Diskussion:Pfarrkirche St. Michael in Obersteiermark

Wieder unterstellt

Und wieder ist eine Kirche „unterstellt“, diesmal dem Erzengel Michael, um seine Weisungen zu empfangen. Ob sich der Autor der vielen Kirchenartikel irgendwann einmal dazu entschließen kann, die Einheitsformulierung in den Einleitungen durch sprachlich bessere bzw. korrektere und ansprechendere Formulierungen zu ersetzen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:57, 7. Mär. 2024 (CET)

Lieber Lothar! unterstellt ist richtig, und wenn sich hier wer immer wieder wiederholt, bist du. --Anton-kurt (Diskussion) 22:52, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich war von Berufs wegen immer um gute, angenehm zu lesende Sprache bemüht. Und ganz offen gesagt: Wenn ich hier in zehn, zwanzig oder mehr wie am laufenden Band ins Netz geworfenen Artikeln die gleiche „hölzerne“ Formulierung lese, empfinde ich das nicht nur als langweilig, sondern als störend. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Ich fand und finde es immer wieder seltsam, hielt es für Fachsprache. Dass diese bei Kirchenartikeln, die auch von touristischem Interesse sind, gleich in der Einleitung notwendig ist, bezweifle ich. Gruß euch beiden, -- Peter Gröbner -- 08:12, 8. Mär. 2024 (CET)

Formulierungen

Im Abschnitt „Architektur“ steht unter anderem: „Die gotischen Wandmalereien im Chor aus dem frühen 14. Jahrhundert wurden 1947 freigelegt und zeigen Marientod, Heiligenszenen, Weltgericht. Die spätbarocken Wandmalereien im Langhaus zeigen am Fronbogen Glaube und Liebe und gemalte Seitenaltaraufbauten mit den heiligen Florian und Sebastian von Gregor Lederwasch 1784.“ Wie kann es sein, dass die Wandmalereien aus dem 14. Jahrhundert einer zu Beginn des 15. Jahrhunderts zerstörten Kirche erhalten blieben und freigelegt werden konnten? Das Weitere dürfte sprachlich angenehmer und informativer formuliert sein. Was soll ein mit religiösen Themen weniger vertrauter Leser damit anfangen, wenn es heißt „… und zeigen Marientod“? Auch „zeigen am Fronbogen Glaube und Liebe“ sagt manch einem wenig. Und vor der Jahreszahl am Schluss des Satzes sollte „aus dem Jahr“ stehen. Besser wäre es aber, den ganzen Satz weniger stichwortartig zu fassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 7. Mär. 2024 (CET)

Es ist anzunehmen, dass der Chor und die dortige Malerei die Zerstörung der Kirche überlebt hat. Ich erfinde da aber nichts, ich erarbeite den Artikel mit den Informationen die vorliegen. --Anton-kurt (Diskussion) 22:54, 7. Mär. 2024 (CET)

Man sollte Informationen prüfen, bevor sie weitergegeben werden. An anderer Stelle las ich übrigens, die Kirche sei „verwüstet“ worden. Das ist etwas anderes als „zerstört“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Einrichtung

@Anton-kurt: Normalerweise sollte man unter „Einrichtung“ eine Beschreibung der Altäre erwarten dürfen, und zwar an erster Stelle. Diese Erwartung wird hier aber enttäuscht. Denn zuerst heißt es: „Das Kruzifix im Chor entstand im 17. Jahrhundert.“ Frage: Welches Kruzifix? Ich habe es auf dem Bild „Langhaus, Blick zum Chor“ nicht gefunden. Vor allem aber: Über die Altäre, deren Details in dem schlechten Foto kaum zu erkennen sind, ist nichts zu erfahren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:25, 7. Mär. 2024 (CET)

Der Dehio ist die Quelle. Und was die Quelle nicht beschreibt, ist nicht zu beschreiben, weil Artikel in Wikipedia belegt erfolgen. Wandmalerei wird üblich bei der Architektur beschrieben, also die gemalten Altaraufbauten der Seitenaltäre ebendort. --Anton-kurt (Diskussion) 22:58, 7. Mär. 2024 (CET)

Das ist etwas ganz Neues: Nur was in diesem Dehio steht, darf in einem Wikipedia-Artikel weitergegeben werden? Andererseits fand ich gelegentlich in dem einen oder anderen Kirchenartikel der letzten Zeit schon fast wörtliche Übereinstimmungen mit Informationen aus anderen Veröffentlichungen. Doch zu meiner Frage: Wo ist denn das Kruzifix aus dem 17. Jahrhundert, das im Chor stehen soll, aber auf dem Foto nicht zu sehen ist? Ist es vielleicht ein ganz kleines Altarkreuz, das auf dem Zelebrationsaltar liegt? Was der Hinweis auf die Wandmalerei bezwecken soll, verstehe ich nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Quelle war und ist 1982. Muss man halt schauen, wo das Kruzifix jetzt 2024 ist! Die Altaraufbauten der Seitenaltäre ist gemalt, an der Wand gemalt, wenn es gesagt/geschrieben ist, sieht man es auch! (nicht signierter Beitrag von Anton-kurt (Diskussion | Beiträge) 23:17, 7. Mär. 2024 (CET))

Mit dem zweiten Satz habe ich Schwierigkeiten. Ich verstehe nicht ganz, was er mir sagen soll. Die Altaraufbauten der Seitenaltäre sind an der Wand gemalt, und wenn mir das gesagt werde, könne ich es auch sehen? Wo wurde mir das denn gesagt? Das wurde so nebenbei erwähnt und hätte als etwas Besonderes herausgestellt werden sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:39, 7. Mär. 2024 (CET)

Wenn dieser Dehio am Ende vollumfänglich umformuliert in der Wikipedia ohne weitere Quellen abgeschrieben wird, ist das urheberrechtlich korrekt? -- Peter Gröbner -- 08:21, 8. Mär. 2024 (CET)

Ist ein allgemeines Thema. Auf meiner Diskussion fragen! --Anton-kurt (Diskussion) 10:31, 8. Mär. 2024 (CET)

Einheitsformulierung am Schluss

Wie zig andere Kirchenartikel, in denen ich es nicht geändert habe, endet auch dieser hier mit der Einheitsformulierung: „Eine Glocke nennt Hans During 1533.“ Wie ich schon mal schrieb: Es ist sehr nett von der Glocke, dass sie uns diesen Namen „nennt“, sonderlich informativ ist der Satz aber nicht. Ich kann mir zwar denken, warum sie den Hans During nennt, doch ganz sicher ist es nicht. Und außerdem: Hat die Kirche nur diese eine Glocke oder gibt es noch andere, die ebenfalls jemanden oder irgendetwas nennen? Vielleicht könnte auch gesagt werden, woraus sie gegossen sind, wie schwer sie sind. Interessant wären ebenso die Schlagtöne. Stammen die Glocken alle aus dem 16. Jahrhundert usw.? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:36, 7. Mär. 2024 (CET)
PS: Auf der Website der Pfarrei steht Folgendes: „Die Kirche besitzt eine alte Glocke von Hans During aus dem Jahr 1533 mit halb deutscher, halb lateinischer Inschrift und zweimaligem Bild Christi am Kreuz, sowie drei Glocken von Josef Pfundner aus dem Jahr 1957.“ Das wäre doch schon mal etwas, das man den Wikipedia-Lesern mitteilen könnte, nicht wortgetreu abgeschrieben, denn das wäre ein Verstoß gegen das Urheberrecht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:51, 7. Mär. 2024 (CET)

Wikipedia ist ein Wiki. Mit WP:EN ergänzen, was hindert dich? --Anton-kurt (Diskussion) 23:01, 7. Mär. 2024 (CET)

Danke für die Belehrung. Trotzdem: Ich habe schon mehrmals auf die geringe Qualität dieses immer wieder gleichen Schlusssatzes hingewiesen und sehe wenig Anlass, ihn jedes Mal zu verbessern, wie einige Mal geschehen. Ich würde Deine Wikipedia-Arbeit viel mehr schätzen, wenn Du nicht fast täglich einen neuen Artikel produzieren, sondern Dich mit weniger Beiträgen sorgfältig befassen und von Zeit zu Zeit etwas wirklich Informatives liefern würdest. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:15, 7. Mär. 2024 (CET)

Das habe ich dir schon erklärt. Aber einmal genügt. --Anton-kurt (Diskussion) 23:18, 7. Mär. 2024 (CET)

Da scheinst Du Dich falsch zu erinnern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:42, 7. Mär. 2024 (CET)

Architektur

Zum Äußeren der Kirche gibt es nur den folgenden einen Satz: „Der barocke Chorturm trägt einen Zwiebelhelm.“ Es wird also vorausgesetzt, dass der Leser weiß, welche Art Turm die Kirche hat. Und dann die Information zum Turm; sie fällt wahrscheinlich unter das Prädikat „Na ja“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 7. Mär. 2024 (CET)

Es ist Geschmacksache, jede nur mögliche Frage blau zu machen bzw. einzublauen. Aber mir das immer wieder vorzuhalten .... ist eine andere Geschichte. --Anton-kurt (Diskussion) 23:06, 7. Mär. 2024 (CET)

Es geht hier nicht darum, ob Fachbegriffe verlinkt oder erläutert werden sollen, obwohl ich der Meinung bin, dass nicht alle Leser so versiert sein können wie Du und es ihnen erleichtert werden soll zu verstehen, was Du ihnen sagen willst. Hier geht es darum, dass man nicht „mit der Tür ins Haus fallen“ soll. Es war noch keine Rede davon, dass die Kirche einen Chorturm hat und dann wird dem Leser gesagt – und das als einziger Satz über Turm oder Türme –, dass der Chorturm einen Ziebelhelm trägt. Abgesehen davon ist es allerdings eine hervorragende Information über die Architektur des Turms. (Die Ironie darf verstanden werden.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 7. Mär. 2024 (CET)