Diskussion:Peter Gustav Lejeune Dirichlet

Aussprache

Wie wird der Name korrekt ausgesprochen? Auf en:Johann Peter Gustav Lejeune Dirichlet steht diʀiçle, das wäre also Dirichlee mit "ch" wie in "ich". So kenne ich es auch üblicherweise (in Österreich). Im deutschen Artikel steht diʀiˈkleː, das wäre also Diriklee mit "k" wie in "Klee". Vereinzelt höre ich auch "Dirischlee" (das wäre wohl die korrekte französische Aussprache). Weiß wer mehr dazu? --NeoUrfahraner 10:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es ist natürlich kein Beleg für die zeitgenössische Aussprache, aber die Berliner Mendelssohn-Forscher rund um Mendelssohn-Gesellschaft und Mendelssohn-Archiv verwenden alle die oben genannte "englische" Variante. --Sebastian Panwitz 14:06, 26. Aug. 2009 (CEST)

Hast Du ggf. ein zitierbare Quelle? Jedenfalls schaut es also so aus, alsob unsere Variante im deutschen Artikel falsch wäre. Sie kommt von http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Gustav_Lejeune_Dirichlet&diff=prev&oldid=4450531 und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Peter_Gustav_Lejeune_Dirichlet&diff=6127848&oldid=5853155 . Ich habe die beiden Autoren kontaktiert, der eine ist aber anscheinend nicht mehr und der andere wenig aktiv. Falls keine weitere Reaktion kommt, sollten wir wohl auf die "englische" Variante umstellen. --NeoUrfahraner 16:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Mit welchem Beleg willst du das umstellen? --91.32.126.184 16:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Vielleicht hat sich wer intensiver mit dieser Frage beschäftigt (Buch, Artikel oder was immer). Da aber die derzeitige Variante auch nicht belegt ist, hätte ich auch keine Scheu, ohne Beleg umzustellen, falls nicht irgendwer gravierende Gegenargument liefert. --NeoUrfahraner 16:23, 26. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Korrekt wäre, es bis zur Präsentation besserer Belege zu entfernen. Hier ein Beleg für "dirikle" (zugegeben nicht sehr gut): Udo Hartje: Teilchen, die aus Licht bestehen, 2006, S. 119: [1] --91.32.126.184 16:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja. Wenn es tatsächlich strittig ist, gehört es entfernt. --NeoUrfahraner 16:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich kenne es aus meiner Studienzeit auch als Diriklee. Normalerweise wird ch vor Konsonanten wie k gesprochen, z.B. chlore als Klo:r und chlorate als Klora:t. -- Jesi 16:21, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also eine Gegenstimme ;-( "Normalerweise" zählt allerdings als Argument nicht. Da es ja auf einen Ort in Belgein rückführbar ist, wäre die französische Variante ("schlee") naheliegender. --NeoUrfahraner 16:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab das nicht als "Gegenstimme" angesehen, sondern nur mein bescheidenes Wissen eingebracht. Ich weiß nur, dass einer unserer Professoren diesbezüglich sehr versiert war. -- 16:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Da Dirichlet in dritter Generation Deutscher war (und akzentfreies Französisch erst lernen musste [2]), ist das nicht so klar. --91.32.126.184 16:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Weitere und bessere Belege:

• Theodor Siebs, Helmut de Boor, Hugo Moser, Christian Winkler: Deutsche Aussprache. Reine und gemäßigte Hochlautung mit Aussprachewörterbuch, de Gruyter, 1969, S. 235: [3]
• Eva-Maria Krech, Hans Krech: Wörterbuch der deutschen Aussprache, 1964, S. 184: [4]

--91.32.126.184 16:46, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ein alter Brockhaus - wiederum anders. http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=124720 ... wir werden die Wahrheit nie erfahren... --Erzbischof 16:54, 26. Aug. 2009 (CEST)

Also die französische Variante. Gibt's für die "englische"-Variante keinen Beleg? --NeoUrfahraner 16:57, 26. Aug. 2009 (CEST)

Sieht schlecht aus, ich habe bis jetzt nur die englische WP gefunden. Die englische Seite [5] gibt detaillierte Auskunft: "dee ree 'klay" als "the German pronunciation which he probably used since he grew up in Germany", und "the name is of French origin and is sometimes pronounced dee ree 'shlay". Es ist aber eine private Uni-Seite eines Associate Professor der Universität Wisconsin, auf der keine Belege angegeben sind. --91.32.126.184 17:34, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ganz ähnlich [6], [7] (mit Sound), [8] und [9] mit niedlichen englischen Umschriften, stets aber "k" für das "ch". --91.32.126.184 17:59, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wir können ja auch mehrere belegte Varianten anbieten.

• Das neue Duden-Lexikon. Band 2: Bisk–Drah, 1984, S. 832: „Dirichlet, Peter [dirikle], …“ --91.32.126.184 17:01, 26. Aug. 2009 (CEST)
• dtv-Brockhaus-Lexikon. Band 4: Cuc–Eis, 1984, S. 188: „Dirichlet [dirikl’e:], …“ --91.32.126.184 17:17, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die französische Variante, offenbar in alten Lexika beliebt:

• bereits von Erzbischof angegeben: Brockhaus 14. Auflage 1894–1896
• Meyers Großes Konversations-Lexikon 6. Auflage 1905–1909 [10]
• Brockhaus Kleines Konversations-Lexikon 5. Auflage 1911 [11]

--91.32.126.184 17:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Was wäre die IPA Lautschrift für die französische Variante? diʀiˈʃleː ? --NeoUrfahraner 06:57, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das oder diʀiʃ'leː müsste man wohl nehmen (abgeleitet aus riʃ für riche, siehe Französisch-Wörterbuch, und den angegebenen Belegen). "Dirichlet" kommt übrigens, anders als im Artikel angegeben, von "de Richelette" (siehe [12]), so dass es ursprünglich vielleicht sogar dəriʃ'lɛt lautete. Das "ch" wird auch im Französischen manchmal als "k" gesprochen ("chlore", "chronique", "psychologie"), und so klar ist der Fall anscheinend auch für Franzosen nicht, siehe [13], die jedenfalls -et stets kurz mit ɛ sprechen ("complet" -plɛ, "filet" -lɛ, "reflet" -flɛ). Insofern fällt man mit diʀiʃ'leː genauso als Deutscher auf. --91.32.125.72 10:43, 27. Aug. 2009 (CEST)

In der englischen WP wurde es ohne Beleg von "k" auf "ç" geändert: [14]. Die vorherige Version stammte freilich aus der deutschen WP: [15], da mit dieser die japanische und die russische Transliteration sinnvoll sei. --91.32.126.184 18:11, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe es in der englischen WP korrigiert, denn für diese Variante gibt es anscheinend überhaupt keine Belege. --91.32.126.184 20:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Bin neugierig, ob es wer zurückkorrigiert. Die "englische" Variante findet sich auch in der lateinischen und serbischen Wikipedia, aber auch da weiß man nicht, wer von wem abgeschriebn hat. Aus persönlicher Erfahrung kann ich ergänzen, dass die "englische" Variante auch bei uns in Österreich verbreitet ist. Das ersetzt aber keinen Beleg und sagt allerdings nichts über die Korrektheit aus. --NeoUrfahraner 21:36, 26. Aug. 2009 (CEST)

Lateinische WP: Stub erstellt von einer italienischen IP, als die englische schon das ç hatte, serbische WP: wörtliche Übersetzung aus der englischen WP (ich kann kein Serbisch, aber die Google-Übersetzung ist vorzüglich: [16] ↔ [17]). Es würde mich auch interessieren, ob da noch ein geeigneter Beleg auftaucht. Dann können wir es als Alternative angeben. --91.32.126.184 22:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Wie geht es also weiter? Da die Aussprache offensichtlich nicht gesichert ist, haben wir meiner Meinung nach (nur) zwei Möglichkeiten: entweder ganz streichen oder mehrere Varianten (also die jetzige und die "alte"/französische) mit Quellen angeben. Wer bevorzugt welche Lösung? Oder hat wer eine bessere Idee? --NeoUrfahraner 16:44, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag an, beide Versionen anzugeben. -- Jesi 16:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin dafür, die Alternative hinzuzunehmen, sie aber nicht als "französisch" zu bezeichnen (es ist in beiden Fällen eine empfohlene deutsche Aussprache, eine andere wäre in der deutschsprachigen WP beim Namen eines Deutschen auch nicht so sinnvoll). Da die Belege meiner Ansicht nach ok sind, sehe ich für Streichen keine Grundlage. --91.32.125.72 18:05, 27. Aug. 2009 (CEST)

OK. Ich habe beide eingetragen und je eine (ziemlich willkürlich gewählte) Quelle angegeben. Richelette habe ich bei der Gegegenheit ebenfalls korrigiert. --NeoUrfahraner 07:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Jemand meinte, die "historisch korrekte" Aussprache sei die zweite (also [diʀiˈʃleː]), mit Meyers als Beleg (vielleicht weil der älter ist). Das genügt für die Zusatzinformation "historisch korrekt" aber nicht. Interessanterweise wurde anscheinend sowohl von Johannes Brahms als auch von George Eliot der Name nach Gehör geschrieben, und zwar Dirikle (Brahms) und Dirikles (Eliot)! --84.130.149.213 01:25, 23. Mai 2014 (CEST)

Helmut Koch, Jürg Kramer schreiben 2010 "Entgegen der heute oft gebrauchten Aussprache „Dirichleh“ nannte sich der Mathematiker selbst „Dirikläh“." In August Müllers Allgemeines Wörterbuch der Aussprache ausländischer Eigennamen, 7. Auflage, Leipzig 1903, steht "[Dirischlä′]". --84.130.166.208 15:23, 21. Jul. 2015 (CEST)

Die "Berliner Zeitung am Abend"

scheint mir keine geeignete Quelle für Details über das Leben von Dirichlet zu sein (siehe WP:Q). --91.32.84.246 12:46, 2. Feb. 2011 (CET)

Der Autor Sobolewski gehörte zum "Büro für stadtgeschichtliche Dokumentation" im DDR-Berlin, ein aktueller Beitrag über ihn ist hier: http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1277474093386&openMenu=1013016724320&calledPageId=1013016724320&listid=1018881578370 (nicht signierter Beitrag von 84.179.73.131 (Diskussion) 13:07, 2. Feb. 2011 (CET))

Das Problem ist mehr der fehlende wissenschaftliche Standard einer solchen Zeitung, die dafür ja auch nicht gemacht wird. Es passiert dort sehr viel leichter, dass ein Lektor sinnentstellend kürzt oder sich einfach nur ein Tippfehler einschleicht – für einen Korrekturgang durch den Autor ist meist keine Zeit mehr. Aber auch der Autor schreibt nicht in der Rolle des Wissenschaftlers, der damit sein Ansehen vermehrt und daher besondere Sorgfalt walten lässt. Und schließlich gab es wohl keine Begutachtung, und sei es nur, dass jemand, der sich ein wenig damit auskennt, den Artikel durchgelesen hat – so etwas wird für einen wissenschaftlichen Standard mit Recht auch bei den renommiertesten Wissenschaftlern für nötig gehalten. Ein davon ganz unabhängiges Problem ist, dass kaum jemand hier mit vertretbarem Aufwand nachprüfen kann, ob das denn da überhaupt steht und richtig wiedergegeben wurde. Die Zeitung dürfte an den meisten Unibibliotheken nicht verfügbar sein. --91.32.84.246 14:31, 2. Feb. 2011 (CET)

Da ich die eingefügte Angabe durch Vergleich mit Elstrodt ([18]) nicht nachvollziehen kann, habe ich sie entfernt. Hingegen scheint das Jahr 1828 eher zuzutreffen als 1827: Es gibt laut Elstrodt einander widersprechende Berichte, ob Dirichlet in Breslau zwei (laut Sturm) oder drei Semester (laut Kummer) lehrte, aber für den Beginn der Lehrtätigkeit in Berlin an der Kriegsschule wird der 1. Oktober 1828 genannt. --91.32.84.246 00:26, 3. Feb. 2011 (CET)