hooligans und Terroristen enstehen. Die Homosexuelle Minderheit ist ganz rational und objektiv eine ganz große Gefahr für die Zukunft. Irre Religiöse undpolitische Prediger fallen da wahrscheinlich nicht mehr ins Gewicht. --Franz (Fg68at) 02:58, 14. Jan. 2007 (CET)

So nebenbei @Irmgard: Du hast geschrieben: "In Mitteleuropa dürften sich so ziemlich alle (einschliesslich rechtsevangelikale Christen) einig sein darüber einig sein, dass gesetzliche Sanktionen, ... gegen Homosexuelle ... Menschenrechtsverletzungen sind." Wenn ich es recht in Erinnerung habe (kürzlich gelesen) dann hat der Erzbischof von Wien, Kardinal Christoph Schönborn (der eigentlich recht smart und moderat erscheint und sich auch eher positiv zu wiederverheirateten Geschiedenen äussert und er ist garantiert kein Bischof Laun), ca. 1996 oder 1998 der ÖVP gedankt, dass sie die Abschaffung eines antihomosexuellen Sonderstrafgesetzes verhindert haben. Wegen dieses Sonderstrafgesetzes, welches nur für homosexuelle Beziehungen zwischen Männern galt und bis zur letzten Minute judiziert wurde, wurde die Republik Österreich vom Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte bis jetzt 10 Mal zu insgesamt ca. 350.000 EUR Schadenersatz verurteilt. Weitere Verfahren sind noch anhängig. So viel zu deiner Meinung (westliche) Christen seien gegen gesetzliche Sanktionen gegen Homosexuelle. --Franz (Fg68at) 01:19, 14. Jan. 2007 (CET)
Ah noch was: Er hat sich nie öffentlich dazu geäussert. --Franz (Fg68at) 02:33, 14. Jan. 2007 (CET)

@Irmgard: Ein Glaube ist zwar keine sexuelle Orientierung, aber eine Minderheit ist eine Minderheit. Würdest Du mich beim Streichen von zB Saudi Arabien, Iran, Nordkorea, Türkei aus dem Artikel Christenverfolgung#Asien unterstützen? Diese Staaten fördern und schützen die Moral und traditionelle Werte, welche von der Gemeinschaft anerkannt werden. --Franz (Fg68at) 00:09, 16. Jan. 2007 (CET)

Zitat aus Homophobie: Es handelt sich dabei jedoch nicht um eine phobische Störung im klinisch-psychologischen oder im medizinischen Sinne, sondern wird hier verwendet, weil er im umgangssprachlichen Sinne auch für Abneigungen aller Art gebraucht wird. Es handelt sich also auch nicht um die Diagnose einer psychischen Störung. Wenn jemand sich für Apartheid einsetzt, kann man ihn als rassistisch bezeichnen, ohne dass man sich einer psychologischen Ferndiagnose schuldig macht. Phänomene müssen benannt werden. Inwieweit sie auf eine Einbettung in einen Kulturkreis zurückgehen, ist eine andere Frage und auf der explikativen Ebene zu beantworten. --Peter F. H. 19:43, 18. Jan. 2007 (CET)

Kommunion

Im Artikel kommt 3* das Wort vor und zumindest 1* bei einem Eigennamen in der englischen Variante. Für mich ist die Bedeutung des Wortes, das was hinter dem Link steht. Und dort ist auch von der anglikanischen Kirche die Rede, dass sie es so sieht. Eine andere Bedeutung kenne ich nicht. Übersetzungsfehler? Bedeutet es im Englischen mehr? --Franz (Fg68at) 12:42, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich vermute, es soll hier "Kirchengemeinschaft" bedeuten. "In Kommunion miteinander stehen" soll heissen, dass man sich als Teil der gleichen Kirche versteht, die Sakramente gegenseitig als gültig ansieht, die Ämter des Klerus für austauschbar hält (d.h. ein Priester der Church of England kann ohne weitere Formalitäten um Erlaubnis bitten, in einem Bistum der nigerianischen oder kanadischen Kirche tätig zu werden, und umgekehrt). Es gibt verschiedene Grade der Kommunion, Union, Austauschbarkeit. So sind denn auch die Porvoo oder Leuenburg Vereinbarungen zu verstehen, oder die Bonner Vereinbarung (1930) zwischen Altkatholiken und Anglikaner. Und "Anglican Communion" wird als Anglikanische Gemeinschaft übersetzt. Ich schaue mir mal das Wort im Artikel an...--Bhuck 11:12, 10. Jan. 2007 (CET)

Anglikanische Kirchenkrise

Die englische Wikipedia hat en:Anglican realignment en:Anglican views of homosexuality en:Anglican Mission in America en:Anglican Essentials Canada en:Affirming Catholicism en:Reform (Anglican) en:Convocation of Anglicans in North America en:Nigerian Heresy en:Windsor Report - ich bin nicht sicher, ob ich alles gefunden habe - es gibt also durchaus dazu zu sagen, das weder bei Akinola noch bei Jefferts Schori oder Gene Robinson hineinpasst. Ich fände einen einzigen Artikel ideal mit Timeline aller Ereignisse, die damit im Zusammenhang stehen, Ursachen die mitspielen, Standpunkte der Parteien, gegenseitige Beschuldigungen und Verteidigungen, Zusammenfassungen der wichtigsten Reports und Statements - und bei den Einzelpersonen und -organisationen dann nur das, was wirklich sie selbst betrifft mit einem dicken Link auf den "Hauptartikel". Auf diese Weise haben die Leute eine Chance, einen wirklichen Überblick zu bekommen - nicht nur, wer irgendwann was pro oder contra Akinola oder Jefferson Schori gesagt hat. Irmgard 22:25, 10. Jan. 2007 (CET)

Tja, die englische Wikipedia ist uns wohl wieder voraus. Vielleicht sollte GLGerman das eine oder andere übersetzen...

Übrigens, dass die Kirchenkrise nur anglikanisch ist, weiss ich auch nicht so recht. Irgendwo habe ich neulich irgendwas gelesen, wo der Rector von Falls Church und andere evangelikal geneigten Menschen aus andere Konfessionen feststellen, dass dieser Riss zwischen konservativ und (mangels eines besseren Wortes, aber so ganz passt es nicht:) liberal ziemlich überkonfessionell ist. Nur macht sich das vielleicht im Moment am sichtbarsten im Anglikanismus aufgrund der besonderen Struktur der anglikanischen Gemeinschaft, bei der es nicht eine zentrale Instanz gibt wie in der römischen oder methodistischen Kirche (wo die deutsche Kirche die gleiche ist wie die US). So ist mehr Möglichkeit für unterschiedliche Kirchen, die in Kirchengemeinschaft miteinander sind, unterschiedliche Stellung zu nehmen.--Bhuck 18:34, 11. Jan. 2007 (CET)

Aber bis diese Artikel, die Du oben erwähnst, auch hier in der :de Wikipedia vertreten sind, gibt es nirgends wo man solche Diskussionen "abschieben" können, und das hat dann wohl zur Folge, dass sie im Moment sich hier bei Akinola, Jefferts Schori, Robinson, Rowan Williams, etc., niederschlagen. Mehr deutsche Artikel zu diesen Themen würde ich aber gut finden.--Bhuck 18:36, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich werde mich bemühen, weiter fleisig zu übersetzen...mal schaun, was sich machen läßt. Habe aber viel anderes auch zu erledigen.GLGerman 17:11, 13. Jan. 2007 (CET)

Populär wegen Regierungskritik?

Die Quelle, auf die Irmgard verweist, um ihre Behauptung, Akinola sei populär wegen seiner Regierungskritik, zu unterstützen, ist keine Analyse der Gründe seiner Popularität. Es ist eine Rede anlässlich der Einweihung eines National Christian Centres. Dort kritisiert Akinola Korruption, aber es gibt auch einen Abschnitt des Dokuments mit der Überschrift "Presidential Support", in dem betont wird, wo Akinola den Präsidenten gelobt habe. Aus diesem Dokument abzuleiten, dass Akinola etwa ein Regimegegner wäre, vergleichbar mit der Haltung von Karol Wojtyla gegenüber dem polnischen Staat in den 70er Jahren, ist m.E. etwas übertrieben. Selbst in dem Abschnitt über Korruption verlangt er, dass der Staat härter durchgreift, und die Erfolge der Staatsanwaltschaft werden gepriesen (nur nicht weitgehend genug, da nicht genügend Leute im Gefängnis sitzen).--Bhuck09:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Ein weiteres Beispiel für die Unterstützung Akinolas für die Regierungspolitik ist seine Haltung zum Gesetzentwurf, der die Bildung lesbischer und schwuler Vereine kriminalisieren würde. Auch hier unterstützt er die Regierung. Leider ist durch die Einführung des neuen Unterabschnitts "Differenzen in der Anglikanischen Kirchengemeinschaft" dieses Thema nunmehr als Politikum der anglikanischen Kirchengemeinschaft abgehandelt, was nicht wirklich stimmig ist, da es eher eine innenpolitische Frage Nigeriens ist. Ich werde daher auch die alte Überschrift zusätzlich wieder einführen, wobei es natürlich immer wieder Abgrenzungsproblematik geben kann, inwiefern etwas kirchlich-theologisch-international-interprovinziell zu behandeln ist, und inwiefern es eine soziologische oder nationalpolitische Frage ist. Hände schütteln ist etwas, dass nicht vornehmlich die Beziehungen der anglikanischen Kirchen untereinander angeht, genauso wie das nigerianische Strafgesetzbuch höchstens am Rande dieser Thematik ist.--Bhuck 09:47, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung ist nicht von mir sondern von einem BBC-Artikel "Never the one to shy away from controversy, Bishop Akinola's strong views and public criticism of government policies quickly made him popular among Nigerian Christians and led to his election as head of the powerful Christian Association of Nigeria, an umbrella organisation for all Nigerian christian groups." [6] Und im obigen Artikel kritisiert er nicht nur Korruption sondern auch die damals anscheinen aktuellen hohe Benzinpreise ohne öffentlichen Verkehr für die Armen (und das in Anwesenheit des Regierungschefs, dessen Regierung diese Benzinpreise festsetzt) und sagt allgemein über Politik "On politics in the country, Akinola warned that it has become satanic and is characterised by so much bitterness and bickering." Wenn das nicht kritisch ist .... Akinola ist nicht Regimegegner, aber offensichtlich Kritiker der Politik - was nicht das gleiche ist. Und was die Haltung zum Gesetzesentwurf betrifft, ist die Quelle eine Message des Standing Commitees der Church of Nigeria, wo Akinola als Vorsitzender unterschrieben hat, und die als Ganzes auch nicht gerade eine absolute Unterstützung der Regierung zeigt [7].

Reihenfolge

Es ist die Frage, in welcher Reihenfolge die beiden Unterabschnitte von "Kirchenpolitik" zu behandeln sind. Derzeit werden erst die innernigerianische Angelegenheiten behandelt, und dann die "Aussenpolitik" über die Differenzen innerhalb der anglikanischen Gemeinschaft. Ich vermute, ein Teil der Motivation für diese Reihenfolge ist, dass man erst mal das weniger kontroverse darstellen will--er baut auf, er macht sein Job, was soll man da groß meckern? Das ist auch einigermaßen legitim, wobei das Spektrum der Quellenlage hier etwas dürftig ist--wir haben Eigenaussagen einer Webseite, die in seiner Verwaltung steht, aber wissen wir irgendwas über die Debatten, die innerhalb der nigerianischen Kirche stattfinden? Andererseits ist die Frage, wenn deutschsprachige Menschen Akinola nachschlagen, aus welchen Gründen sie dies machen, und was sie dann wissen wollen, zu beantworten. Ich vermute, hier ist die Situation ähnlich gelagert wie bei dem Abschnitt "Politik" im Artikel Vereinigte Staaten von Amerika. Dort ist auch der Schwerpunkt auf Außenpolitik (was ich, als jemand, der sich stärker für die US-Innenpolitik interessiert, zwar bedauere, aber ich verstehe, dass mein Interessenschwerpunkt aus persönlichem Hintergrund etwas abweicht von der Interessenlage der gesamten deutschsprachigen Leserschaft). Ich vermute also, dass die Information, die für die LeserInnen am interessantesten sein dürfte, nämlich die "kirchliche Außenpolitik" (was mehr Grund liefert, um in der deutschen, schweizerischen und österreichischen Presse erwähnt zu werden), durch die jetzige Reihenfolge etwas nach hinten verschoben wird. (Vielleicht als "Belohnung" dafür, dass sie erst einmal durchlesen, was er so alles im Inland macht?) Andererseits ist mein Beispiel von US-Innenpolitik anders als unsere Situation bei nigerianischen Kirchenpolitik, weil die "Opposition" (besonders jetzt wo sie über eine parlamentarische Mehrheit verfügen) recht gut dokumentiert ist.--Bhuck 10:07, 15. Jan. 2007 (CET)

Nun, Akinola ist zuerst einmal Primas von Nigeria und der Hauptteil seiner Arbeit ist auf die Church of Nigeria konzentriert, wo er einen sehr anspruchsvollen Job hat und sehr viel leistet ("tut nur seinen Job" ist da etwas untertrieben - der Job hat es in sich). Dazu gehören die Verhältnisse in Nigeria einschliesslich Politik und Moslems - das ist das, womit er sich hauptsächlich beschäftigt: da gibt eine Betonung der anglikanischen Aussenpolitik ein falsches Bild von ihm. Die Haltung gegenüber Moslems gehört klar unter Kirchenpolitik und Nigeria - plus Ergänzung über das, was er tatsächlich gesagt und gemeint hat. Ich habe sie dorthin verschoeben

Bezüglich deutscher Leserschaft - wir haben ja Titel, also können die Leute gleich klicken, wohin sie wollen - aber es sollte im Artikel durch Reihenfolge und Textlänge klar sein, dass Homosexualität für Akinola nicht das Hauptthema ist. (NPOV) Homosexualität gehört auch nicht in einen Hauptabschnitt sondern entweder unter anglikanische Kontroversen oder unter einen neuen Absatz Theologie - Akinola hat in mehreren Statements deutlich gemacht, dass er die Homosexualitätsfrage nur als ein Symptom eines grösseren Problems sieht. Dass die westliche Presse sich auch in Kirchenfragen primär für Sex und Crime interessiert, ist nicht neu - logisch, dass sie bei Akinola über Homosexualität reden (wenn er eine Sex-Affäre hätte oder goldene Kugelschreiber klauen würde, dann hätten sie noch ein zweites Thema) aber das ist so wenig ein korrektes Bild von Akinola wie wenn man die römisch-katholische Kirche auf Kindsmissbrauch von Priestern reduzieren würde (was in der Presse ja zeitenweise auch so war) - und ganz sicher ist das nicht die Darstellung, die in eine Enzyklopädie gehört.

Ich empfehle zur Lektüre die die diversen Communiques der Church of Nigeria, der Anglican Provinces of the South, oder von CAPA (unter [8]) etc. etc. - auch wenn die aus deiner Sicht nicht "neutral" sind, ist darin offensichtlich, dass Homosexualität längst nicht das Hauptthema von Akinola oder von einer der von ihm vertretenen anglikanischen Gruppierungen ist. Es gibt auch Artikel über Akinola in der nigerianischen Presse (braucht etwas Googeln und die Verbindungen sind nicht perfekt). Irmgard 13:31, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Strafgesetze und sein persönliches Handeln gegenüber Homosexuellen sind eine anglikanische Kontroverse oder ein Ausdruck seiner Theologie? Befürwortet er (bis jetzt ist von ihm nicht die leiseste Gegenstimme zu hören) aus theologischen Gründen die Inhaftierung von Schwulen und Lesben? Oben schriebst Du etwas von Tradition. Da es übergreifend sowohl säkuläre Politik als auch theologischen Diskurs und weiters persönlichen Kontakte betrifft bin ich nicht für eine Unterordnung.

Etwas persönliches: Weil ich meine Freiheit und mein Leben liebe werde ihn nicht besuchen. Sollte ich durch widrige Umstände dazu gezwungen sein (Job oder so), werde ich meine Homosexualität peinlichst verschweigen. Zu schnell könnte in Zusammenhang mit diesem Wissen eine freundschaftliche Umarmung durch ihn oder seine Umgebung falsch ausgelegt werden. Darin habe ich Erfahrung, und es war damals nicht einmal eine Umarmung. --Franz (Fg68at) 21:18, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass Akinola dich vermisst ;-) Was das Leben betrifft, so sind in Nigeria in den letzten Jahren mehr Leute umgebracht worden, weil sie Christen waren, als weil sie schwul waren. Das Strafgesetz ist, so nebenbei, nicht von Akinola verfasst (interessant wäre da auch, wie sich das vorgeschlagene Gesetz zur gegenwärtigen Regelung in Nigeria verhält - kennt die jemand?). Akinolas "Beitrag" ist eine Botschaft des Standing Committee der Church of Nigeria, eine Stellungnahme der Kirche zur aktuellen Politik, wobei es einer von zehn Punkten ist (die andern betreffen beispielsweise Kindersklaverei, Menschenrechte im Niger Delta, Bezahlung der Polizei, und Immunität von Beamten bei kriminellen Vergehen). Von daher gehört es unter Kirchenpolitik. In der Stellungnahme wird die Legalisierung von Homosexualität als nicht kongruent mit den Lehren von Koran, Bibel und traditionellen afrikanischen Werten bezeichnet - es ist nicht eine persönliche Meinung von Akinola als Alleinstellungsmerkmal sondern die vorherrschende Sichtweise in Nigeria, unabhängig von Konfession und Religion. Auch Obasanjo (meines Wissens Baptist, jedenfalls kein Anglikaner) bezeichnet Homosexualität als un-afrikanisch und die Moslems haben ihre Meinung sicher unabhängig von Akinola gebildet - es ist nicht ein Fall Akinola/Homosexualität sondern ein Fall Nigeria/Homosexualität resp. Schwarzafrika/Homosexualität. Akinola ist nur der, der diese nigerianische Sichtweise (die er zweifellos teilt) als Primas der Church of Nigeria im Zusammenhang mit Gene Robinson so geäussert hat, dass sie von der westlichen Presse wahrgenommen wurde - und daher ist er der "Schwarze Peter" der westlichen Presse. Obasanjo oder der Sultan von Sokoto (Oberhaupt der nigerianischen Moslems) würden die gleichen Antworten geben, nur werden sie von der westlichen Presse nicht gefragt. Irmgard 10:49, 16. Jan. 2007 (CET)

"Schwarze Peter der westlichen Presse" zu sein kann für Wikipedia relevanzbegründend sein. Es gibt kein Grund, warum die deutschsprachige Wikipedia die Sichtweise der nigerianischen Presse gegenüber die Sichtweise der westlichen Presse bevorzugen soll. Ich finde es schon interessant, wenn eine Stellungnahme der Church of Nigeria feststellen will, was die Lehren der Koran seien.--Bhuck 12:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Praktizierte Homosexualität. Demnächst gibt es für solche schwulen Paare mit expliziter Zustimmung der Nigerianischen Kirche 5 Jahre Nigerianisches Gefängnis oder bis zu 10 Jahre nigerianische Untersuchungshaft. Sie gelten lt. ai als Gewissensgefangene

Datei:Amnesty international logo.png

Mitgliedschaft von amnesty international: Demnächst gibt es dafür mit expliziter Unterstützung der nigerianischen Bischöfe 5 Jahre Nigerianisches Gefängnis oder bis zu 10 Jahre nigerianische Untersuchungshaft zur Verteidigung traditioneller Werte

Praktizierte Homosexualität. Nach dem Willen der anglikanischen Kirche Nigerias und ihres Führers Peter Akinola gibt es für solche lesbischen Handlungen demnächst 5 Jahre Nigerianisches Gefängnis oder bis zu 10 Jahre nigerianische Untersuchungshaft. Sie gelten dann lt. ai als Gewissensgefangene.

Wenn sein Computer einmal nicht so funktioniert wie er soll, könnte er vielleicht meine Arbeit vermissen. :-)

1.) Gibt es mehr Christen als Schwule und Lesben in Nigeria?

2.) Werden die toten Christen gezählt? Werden die toten Muslime gezählt? Werden tote Schwule und Lesben gezählt oder aus Scham verschwiegen?

3.) Warum gab es eine riesengroße Aufregung um die Wahl von Robinson (John Bryson Chane bezeichnet es als "cacophony" [9]) und recht betretenes Schweigen zur extremen Verschärfung der Strafgesetze? Diese Verschärfung betrifft mindestens 14% der nigerianischen Bevölkerung [10],am härtesten klarerweise Schwule und Lesben, aber auch Mitglieder von amnesty international.

4.) Christen werden auch in Zukunft nicht von der Staatsgewalt eingesperrt. Sie bekommen Unterstützung. Schwule und Lesben können großteils nur unter Pseudonym gegen das Gesetz aufbegehren. Alles andere wäre ein Outing und somit der erste Schritt zu einer Verhaftung oder sogar einfachen ungesetzlichen Vergewaltigung oder gar Exekution. Wahrscheinlich hat sogar ein Dieb, der seine Strafe abgesessen hat, mehr reale Chancen sich gegen Ungerechtigkeiten zu wehren.

5.) wie sich das vorgeschlagene Gesetz zur gegenwärtigen Regelung in Nigeria verhält Ich hoffe, dass ich vertanden habe, was Du damit meinst.
Die 3 derzeit relevanten Paragrafen auf Deutsch: [11]
Die möglichen Auswirkungen des neuen Gesetzes, welches auf die Initiative des Präsidenten zurückgeht:
2006: ai-Gutachten für das Verwaltungsgericht Düsseldorf:
- Obwohl in Nigeria mindestens zwei Homosexuellen-Organisationen aktiv sind, gibt es weiterhin eine starke Ablehnung von Homosexualität, insbesondere seitens der Kirche und muslimischer Gemeinschaften sowie in den Medien.
- [Same Sex Mariage Prohobition Act]: "Jede Unterstützungshandlung homosexueller Aktivitäten kann danach mit bis zu 5 Jahren Freiheitsstrafe geahndet werden. Hierfür genügt schon die Mitgliedschaft in NGOs, die sich für Homosexuellenrechte einsetzen, übrigens auch die Mitgliedschaft bei amnesty international. ... amnesty international stuft jeden, der ggf. aufgrund dieses Gesetzes in Gefangenschaft kommt, als Gewissensgefangenen ein. ... Weitere Folge des Gesetzes ist, dass die bisher geduldeten homosexuelle Betätigungen auch in den Großstädten tatsächlich strafrechtlich verfolgt werden. Wir haben daher allen Anlass, unsere frühere Einschätzung als überholt anzusehen und müssen davon ausgehen, dass schon jetzt im Rahmen der öffentlichen Diskussion Verfolgung statt Duldung zu erwarten ist."
- "Wir gehen nach dem unter (3.) [Sharia im Norden] und (4.) [Tod, Folter und Misshandlung in Polizeigewahrsam] Beschriebenen davon aus, dass Homosexuelle nach Verabschiedung des „Same Sex Marriage Prohibition Act" in jedem Fall der konkreten Gefahr der Folter, außergerichtlicher Exekutionen und grausamer, unmenschlicher und erniedrigender Behandlung durch Polizeikräfte ausgesetzt sind. amnesty international stuft daher jeden, der ggf. aufgrund dieses Gesetzes in Gefangenschaft kommt, als Gewissensgefangenen ein."
mersi-amnesty: "Der Gesetzesentwurf widerspricht der nigerianischen Verfassung und diversen internationalen Abkommen und Verträgen, die der nigerianische Staat unterzeichnet hat."
Weitere Ausführungen und Zusammenhänge zum Gesetzesentwurf

6.) im Zusammenhang mit Gene Robinson so geäussert hat,: Es war nicht in Zusammenhang. Er hat das Dokument unterschrieben. Von der Regierung verlangt er die Einstellung von Öllieferungen und Zahlungen an die nördlichen Bundesländer wegen der Einführung der Scharia [12]. Auch die Bischofskonferenz hat sich dagegen ausgesprochen. [13] Wenn Jugendliche Christen mit Ausschreitungen gegen Muslime drohen, stellt er seinen Rücktritt als Rute ins Fenster. (Artikel) Bei der Verhaftung von Homosexuellen verhält er sich mit der nigerianischen Bischofskonferenz nicht etwa ruhig, sondern ist explizit für eine staatliche Bestrafung.

7.) Noch zusätzlich mit der Händedruckgeschichte, die Du prinzipell übergehst, sind Aussagen, dass er nur aus theologischen oder traditionsbewahrenden Gründen gegen homosexuelle Bischöfe nicht nur in seiner eigenen Kirche, sondern auch in einer Geschwisterkirche ist, nicht glaubwürdig. Denn dann müsste er nicht für die strafrechtliche Verfolgung in seinem eigenen Land sein und vor Homosexuellen zurückschrecken. Zusätzlich gewährt er der Nigerianischen Lesben- und Schwulenorganisation keinen Termin, will also nicht mit ihnen reden oder sie kennenlernen. Im anglikanischen Konflikt war er einer der lautesten Wortführer. In dieser Richtung könnte man es vielleicht sogar einarbeiten.

8.) Was macht das bei ihm, als Oberhaupt der Anglikanischen Kirche seines Landes, der größten Kirche seines Landes, zu etwas besonderen: Von islamistischen Führern erwartet man eigentlich schon eine Forderung nach Steinigung. Bei evangelikalen oder charismatischen Predigern erwartet man eigentlich auch schon harte Worte und Verteufelung, ja sogar Widerstand gegen Sodomiegesetzaufhebungen oder sogar Forderungennach der Einführung neuer Strafen. Für die relativ liberale Anglikanische Kirche ist sowas in dieser Art eher ungewöhnlich. Zusätzlich gehört er zu einer gebildeten Oberschicht, welche u.a. auch im "Westen" studiert hat, die am ehesten als nicht homophob gesehen wird. ai-Länderinfo Nigeria: VG Chemnitz, Urteil vom 9.5.2003 - A 6 K 30358/97: "Auch konservative christliche Sekten und viele der neueren charismatischen christlichen Kirchen Nigerias sprechen sich öffentlich gegen Homosexualität aus, die sie als schwere Sünde verdammen. Fundamentalistische religiöse Gruppen, die sowohl unter den Muslimen als auch unter den Christen in allen Teilen Nigerias eine neue Blüte erleben, betreiben aktiv eine Politik der Ächtung und Ausgrenzung von Homosexuellen. Selbst die etablierte konventionelle anglikanische Kirche Nigerias ist in dieser Frage tief gespalten. Mehrheitlich vertritt sie die Auffassung, Homosexualität sei als Sünde wider der Natur des Menschen zu verdammen. Die Haftbedingungen in den nigerianischen Gefängnissen sind nach wie vor unmenschlich und für einen dort Inhaftierten lebensbedrohlich (ai vom 26.07.1999)." Auch ist seine Wortwahl an der extremen Seite angesiedelt und medienwirksam: "Krebsgeschwür entfernen, wenn es auf keine Behandlung (seine Behandlung) reagiert" [14] "Angriff Satans" [15] Und er gehört einer christlichen Kirche an, die heutzutage eher als Unterstützer der Schwachen, rechtlosen, gesehen wird. (Zusammenhang mit Punkt 4 hier)

9.) Er ist nicht der einzige, der wegen Homphobie negative westliche Presse erhält. Da gibt es noch Präsident Olusegun Obasanjo und die Sharia, Sharia und Polizei, Sharia, Abgeordneter Haruna Yerima, Otunba Olusegun Runshewe, Regierungsvertreter für Jugendfußballtuniere, Justizminister Bayo Ojo, Sharia, Justizminister Bayo Ojo, Sharia, Staatspräsident Olusegun Obasanjo, Vorsitzende des Repräsentantenhauses Abdul Ningi Aber er ist der einzige, bei dem es so lange anhält und so weite Verbreitung findet. Eben, weil es nicht nur ein paar Schwule und Lesben betrifft, die ja auch nach deinen Ausführungen eine sehr untergeordnete Priorität haben, sondern eine ganze Kirche.

--Franz (Fg68at) 00:21, 17. Jan. 2007 (CET)

3: Da wird etwas mit Statistiken gespielt - nur weil jemand keine Vorbehalte gegen Homosexuelle hat, kommt er noch lange nicht mit dem Gesetz in Konflikt. Bei Gene Robinson ist das Problem nicht, dass er mit seinem Partner zusammenlebt, sondern dass er von der ECUSA zum Bischof geweiht wurde (entgegen einem deutlichen, wenn auch nicht verbindlichen Beschluss der Gesamtkirche), womit sämtliche anglikanischen Kirchen verpflichtet sind, ihn als solchen anerkennen - obwohl er nach ihrem Verständnis offen entgegen dem handelt, was die Bibel sagt und das als richtig proklamiert (das ist ein Unterschied zu "normalen Sündern" (jedermann), die zwar auch gegen die Bibel handeln, aber es dann bereuen und versuchen, sich zu ändern). Die ECUSA hat ein anderes Bibelverständnis, ok - aber sie hat nicht das Recht, ihr Bibelverständnis den andern Kirchen der anglikanischen Gemeinschaft durch eine Bischofswahl aufzuzwingen. Das ist eine Verletzung der Religionsfreiheit - die auch ein Menschenrecht ist. Und deshalb der Lärm.

4:Christen werden von Moslems umgebracht, die vom Staat nicht dafür zur Rechenschaft gezogen werden.

5:Die gegenwärtige Regelung in Nigeria ist 14 Jahre Gefängnis im Süden und Steinigung in den Scharia-Staaten im Norden - die neue Regelung ist da ein Kompromiss. Nicht für alle Schwulen eine Verbesserung, aber für einige offensichtlich doch. Wie siehst du das? Glaubst du, die Scharia-Staaten lassen sich übergangslos zu einer Regelung wie in Kalifornien überreden?

Und dann ist da noch die afrikanische Charta der Menschenrechte, wo ausdrücklich betont wird, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die traditionellen Werte der Familie zu verteidigen (siehe oben) - Amnesty zitiert zwar daraus, aber diese Punkte erwähnen sie nicht.

6??:Die afrikanische Tradition hat da offensichtlich keinen besonderen Stellenwert. Sonst sind Toleranzverfechter doch sofort dabei, das Christentum zu kritisieren, weil es einheimische Traditionen angeblich zerstört - wenn aber hier konservatives Christentum und einheimische Traditionen gemeinsam entschieden eine andere Ansicht vertreten als die der westlichen Toleranzvertreter, dann gilt die afrikanische Tradition als etwas, das eliminiert werden muss (zusammen mit dem konservativen Christentum, das ja schon lange auf der schwarzen Liste steht) - Pech für die Afrikaner, dass sie da genauso denken.... Wenn sie eine sexuell freizügige Tradition hätten, wäre das natürlich etwas anderes....

8:Die Händedruckgeschichte habt ihr ja schon breitgeschlagen - in der Version der (nicht sehr neutralen) New York Times. Ich kenne die Originalgeschichte nicht, also sage ich nichts dazu. Was die anglikanische Kirchengemeinschaft betrifft, so ist die Mehrzahl der anglikanischen Kirchen heute eben nicht "relativ liberal" sondern konservativ low-church - aber da diese Mehrzahl der Kirchen und Mitglieder im Süden ist, wurde sie von den relativ liberalen Kirchen und der westlichen Öffentlichkeit bequemerweise als nicht so relevant abgetan. Und wenn diese Kirchen jetzt den Fuss auf den Boden stellen sind alle fassungslos - dabei vertreten sie keine andern Ansichten als bisher, sie machen nur klar, dass sie einseitige Neuerungen der ECUSA und der Diözese von Westminster nicht mitmachen werden. Es sind nicht neue Mehrheitsverhältnisse - die "Neuerung" ist, dass die Mehrheit ihre Ansicht ausspricht. Verteidigung der Schwachen: Akinola sieht die Schwulen nicht als die Schwachen an, die in erster Linie verteidigt werden müssen, für ihn gibt es wesentlich Schwächere: er hat es unter anderem zu tun mit Kindersklaverei, mangelnder medizinischer Versorgung, Leuten die ohne Arbeit weit unter dem Existenzminimum leben, Christen die von Moslems umgebracht werden und die Ressourcen seiner Kirche sind angesichts der Grössenordnung dieser Probleme sehr knapp - und Schwulenorganisationen beklagen sich bei Amnesty International über die Menschenrechtssituation in Nigeria und meinen damit das Recht von Schwulen auf Sex (das Recht auf Sex ist, so nebenbei, kein Menschenrecht).

9: Warum es bei Akinola so lange anhält? Weil er nicht nur Regierungsmitglied in einem Drittweltstaat sondern ein Mehrheitsvertreter in einer weltweiten Kirche ist - da bekommt er negative Presse, wie der Papst ja auch. Irmgard 19:57, 17. Jan. 2007 (CET)

Liebe Irmgard, wenn du die anglikanische Kirche in Südafrika als konservativ low einsortierst, dann hast du wohl etwas falsch verstanden. Dort hat die anglikanische Kirche sogar den ANC bei der Eheöffnung für homosexuelle Paare unterstützt und sehr empfehle ich Dir einmal Desmond Tutu. GLGerman 06:03, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich rede von der Mehrzahl der anglikanischen Kirchen (wobei die Mehrzahl der afrikanischen anglikanischen Kirchen ebenfalls konservativ low-church sind - Südafrika und ECUSA sind da Ausnahmen, nicht die Regel. Irmgard 11:43, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Irmgard, du schreibst: „... beklagen sich bei Amnesty International über die Menschenrechtssituation in Nigeria und meinen damit das Recht von Schwulen auf Sex“. Abgesehen davon, dass dieses im Recht auf Selbstbestimmung offenbar enthalten ist – ich bin kein Jurist –, muss ich an etwas erinnern: Homosexualität hat nicht nur was mit Poppen zu tun (verzeihe bitte die direkte Sprache). --Peter F. H. 01:27, 21. Jan. 2007 (CET)

5.)a.) Ich glaub mich tritt ein Pferd. Jetzt willst Du mir eine zusätzliche, verschärfende, weltweit in dieser Form einzigartige, gesamtstaatliche Gesetzesvorlage, die gegen die Verfassung und internationale Verträge verstößt, als etwas positives, als einen Kompromiss verkaufen? Wie kommst Du bitte auf solche Ideen????? Wie kommst Du auf die Idee, dass dieses zusätzliche gesamtstaatliche Gesetz die unterschiedlichen Paragrafen der unterschiedlichen Shariagesetzgebungen der einzelnen Staaten aufheben würde? Wie kommst Du auf die Idee, dass der Same Sex Mariage Prohobition Act,

• der nicht nur auf Homosexuelle angewandt werden kann, sondern auf jeden der sich positiv dazu äussert
• gleichgeschlechtliche Liebesbeziehungen ohne erfolgter "Sodomie",
• Zusammensitzen von bekannten Homosexuellen in einem Café [16]
• oder die Mitgliedschaft in einer liberalen freikirchlichen Gemeinde [17]
• das lesen von Büchern, Webseiten, etc.

mit Strafe bedroht, ein guter Kompromiss zwischen der Bestrafung von "Sodomie" mit bis zu 14 Jahren im gesamtstaatlichen § 214 nach angelsäschsichen Beweisverfahren und den verschiedenen Bestrafungen von "Liwa" und in einem Bundesstaat auch "Sihaq" mit Peitschenhieben oder Steinigung (meist nur für verheiratete Männer) nach den verschiedenen bundesstaatlichen Shariagesetzgebungen und Sharia-Beweisverfahren (in etwa Geständnis (manchmal ungesetzlich mit Folter erpresst) oder 4 Zeugen) ist????? Völliges Unverständnis meinerseits. Was steckt da dahinter?

5.b)Eine kleine Erklärung zur Rechtspraxis in Nigeria:
"Die nigerianischen Gesetze sind sowohl im zivilrechtlichen als auch im strafrechtlichen Bereich äußerst komplex. Neben dem Bundesrecht gibt es für jeden der 36 Bundesstaaten eigene Rechtsgrundlagen, zudem angelsächsische Jurisprudenz aus dem Common Law, muslimisches Recht und andere vielfach ethnisch definierte gewohnheitsrechtliche Grundlagen für den zivilrechtlichen Bereich. Auf internationaler Ebene ist Nigeria an internationale Menschenrechtsstandards gebunden.
Für die Bürger Nigerias ist die Tatsache, nach verschiedenen Gesetzen zu leben, alltäglich. Recht wird gesprochen nach Wohnort, nach ethnischer Zuschreibung und nach Religionszugehörigkeit. Besonders ausgeprägt ist diese Fragmentierung im zivilrechtlichen Bereich. Im Strafrecht schreibt die Verfassung von 1999 vor, dass niemand auf Grund von Gesetzen verurteilt werden darf, die nicht von einer gesetzgebenden Versammlung verabschiedet, in englischer Sprache und schriftlich niedergelegt sind. Das sorgt für eine gewisse Harmonisierung, schafft aber keine Universalität. Im Norden Nigerias gilt ein anderes Strafrecht als im Süden, und das Strafgesetzbuch für Nordnigeria unterscheidet Strafmaß und Vergehen nach Religionszugehörigkeit. Für Muslime ist zum Beispiel der Konsum von Alkohol und dessen Vertrieb strafbar, für Christen dagegen nicht. Dieses System kann zwar als extrem komplex angesehen werden, einzigartig ist es jedoch nicht. Viele föderale Staaten weisen einen solchen Rechtspluralismus auf." Quelle (auch mit Kritik)

5.c)Glaubst du, die Scharia-Staaten lassen sich übergangslos zu einer Regelung wie in Kalifornien überreden? Also um von den Strafen für "Liwa" zur "domestic-partner registration" und Verbot der Homo-Ehe zu kommen muss man alle positiven Meinungsäusserungen zu registrierten und unregistrierten gleichgeschlechtlichen Partnerschaften verbieten und deren Sichtbarkeit gesamtstaatlich verbieten?

5.d)Und dann ist da noch die afrikanische Charta der Menschenrechte, wo ausdrücklich betont wird, dass der Staat dazu verpflichtet ist, die traditionellen Werte der Familie zu verteidigen [...] Und um dieser Verpflichtung nachzukommen ist es notwendig der ebenfalls niedergeschriebenen Meinungsfreiheit zu widersprechen und nicht nur gleichgeschlechtliche Partnerschaften nicht zu befürworten, sie nicht nur zu verbieten, sondern explizit jede positive Meinungsäusserung darüber explizit zu verbieten? Die müssen viel Angst davor haben. Und auch Du scheinst, wenn es um Homosexualität geht, "traditionelle Werte" wichtiger einzustufen, als das Recht auf freie Meinungsäusserung.<sark>Es gibt noch so ein paar (nicht nur afrikanische) traditionelle Werte, die man verteidigen könnte: Die Vorherrschaft des Mannes über die Frau, arengierte Ehen, Kinderarbeit, Sklaverei, Unterdrückung von Christen in muslimischen Gebieten, Vergewaltigung der Frauen der Kriegsgegner, schwule und lesbische Kinder vor die Tür setzen, ..... Und klarerweise muss die Tradition verteidigt werden, dass Schwule sich Freundinnen zulegen um nicht aufzufallen und nebenbei schnellen, möglichst anonymen Sex mit möglichst unbekannten Männern (weniger Erpressungs- und Entdeckungsgefahr) haben als fast einzigen Ausdruck ihrer sexuellen Orientierung.</sark>

4.) Christen werden auch in Zukunft nicht von der Staatsgewalt eingesperrt. <-> Christen werden von Moslems umgebracht, die vom Staat nicht dafür zur Rechenschaft gezogen werden. (Eindeutig gesetzeswidrig, Menschenrechtswidrig, "VG Gera: Christen, denen in muslimisch dominierten Bundesstaaten Rechtsgutsverletzungen durch die Anwendung der Scharia droht, steht grundsätzlich eine inländische Fluchtalternative in den südlichen, christlich dominierten Bundesstaaten offen. Urteil vom 3.6.2002 - 4 K 20269/00 GE" [18] Das gilt es zu änden, am besten ohne Bürgerkrieg.) <-> Schwule und Lesben und Sympatisanten ihrer Rechte werden von Gesetzes wegen, also auf staatliche Anordnung hin, in Zukunft noch leichter eingesperrt.

8.) Akinola sieht die Schwulen nicht als die Schwachen an, die in erster Linie verteidigt werden müssen, Ich würde eher meinen, dass er sie überhaupt nicht als schwach ansieht, sondern eher als gefährlich, denn er will sie ja einsperren lassen mit allen ungesetzlichen zusätzlichen Folgen. Und ich habe gerade ein schönes Zitat über Gesamtafrika: If only some African political, cultural and religious leaders would pursue the fight against poverty, disease and underdevelopment with the same vigor, single mindedness and energy, as they go about crusading against gays and lesbians, the continent would be a much better place. [19]

9.) Er müsste nicht einmal Mehrheitsvertreter sein. Eine große Gruppe zu vertreten reicht.

10.) Peter hat deine persönliche Reduktion Schwuler auf Sex schon gewürdigt. Hast Du deinen Mann damals nur geheiratet, weil du poppen wolltest? Zum 2. Mal Willkommen im Club: Wenn sie eine sexuell freizügige Tradition hätten, wäre das natürlich etwas anderes.... Aha um Homosexuelle akzeptieren zu können muss man sexuell freizügig sein? Um schwul oder lesbisch zu sein muss man sexuell freizügig sein? Das entspricht nicht meiner Erfahrung, auch wenn ich es zu einem gewissen Maße selber bin. Schwulenorganisationen beklagen sich bei Amnesty International über die Menschenrechtssituation in Nigeria und meinen damit das Recht von Schwulen auf Sex (das Recht auf Sex ist, so nebenbei, kein Menschenrecht). Ausnahmsweise komm ich jetzt einmal mit einem Bibelzitat. Ähm, also mit (Gen 1,28 ) wird es sogar für konservative heterosexuelle Christen sehr relativiert. Man hat nicht das Recht jederzeit und mit jedem gewünschten Partner Zärtlichkeit und Sex zu haben, aber die Stelle ist eine biblische Aufforderung Sex zu haben. Oder soll man es einfach Zucht nennen? Haben wir uns irgendwann einmal ungeschlechtlich vermehren können? Das behaupten meines Wissens nach nicht einmal Kreationisten. Also wenn ich mich versuche in dich hineinzuversetzen und das einzuarbeiten, dann sollte die Aussage eher lauten: "Homosexuelle Menschen haben kein Recht auf Sex und heterosexuelle Menschen den biblischen Auftrag mindestens 3-20 Mal (mehren) in ihrem Leben Sex zu haben." Nebenbei: Akinola ist übrigens sogar gegen partnerschaftlich gleichgeschlechtlich gebundene Bischöfe, die keinen Sex haben, was ein Vorschlag? einer englischen Diözese war, da man es nicht kontrollieren kann ohne sie komplett zu überwachen. (zB Kameras in der Wohnung).

--Franz (Fg68at) 03:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Vorausgeschickt: Ich denke in der Sache nicht genau so wie Akinola und schon gar nicht bezüglich dem Homosexuellen-Gesetz in Nigeria - und ich will ganz allgemein hier im Artikel nicht meine Sichtweise sehen. Eure Seite habt ihr da sehr klar dargestellt (sie wäre mir auch mit weniger Text klar gewesen) - einschliesslich einiger nicht sehr überzeugender Argumente, besonders im letzten Absatz ;-)

• Sexuell freizügig und schwul gehen nicht zwingend zusammen, aber es ist eine Tatsache, dass die Schwulenkultur besonders in Ländern und Städten mit einer freizügigen Einstellung zur Sexualität florieren - und die afrikanischen Medien (wie auch viele muslimische Gesellschaften) sehen beides als typische westliche Unmoral ohne gross zu differenzieren. "From the Nigerian media’s perspective, the African church was standing on high moral ground, while the Western church was morally bankrupt. In a global context, it became imperative for the African church to lead the way to a moral recovery within Christianity and in the world at large."
• Bezüglich partnerschaftlich gleichgeschlechtlich gebundene Bischöfe, die keinen Sex haben - da kann ich Akinola verstehen. Sorry, das ist ungefähr so glaubhaft wie verlobte Hetero-Pärchen, die zusammenleben und keinen Sex haben. In der heutigen Welt hat keiner mehr ein Schwert, dass er zwischen sich und die Braut bzw. den Partner legen kann und es gibt kaum jemanden, der so ein Schwert als wirkungsvolle Keuschheitsmassnahme ansehen würde. Bei Bischöfen fände ich persönlich so ein Arrangement problematischer als Gene Robinsons Partnerschaft - es ist praktisch unvermeidbar, dass so etwas von kirchenkritischen Leuten als Heuchelei angesehen wird und es ist angesichts der menschlichen Natur nicht ganz unwahrscheinlich, dass es auch bei besten Vorsätzen tatsächlich zur Heuchelei wird - schlecht für die Beziehung des Bischofs zu seinem Amt, wenn es nicht herauskommt, schlecht für den Bischof und die ganze Kirche wenn es herauskommt. Das auch zum Thema Sex und Beziehungen - auch wenn Sex sicher (oder hoffentlich) nicht der einzige Faktor in der Beziehung ist, ist es unrealistisch, ihn auszuklammern (das hat schon Paulus den Verheirateten gesagt).
• Bezüglich Genesis 1,28 - das als Aufforderung zu möglichst viel Sex mit möglichst vielen Leuten zu verstehen, ist sicher eine originelle Auslegung ;-) die aber den allgemeinen biblischen Kontext von ethisch korrekten und ethisch nicht korrekten sexuellen Beziehungen völlig ausser Acht lässt.
• Recht auf Sex ist auch eher absurd: Es hat noch nie irgendwo eine Gesellschaft gegeben, wo alle Leute ein Recht auf Sex nach ihren Vorstellungen hatten (und die Mehrzahl der diesbezüglich Eingeschränkten war und ist nicht schwul). Wie steht es in der heutigen liberalen individualistischen Gesellschaft mit dem Recht auf Sex für Achtzigjährige im Rollstuhl in einem Pflegeheim? Für Leute mit deutlich sichtbarer Behinderung? Für körperlich unattraktive Leute? Gesetzlich in keinem Fall verboten - aber in der Praxis macht das für die meisten keinen Unterschied.

Spass beiseite: Von wegen NPOV hat hier die nigerianische Presse die gleiche Relevanz wie die westliche Presse (sie ist eher noch wichtiger, weil die Haltung der westlichen Presse hierzulande einigermassen bekannt ist) - es geht bei dem Konflikt nicht um Akinola vs. Schori sondern um Episkopalkirche vs konservative anglikanische Kirchen des Südens oder um westlich-liberales Christentum vs. afrikanisch-konservatives Christentum.

Und es gibt da zwei Seiten und nicht nur eure - die (von Akinola geteilte) afrikanische gehört ebenso in den Artikel wie eure (und nicht nur in Zitaten westlicher Medien).

Im kürzlich herausgekommenen Africa Bible Commentary (von Afrikanischen Theologen für Afrikaner) der mit der Church of Nigeria oder Akinola nichts zu tun hat, wird über Homosexualität gesagt:

Our views on homosexuality should not be derived from human sources but from the Word of God. The Bible clearly defines homosexuality as a sin. We see this in the punishment of Sodom and Gomorrah and in Paul’s words in 1 Corinthians 6:9-10. … Pastors and counsellors need to recognise that homosexuality has deep roots in our sinful nature……It is, therefore, academic to try to make a distinction between a homosexual person and a homosexual act, as if the latter is sinful and the former not. Both are sinful.

Dann habe ich das hier gefunden bezüglich anglikanische Kirche (sicher nicht evangelikal: Trinity College ist Gründung der Episkopalkirche und zwingt keinem Studenten eine Religion auf):

In the run-up to the Lambeth meeting in mid-October, some African bishops were reported to have warned the primates that unless the Anglican Communion stuck to a hard line against ordaining homosexuals, “people would die” in developing countries, where opposition to homosexuality is much stronger than it is in the U.S. or Europe.[20]

Ich habe keinen konkreten Zusammenhang, aber das klingt für mich danach, dass Bischöfe in afrikanischen Ländern Ausschreitungen (mit Todesfolge) gegen Christen für möglich halten, weil die Gesamtkirche dieser Christen Homosexualität akzeptiert - und Akinola lebt in einem Land wo jedes Jahr Hunderte von Christen umgebracht werden, wo Dutzende von Christen umgebracht wurden, weil eine dänische Zeitung antiislamische Karikaturen verbreitete. Wenn man da einem einzelnen Asylsuchenden erklärt, er hätte auch in den Süden gehen können anstatt nach Deutschland, schön - aber längst nicht alle Leute sind so mobil wie junge asylsuchende Männer. Akinola hat übrigens jahrelange praktische seelsorgerliche Erfahrung im Norden von Nigeria - er kennt die Probleme dort hautnah.

Und hier aus der gleichen Quelle noch eine ausführliche Schilderung der nigerianischen Sicht von einem Professor des Department of Religious Studies einer staatlichen Universität in Nigeria [21].

Audiator et altera pars. Irmgard 01:41, 3. Feb. 2007 (CET)

Möchte hier nur auf einen Punkt erstmal hinweisen, den Irmgard hier falsch innerhalb der anglikanischen Kirchenwelt darstellt. Es gibt nicht auf der einen Seite die konservativen, homosexuellen Paaren gegenüber feindlichen anglikanischen, afrikanischen Kirchen, sondern innerhalb der afrikanischen anglikanischen Kirchen gibt es beispielsweise die sehr fortschrittliche anglikanische Kirche in Südafrika mit deren ehemaligen Erzbischof und Friedensnobelpreisträger Desmond Tutu. Diese Polarisierung "hier die afrikanischen Kirchen" dort die westlichen Kirchen Europas und der Vereinigten Staaten ist daher falsch. Auch innerhalb Afrikas gibt es da große Unterschiede. GLGerman 14:49, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist allen Diskussionsteilnehmern bekannt. Und es ist es etwas mühsam in der Diskussion immer "afrikanische Kirchen mit Ausnahme von Südafrika" zu schreiben, wenn das ohnehin jeder weiss - in einem Artikel müsste man natürlich genau sein. Irmgard 09:18, 7. Feb. 2007 (CET)

"Bezüglich Genesis 1,28 - das als Aufforderung zu möglichst viel Sex mit möglichst vielen Leuten zu verstehen," woher hast du die Interpretation? Ich verstehe Bahnhof! --Franz (Fg68at) 13:58, 7. Feb. 2007 (CET)

Hast du Man hat nicht das Recht jederzeit und mit jedem gewünschten Partner Zärtlichkeit und Sex zu haben, aber die Stelle ist eine biblische Aufforderung Sex zu haben. das nicht so gemeint? Sorry, dann habe ich falsch interpretiert. Es stimmt aber trotzdem, dass man die Stelle im Gesamtzusammenhang der alttestamentlichen Aussagen über Sexualleben sehen sollte. (und schwuler Sex (ebenso wie Hetero-Sex mit Pille) ist ganz sicher nicht gemeint, auch wenn man nur diesen einen Vers anschaut;-) ) Irmgard 22:22, 8. Feb. 2007 (CET)

Nein. "Aufforderung zu möglichst viel Sex mit möglichst vielen Leuten" kannst du aus deinem Deutungsrepertoir für mich komplett streichen. So eine Aussage wird es von mir nicht geben.
Mit "Man hat nicht das Recht jederzeit und mit jedem gewünschten Partner Zärtlichkeit und Sex zu haben," meinte ich dass man sich nicht einfach von jedem jederzeit Sex nehmen darf. Bestimmte Bedingungen sind auf jeden Fall einzuhalten. Du hast geschrieben, dass Sex kein Menschenrecht ist. Ich hielt dagegen und sehe in dem Bibelzitat eine gewisse Aufforderung Sex zu haben, was übrigens auch einer der sehr tiefsitzenden Triebe des Menschen ist. Auch habe ich damit nichts über gleichgeschlechtliches oder Empfängnisbverhütung gesagt, sondern nur, dass "heterosexuelle Menschen den biblischen Auftrag mindestens 3-20 Mal (mehren) in ihrem Leben Sex zu haben." Ist doch eine sehr konservative Aussage, die ich Dir hingelegt hatte. Oder?
Man hat kein Recht? Stimmt in gewisser Weise. Aber es gibt zumindest einen gewissen Auftrag dazu. --Franz (Fg68at) 22:11, 22. Feb. 2007 (CET)

Aussage August 2003

Irmgard bat um eine Quellenangabe für die Aussage vom August 2003. Ich hatte das zwar einfach aus der englischen Wikipedia übersetzt, und ich denke zwar, dass das nicht grundlos da reingekommen ist. Ein bisschen Recherche hat jedoch [22] diese] Äusserung ergeben, die ggf. so gedeutet werden könnte. Ich denke dies ("As for ECUSA, the present development compels us to begin to think of the nature of our future relationship, which would be determined after the ongoing consultation with other Provinces and Primates.") ist der Schlüsselsatz, der hier so gedeutet wurde. Vielleicht kann man das anders zum Ausdruck bringen. Ich gebe zu, hier wird von beiden Seiten mit einiger Interpretation gearbeitet. Ich habe ebenfalls etwas aus dem Artikel rausgenommen, was ich für Interpretation hielt, und verstehe deshalb, dass wir hier äußerst behutsam und vorsichtig vorgehen müssen.--Bhuck 10:46, 7. Feb. 2007 (CET)

Wir haben da gleichzeitig editiert, ich hoffe, ich habe dir nichts gelöscht. Das Brasilien-Schlammwerfen ist auch interessant - da sieht man deutlich, dass beide Seiten die Samthandschuhe ausgezogen haben.

Die obige Quelle ist gut, das sollte man so einbauen - die gegenwärtige Formulierung ist zu interpretierend, "from the mouth of the horse" ist da besser, als wenn man erklärt, was man denkt, das das Pferd gemeint hat.

Bezüglich Schisma gibt es zwei Sichtweisen: die einen sagen, dass die ECUSA etwas Neues macht, was gegen die Regeln ist, also haben sie sich selbst hinausgestellt und wir sind weiterhin drinnen - die andern sagen, dass Unterschiede in der Kirchengemeinschaft vorgesehen sind und dass deshalb die, die einzig die "alten" Regeln wollen, sozusagen einen eigenen Verein aufmachen. Nach NPOV stellen wir das am besten als Aussagen der Kontrahenten dar. Die von Akinola haben wir - hast du irgendwo eine Erklärung von ECUSA bezüglich Schisma der Konservativen als Gegenposition, möglichst eine direkte Aussage nicht aus einer Zeitung. Irmgard 11:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Das ist jetzt kein endgültiger, bestmöglicher Beleg, aber §39 des Windsor Report selbst könnte hier relevant sein.--Bhuck 11:49, 7. Feb. 2007 (CET)

Ich schau mal, ob ich etwas finde. Hier habe ich übrigens eine Aussage von Spong - diplomatischerweise neun Tage vor Beginn von Lambeth 98 in einem Interview mit dem Church of England Newspaper (könnte etwas damit zu tun haben, dass Akinola ihn so scharf kritisiert). Hier der ganze Link, aber er ist ziemlich lang [23], deshalb den Spong-Teil herauskopiert. Auf das Original habe ich leider keinen Zugriff. Irmgard 21:03, 7. Feb. 2007 (CET)

"No one has been more articulate in expressing the arrogance of value judgements than Jack Spong, the Bishop of Newark, New Jersey, and a leading proponent of the homosexual lobby, who, at the start of the Lambeth Conference said that African Christians had only just moved out of animism and practise a "very superstitious Christianity".

In an interview in The Church of England Newspaper, Bishop Spong described his fellow bishops from Africa and Asia as "just one step up from witchcraft. They've yet to face the intellectual revolution of Copernicus and Einstein that we've had to face: that is just not on their radar screen," he blustered. "Scientific advances have given us a new way of understanding homosexual people. In dealing with the Third World this knowledge hasn't percolated down."

When asked whether Africans might feel belittled by his remarks, Bishop Spong said: "If they feel patronised that's too bad. I'm not going to cease to be a 20th-century person for fear of offending somebody in the Third World."

Es ist wirklich schade, dass das Originalzitat in seinem Zusammenhang nicht mehr vorhanden ist. Wenn man die ethnische Zusammensetzung der Stadt Newark (in dem Spong seinen Bistumssitz hatte) ueberlegt, dann finde ich es recht unwahrscheinlich, dass Spong als Subjekt seines eigenen Satzes "my fellow bishops from Africa and Asia" gesagt haben soll. Vermutlich hat er eher etwas wie "Leute, die dies und das denken, zeigen einen Gedankengut, der sich nur eine Stufe ueber die Hexerei bewegt" oder so. Der Journalist, der hier einen eigenen Punkt durchsetzen will, hat das Zitat nur mit "eine Stufe ueber die Hexerei" begonnen, und wird wissen, warum der Satz nicht voll zitiert wurde. Wie GLGerman unermuedlich anmerkt, waere es nun wirklich nicht angebracht, die dritte Welt (ob nun Suedafrika oder Brasilien) pauschal zu verurteilen. Spong wird Tutu bestimmt nicht gemeint haben. Uebrigens, wenn Du mal die Zeit dazu findest, so denke ich, dass Franz noch auf eine Antwort auf seine Frage wartet.--Bhuck 14:24, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich nehme auch nicht an, dass er Tutu gemeint hat, er wird da eher Schwarzafrika gemeint haben. Hier habe ich die Quelle doch noch gefunden: [24] Nun, die Details sind da nicht unbedingt eine lange Diskussion wert - da bist du sicher gleicher Meinung. Aber das Zitat zeigt deutlich, dass das Problem zwischen ECUSA und (Schwarz)afrika nicht erst mit Primas Akinola angefangen hat, sondern schon einige Jahre vorher existierte. Irmgard 23:49, 8. Feb. 2007 (CET)

Nun, das ist zwar der Originalartikel aus der Church Times--aber leider dort hat der Interviewer das Zitat abgehakt, und den Begriff "They" gebracht, ohne die vorhergehenden Sätze, wo Spong selbst sagt, wen er mit "they" meint. Und das Zitat ist auch ein bisschen anders als in dem vorher zitierten Auszug:

[...] words, which he used to describe Christians in Africa: "They've moved out of animism into a very superstitious kind of Christianity. They've yet to face the intellectual revolution of Copernicus and Einstein that we've had to face in the developing world. That's just not on their radar screen."

So haben wir statt "one step up from witchcraft" nun "out of animism into a very superstitious kind of Christianity". Das geht zwar alles in die gleiche Richtung, klärt aber auch nicht auf, wer mit "they" gemeint ist. Meine Theorie ist, dass es keineswegs "Afrikaner allgemein" ist, sondern "Afrikaner, die so denken", und wenn man ihn gefragt hätte, inwiefern das für ähnlich denkende Amerikaner gelten würde, hätte man festgestellt, dass es keineswegs um Afrikaner sondern um die Denkweise geht. Es wäre interessant, genau wie das Interview auf das Thema Afrikaner kam, ob es eine Frage des Interviewers war oder eine Antwort von Spong, was die Diskussion dahin brachte. Leider hat auch der Church Times Artikel keine Aufklärung in dieser Frage zu bieten. Schliesslich hat Spong ja auch zu dem Engländer, der ihn interviewt hat, gesagt, dass es dem Engländer an einem erwachsenen Glauben mangeln würde: I think God is calling you into maturity at this point, Andrew, instead of into accepting some kind of authority. Faith doesn't mean believing the right kind of propositions, faith means having the courage to know that God is out in front of you and no matter how you go in the future you'll never be apart from God, that is what faith means biblically.

Um zum Thema zurück zu kommen, Du hast sicher recht, dass Akinola in einem Kontext eingebettet ist, ein Kontext von einem Konflikt, der vielleicht mehr über Sichtweisen denn über regionaler oder ethnischer Herkunft ist, und ein Kontext, den man verstehen muss, um Akinolas Handlungen zu verstehen. Wie man den Gesamtinhalt (Kontext und Akteur) in der Wikipedia bringt, und was auch welche Seite mit welchen Links zugänglich ist, kann man auch diskutieren. Vielleicht kann man das eine oder andere Aspekt durch Verlinkung auf andere (ausgelagerte?) Artikeln bringen. Aber irgendwo gehört es schon rein....--12:22, 9. Feb. 2007 (CET)

Wen auch immer Spong gemeint hat - eine gewisse kulturelle Überheblichkeit ist da schon sichtbar, und das ist nicht der ideale Weg um die Betreffenden zur eigenen Sichtweise zu "bekehren". Europäer hören nicht gerne, wenn Amerikaner behaupten, dass sie fortschrittlicher sind und Afrikanern wird das nicht anders gehen.

Ich stimme ganz mit dir überein, dass der Konflikt in die Wikipedia gehört - und auch in diesen Artikel. Nur sollte auch bei Akinola deutlich werden, dass er als Primas einen bestehenden Konflikt "geerbt" hat, es sollte nicht so aussehen, als ob er ihn angefangen hat (was viele Leute mit einem kurzen Gedächtnis heute annehmen - schliesslich war Lambeth 98 ja im letzten Jahrhundert ;-). Da müsste man vielleicht noch ein oder zwei Sätze an den Anfang des Absatzes stellen. Irmgard 18:19, 9. Feb. 2007 (CET)

Stimme dir nicht zu; massgeblich hat Akinola diesen Konflikt gefördert und gepusht. Im Gegensatz zu anderen anglikanischen Kirchenführern wie Desmond Tutu hat er sein "Schäfchen" dazu beigetragen. GLGerman 14:23, 11. Feb. 2007 (CET)

Es ist ja auch hier erwähnt - zu Recht. Aber Akinola hat den Konflikt nicht angefangen, der bestand schon seit Jahren als er Primas wurde und seit mindestens sechs Jahren als Robinson gewählt wurde. Da gab es das [Kuala Lumpur Statement] von 1997 mit 80 Bischöfen aus Afrika und Asien unter Adetiloye, das Dallas Statement mit 50 Bischöfen, beide von Spong verrissen im Briefwechsel zwischen Spong und Carey, wo Spong dem Primas vorwirft, er habe keine "moral credibility" [25] - auch bei den Auseinandersetzungen 1998 zum selben Thema, die nach den Ausdrücken von Spong und anderen, offensichtlich ziemlich heftig waren, ist Akinola mit keinem Wort erwähnt (war auch noch nicht Primas damals). Irmgard 00:35, 12. Feb. 2007 (CET)

Der Konflikt bestand schon länger, aber es ist schon wichtig, was man aus einem Konflikt macht. Ich denke, man wird nicht von Akinola behaupten können, er gehe dem Konflikt aus dem Weg, oder ihn auf einer Weise vorantreibe, die seine Rolle wenig auffällig werden lasse. Aber ich denke, da sind wir uns auch ziemlich einig. Was genau der Hintergrund des Konflikts ist, darüber sollten wir aber etwas klarer werden. Ich denke nicht, dass es um die Frage geht, ob Amerikaner fortschrittlicher als Afrikaner seien. Es ist nicht ein Konflikt zwischen Amerika und Afrika. Es geht aber schon um das, was Spong als "Fortschritt" sehen würde--und da werden Afrikaner wie Tutu als deutlich "fortschrittlicher" dargestellt als Amerikaner wie Stanley Iker oder Robert Duncan. Es geht um sehr universelle Fragen um Autorität, keineswegs um nationale oder kontinentale Fragen. Somit ist auch die "kulturelle Überheblichkeit", die Du Spong vorwirfst, nicht national, ethnisch oder kontinental, sondern exegetisch--auch dem englischen Reporter kritisiert er ja wegen mangelnder "maturity".--Bhuck 12:54, 13. Feb. 2007 (CET)

Natürlich spielt Akinola eine Rolle in dem Konflikt, und man kann ihm sicher nicht vorwerfen, da zu nachgiebig oder zu wischi-waschi zu sein ;-) Aber manchmal wird es so dargestellt als ob in der Anglikanischen Kommunion alles Friede Freude Eierkuchen war, und dann kam der böse Akinola und seither ist Streit... und das ist sicher falsch. Der Konflikt ist sicher nicht national oder ethnisch, und es geht auch nicht nur um Gegenden, wo konservative Theologie dominiert (Berner Oberland) und Gegenden, wo liberale Theologie dominiert (Zürich). Es ist eine Kombination von Konflikten - evangelikale/liberale Theologie kombiniert mit konservativer/progressiver Gesellschaftsicht ist schon öfters dagewesen, aber hier haben wir gleichzeitig noch den für die anglikanische Kirchengemeinschaft "neuen" Aspekt, dass die evangelikal/konservativen in der Mehrheit sind und ein entsprechendes Gewicht bei Entscheidungen verlangen - eine Situation, die seit Lambeth 98 offensichtlich ist. Auf einmal geht es nicht mehr nach den alten Spielregeln, dass die "fortschrittliche" Seite prinzipiell gewinnt aber das nicht zu laut sagt und die "rückständige" mehr oder weniger anmutig nachgibt, natürlich nach einer entsprechenden Zeitspanne um nicht das Gesicht zu verlieren, - und damit sind alle Beteiligten in einer neuen Situation, mit der sie erst lernen müssen, umzugehen (wie war das mit den Igeln, wenn es sehr kalt ist - vooooorsiiiichtiiiig zusammenrücken).

Bezüglich Spong - ich kann mir durchaus vorstellen, dass seine kulturelle Überheblichkeit auf eine "hohe moralische Warte" der Exegese zurückzuführen ist (was ich auch an und für sich als problematisch ansehe, ob bei einem Fundi oder bei einem Extremliberalen). Aber von Afrika aus gesehen sind kritische Bemerkungen über nicht spezifizierte Afrikaner ähnlich sensitiv wie in der Schwulenbewegung kritische Bemerkungen über nicht spezifizierte Homosexuelle. Besonders wenn sie in England ausgesprochen werden (da war doch irgendwann so eine Geschichte von wegen Kolonialisierung - für einen amerikanischen Bischof nicht so wichtig (von der Unabhängigkeitserklärung abgesehen), aber für Afrikaner ungefähr so nebensächlich wie Stonewall für Schwule). Und da scheint das gegenseitige Bewusstsein bezüglich der Sensitivitäten der Gegenseite bei Spong nicht unbedingt ausgeprägter als bei Akinola (wobei man das auf USA und Afrika verallgemeinern könnte). Irmgard 18:12, 13. Feb. 2007 (CET)

So zu tun, als ob "dann kam der böse Akinola und seither ist Streit" der Fall wäre, ist sicher töricht. <sarkasmus>Akinola ist bloß die Sockenpuppe des Institute on Religion and Democracy</sarkasmus>. :-) Das neue ist höchstens, dass die majorisierten Konservativen in den USA nunmehr nach Bündnispartnern außerhalb suchen, und dies in Akinola gefunden haben, und dass Akinola hier gerne mitspielt (vermutlich aus eigenen Motivationen...das mit Sockenpuppe war wirklich sarkastisch gemeint). Allerdings, dieses Spiel verkennt dabei, dass man eine "Mehrheit" nur haben kann in einem Gremium, was auch Entscheidungsmacht hat. Wenn Lambeth wirklich für die Gliedkirchen was verbindlich beschließen könnte, mit Mehrheiten, wäre das für die linke Seite gefährlich. Aber es können noch so viele nigerianische Anglikaner geben, sie haben immer noch keine Mehrheit in Kanada (oder USA oder Schottland, etc.). "The Bishop of Rome (oder von Abuja) hath no authority in this Realm of England (oder New Westminster)" (ein Zitat aus den 39 Articles of Faith). Was das Spong-Zitat angeht, so bin ich immer noch der Meinung, nicht er wird "Afrikaner" als Subjekt seiner Aussage gewählt haben, sondern der Interviewer wird das Gespräch so gesteuert haben bzw. die Zitate in diesem Zusammenhang gebracht haben. Dass die Afrikaner nicht spezifiziert sein sollen, ist nicht belegt.--Bhuck 19:18, 13. Feb. 2007 (CET)

Das hier könnte auch eine interessante Lektüre sein.--Bhuck 21:52, 14. Feb. 2007 (CET)

Das hast du sehr gut auf den Punkt gebracht, Bhuck. GLGerman 11:09, 23. Feb. 2007 (CET)

Das neueste "from the mouth of the horse" [26] und hier noch einer [27] Irmgard 12:05, 26. Feb. 2007 (CET)

Akinola als Blitzableiter?

Irmgard hat an verschiedenen Stellen die Einwand gebracht, auch andere religiöse Führer in Nigeria würden für das umstrittene "Eheschutzgesetz" eintreten, die Kritik würde sich aber schwerpunktmäßig auf Akinola konzentrieren. Ihre Beobachtung ist zwar richtig, aber das ist auch nun mal so wie die Lage ist. Interessanterweise wird sogar in alternativen Wochenzeitungen in Colorado Springs über Akinola berichtet, aber nicht über andere religiöse Führer in Nigeria. [28]--Bhuck 19:46, 13. Apr. 2007 (CEST)

Na ja, die behaupten sogar, dass Akinola für die Todessstrafe für Schwule sei... sensationell, sensationeller, am sensationellsten. Auch der Rest klingt nicht gerade nach seriöser Recherche. Aber nachdem es sich um eine Frage innerhalb der anglikanische Kirche handelt, ist es nicht sehr erstaunlich, dass sie über Akinole und nicht über nigerianische Lutheraner oder Baptisten reden... Irmgard 17:23, 15. Apr. 2007 (CEST)

Nun, mir geht es ja auch nicht hier darum zu behaupten "Da die alternative Wochenzeitung aus Colorado Springs Akinola für die Sharia-Todesstrafe verantwortlich macht, muss es deswegen stimmen." Aber die alternative Wochenzeitung ist ja auch kein Organ der anglikanischen Kirche. Ich denke zwar, dass Du recht hast, die Verbindung der Vorgänge der lokalen anglikanischen Kirche in Colorado Springs zur nigerianischen Kirche hat sehr wohl etwas damit zu tun, dass Akinola mehr Aufmerksamkeit in diese Frage bekommt...wenn dissidente Baptistengemeinden in Colorado Springs sich der nigerianischen Baptisten anschliessen würden (was nach Kirchenverständnis der Baptisten wohl eher unwahrscheinlich wäre), würden auch die Baptistenführer größere Aufmerksamkeit bekommen. Mir geht es nur darum, zu behaupten, dass--da diese Verbindungen bestehen--die Medienwahrnehmung von Akinola im Westen dadurch geprägt ist. Und, während es unwahr wäre, ihn für die Sharia verantwortlich zu machen, seine Unterstützung für den "Eheschutzgesetzentwurf" wohl hinreichend dokumentiert ist (es sei denn, man macht geistige Akrobatik nach dem Motto...er hat nur unfreiwillig die Mehrheitsposition seiner Kirche vertreten, obwohl er selber den Gesetzentwurf gar nicht so toll findet oder völlig neutral dem Entwurf gegenüber steht...aber so eine Aussage wäre wohl kaum belegt). Fazit: Es mag sein, dass Akinola stärker beobachtet wird als andere, aber die Gründe sind genauso in seiner Kirchenpolitik zu finden wie bei den Medien.--Bhuck 09:19, 16. Apr. 2007 (CEST)

Irmgard hat recht. Das Problem ist, daß man sich in Europa und den USA keine Vorstellung davon macht, wie tief Homosexualität in Nigeria (und in Afrika überhaupt) verabscheut wird. Wie der Economist in seiner neuesten Ausgabe berichtet, ist das selbst manchem amerikanischen Bischof erst jetzt auf der Konferenz in Lambeth klargeworden:

Some Americans who went to Lambeth do now have a better sense of the social and political constraints on bishops in traditional societies. (One African bishop recalls that after news reached his country of the gay-friendly stance of America’s bishops, a senior Muslim asked him, in bewilderment, whether he too had ceased to be Christian.) “I came to understand as never before that there are places and cultures where it is not possible to discuss homosexuality,” said Bishop Jeff Lee of Chicago.[29].

Nicht Akinola ist der Gegner - mehr oder weniger ganz Afrika ist es. Hier nur zur Anschauung ein paar Aussagen anderer nigerianischer Geistlicher zur Schwulenehe, gesammelt von der Boulevardzeitung Daily Sun im Januar 2006. Die Hauptschlagzeile - sie fehlt in der hier archivierten Fassung - lautete Chase gays out of town, clerics cry out. -- Eigentlich 21:53, 9. Aug. 2008 (CEST)