Diskussion:Peter Hammill

Schulzeit

Habe den Eintrag zur Schulzeit korrigiert. Das englische "educated" heißt auf deutsch nicht "erzogen", sondern (aus)gebildet. "Erzogen" haben Peter Hammill seine Eltern. Insgesamt könnte der Artikel an einigen Stellen ergänzt bzw. kleinere Korrekturen vorgenommen werden. --Peter Eisenburger 22:08, 19. Aug 2006 (CEST)

"Angst" vs. "Fear"

Begründung zum Zurückstellen: Das deutsche Wort "Angst" ist im englischen bekannt und wird hier formal durchaus richtig verwendet. Inhaltlich ist diese Charakterisierung allerdings klischeehaft und bedarf einer Überarbeitung. --Peter Eisenburger 11:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Konsequenterweise sollte man dann auch den Begriff im "Van der Graaf Generator" Artikel ändern .Auch eine englischsprachige Quelle wäre interessant.

http://en.wiktionary.org/wiki/angst, http://en.wikipedia.org/wiki/Angst. Von der Begrifflichkeit her geht beides. Das englische "angst" bezeichnet eine tiefgehende, existentialistische Form von Furcht. Der ursprüngliche Autor hat sich etwas dabei gedacht, daß er "angst" und nicht "fear" verwendete. Deshalb meine ich, man sollte es nicht korrigieren. --Peter Eisenburger 09:26, 4. Okt 2006 (CEST)

Ob "angst" oder "fear" hier besser passt, ist hier ziemlich wurscht (ich finde ja selber "angst" passender), es geht darum, daß PH als "King of (eins der beiden)" bezeichnet worden sein soll. Eine Google-Suche für "peter hammill" + "king of angst" brachte nur ein einziges Ergebnis, das nicht einfach ein Zitat dieses Artikels war; "peter hammill" + "king of fear" erzielte dagegen einige Treffer mehr. (Davon aber auch wieder ein Großteil, der einfach nur den Wikipedia-Artikel zitierte.) Demnach wäre ich dafür, "fear" statt "angst" stehen zu lassen.

Auffallend ist andererseits aber auch, daß fast alle Treffer auf deutschsprachige Texte verwiesen; anscheinend nennt ihn kaum ein Engländer so… Von "Beiname" kann demnach eigentlich nicht wirklich die Rede sein. So gesehen könnte man den Satz streichen oder durch was allgemeineres ersetzen. -- 145.254.221.34 23:56, 6. Okt 2006 (CEST)

* Erstens hielt es der Editor, der aus "Angst" "Fear" machte, wahrscheinlich für einen Übersetzungsfehler. Deshalb habe ich wiederhergestellt.

* Zweitens gibt es einen Unterschied in der Wortbedeutung, der auf den Links dieser Seite erklärt wird. Es ist nicht "Wurscht". Der ursprüngliche Verfasser wollte eben "Angst" verwenden. Es gibt keinen sachlichen Grund, das zu verändern, auch wenn es für das andere Wort mehr Google-Treffer gibt.

* Ich stimme aber zu, daß die Formulierung insgesamt verbessert werden sollte, und habe vorläufig etwas relativiert. Dem Schaffen von Peter Hammill wird mit diesem Satz allerdins nicht genügend Rechnung getragen. Wenn Zeit ist, werde ich für eine Überarbeitung sorgen. --Peter Eisenburger 09:15, 7. Okt 2006 (CEST)

Texte

Habe ein Kapitel über die Texte hinzugefügt. --Peter Eisenburger 20:20, 8. Okt 2006 (CEST)

Kollaborationen

Habe Exposure und Mirror Man aus der Diskografie gelöscht: beides sind nicht wirklich Kollaborationen, sondern "lediglich" Gastauftritte Hammills, und diese alle aufzuzählen (Peter Gabriel, P.F.M., Alice…) würde den Rahmen dieser Diskografie sprengen. -- 87.165.238.102 18:15, 10. Mai 2008 (CEST)

Neutralität?

Ich finde seine Arbeit ja auch nicht schlecht, aber der Artikel ist in seinen Adjektiven übertrieben positiv und einer Enzyklopädie unangemessen. Wenn es keine Einwände gibt, gehe ich da mal drüber --Umbi 20:10, 20. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt Einwände, dass du "da mal drüber gehst".--Peter Eisenburger 10:08, 21. Sep. 2009 (CEST)

Welche? Folgende Stellen würde ich ändern

* Seit dem Album „The Future Now“ (1978) sind es auch in kluger und differenzierter Weise

streiche "kluger und" - das ist eine Wertung, kein Fakt

* inspirieren wie vom Zen-Buddhismus („A Better Time“ auf „X my Heart“, 1996) und blieb dabei stets authentisch und glaubwürdig.

streiche den nach Satz ab "und blieb..", das ist eine Wertung

* Wie Peter Hammills komplettes Œuvre ist auch dieses Werk schwer zugänglich, aber lohnend.

streiche "aber lohnend", paßt eher in eine Kritik oder einen Werbetext

Bitte um Gegenargumente, --Umbi 21:47, 22. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst danke ich dir sehr für die kooperative und überlegte Vorgehensweise. Genauso sollte es sein. Nicht gleich löschen, sondern erst vorschlagen und diskutieren.

Ich schicke noch vorweg, dass ich Musik und Texte von Peter Hammill und Van der Graaf Generator sehr gut (ich möchte fast sagen "extrem gut") kenne. Den Absatz "Texte" habe ich vor diesem Hintergrund geschrieben. Die Aussagen dieses Abschnitts sind aber auch die Quintessenz der Artikel der kompletten englischen und deutschen Fachpresse zu Peter Hammill.

Grundsätzlich lassen sich Fakten und Wertungen nicht trennen. Ein Text ohne implizite oder explizite Wertungen ist nicht möglich, wie ich auch schon an anderer Stelle ausgeführt habe. Das ist auch nicht mehr als wissenschaftstheoretisches Basiswissen.

In der Sache an sich würde ich dir entgegenkommen. "kluger und" okay. "und blieb" okay. "aber lohnend" dann muss man den ganzen Satz streichen, sonst klingt es negativ.

Durch die Änderungen verliert der Artikel an Qualität. Zu glauben, in einer Enzyklopädie (= Sammlung von Wissen) dürften keine Wertungen vorkommen, ist ein bei Wikipedia-Editoren weit verbreitetes Vorurteil. Wir sollten nur nicht in einer Kontroverse einseitig Partei ergreifen. --Peter Eisenburger 18:30, 23. Sep. 2009 (CEST)

Dafür sind die Diskussionsseiten ja auch da. Oft ist die in der Diskussion dokumentierte Entstehung eines Wikipedia-Artikels eine sehr interessante Ergänzung zum Inhalt selber.

Ich finde nicht, daß der Artikel durch die Änderung an Qualität verliert, er gewinnt an Sachlichkeit, was einer Enzyklopädie nie schadet. Ich kann mich auch mit Wertungen anfreunden, wenn sie entsprechend gekennzeichnet sind, z.B. in einem Abschnitt *Kritik*, statt sie über Adjektive und Attribute in den regulären Text einzubauen und so dem Leser quasi "unterzuschieben" (soll kein Angriff oder eine Unterstellung sein).

Wäre das für Dich ein gangbarer Kompromiss, wenn der Satz mit dem Gesamtwerk ungefähr so in einem Abschnitt "Kritik" zu finden wäre: Über seine gesamte Schaffensperiode stehen die Werke von Peter Hammill im Gegensatz zum "Easy listening"-Ansatz. Oft sperrig und schwer zugänglich erschließt sich dem geduligen und konzentrierten Zuhörer eine große Vielfalt an musikalischen und literarischen Details, die die dafür notwendige Einarbeitungszeit absolut lohnenswert erscheinen lassen.

Ich kenne das aus eigener Erfahrung, für ein Album meiner Lieblingsband habe ich 7 Jahre gebraucht, bis es sich mir erschlossen hat. :-) --Umbi 21:51, 3. Okt. 2009 (CEST)

Der Satz ist gut formuliert, aber doch genauso wertend wie mein Beitrag. In einem Abschnitt "Kritik" dürfte auch nicht die "Kritik" von Wikipedia-Editoren kommen. Sondern in einem Abschnitt "Rezeption" die Aufnahme bei Fans und in der Fachwelt. Und zwar belegt! Nicht wie es im deutschsprachigen Wikipedia üblich ist, ohne Quellenangaben. Für zwei Sätze würde ich auch nicht einen neuen Abschnitt machen. Vielleicht in die Einleitung einfügen? --Peter Eisenburger 07:45, 4. Okt. 2009 (CEST)

In der Einleitung würde es meiner Meinung nach auch die Neutralität (die ein eisernes Wikipedia-Prinzip und kein weitverbreitetes Vorurteil ist) verletzen. Ich finde jetzt einen Abschnitt für diese 2 Sätze nicht schlimm und habe unsere o.a. Diskussion jetzt auch mal im Artikel umgesetzt. Bin aber für weitere Optimierungen immer diskussionsbereit. -- Umbi 22:53, 11. Okt. 2009 (CEST)

Nur zu deiner Information: "Rezeption" meint normalerweise die Aufnahme in der Fachwelt, nicht bei Fans. - Du hast auch nicht unsere Diskussion umgesetzt, sondern deine Vorstellungen.--Peter Eisenburger 05:26, 12. Okt. 2009 (CEST)

Bitte? Du bist auf die 2 Streichungsvorschläge von mir positiv eingegangen (23.Sep) und den Satz über "lohnenswert" habe ich gemäß Deinem Vorschlag in den Artikel neu eingebracht(was Du gutgeheißen hast, 4. Okt). "Rezeption bei den Fans" steht wortwörtlich in Deinem Diskussions-Beitrag vom 4. Okt. --21:55, 18. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Umberto (Diskussion | Beiträge) )

"Positiv eingegangen" - weil ich keinen Editwar will. Ich schrieb aber auch, dass der Artikel durch die Änderungen an Qualität verliert.

"Gutgeheißen" - ich schrieb, dass die Formulierung gut klingt, aber eben auch deutlich wertend ist.

In Bezug auf "Rezeption" stimmt es, dass ich schrieb, "Fans und Fachwelt". --Peter Eisenburger 08:03, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hallo. Ich bin ebenfalls der Ansicht, dass der Artikel stellenweise stark wertend ist. Im wesentlichen würde ich der Argumentation Umis zustimmen. In jedem FAll ist Hammill ein toller (Ausnahme-)Musiker, aber Formulierungen à la "die lohnenswert erscheinen lassen" finde ich unangemessen für eine Enzyklopädie. (nicht signierter Beitrag von 129.132.183.13 (Diskussion) 15:51, 6. Aug. 2010 (CEST))

"Ein Text ohne implizite oder explizite Wertungen ist nicht möglich" ist durchaus richtig, bedeutet aber nicht, dass man jedwede (persönliche) wertung als fakt verkaufen kann. habe den text mal von einigen wertungen befreit, auf den unterschied zwischen enzyklopädie und fan-page muss ich ja wohl nicht weiter eingehen. grüße, -- Grindinger 23:51, 17. Feb. 2012 (CET)

Beleg?

Gibt es einen Beleg dafür, dass Blairs Rede „berühmt-berüchtigt“ ist? Die Floskel scheint mir a) POV und b) keine wichtige Funktion bei der Gedankenführung zu erfüllen und sollte daher meines Erachtens daher nach WP:WSIGA entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:14, 26. Aug. 2012 (CEST)

Die Bezeichnung ist tatsächlich POV, ich werd's mal entfernen und die Stelle im Text etwas mehr an die Quelle annähern, die diese Aussage eben auch nicht so hergibt. Genauso wenig wie die Aussage mit dem "In verschlüsselter Weise". --Grindinger (Diskussion) 12:08, 26. Aug. 2012 (CEST)