Diskussion:Pferdekult

Bearbeitungskonflikt

Hallo Oltau, ich hoffe, ich habe jetzt nichts Wesentliches überschrieben. Ist dieser wirre Artikel überhaupt zu retten? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:14, 21. Apr. 2017 (CEST)

@Hans-Jürgen Hübner: Nee, der Artikel ist nicht eigentlich oder wirklich wirr. Der beschreibt m. M. n. nur etwas ganz anderes – ich bohre da gerade im Religionsportal, um das zu klären. Bzw.: Ist Dir (und das auch @Oltau aufgefallen, daß das Lemma des englischen Artikels horse worship lautet und nicht horse cult?! --Henriette (Diskussion) 13:24, 21. Apr. 2017 (CEST)

Er ist insofern wirr, als er einfach zusammenhäufelt, was irgendwie mit Pferden und Göttern in Zusammenhang steht. Mir begegnet das Thema Pferdeopfer dann und wann, wie etwa bei der Erarbeitung des Artikels zum Karpas, was die Geschichte der Hellenisierung Zyperns berührt. Ich zitiere mal mich selbst und bin dann immer noch weit weg von „Kult“: „So glaubte man die vier homerischen Pferdeopfer in den Gräbern von Salamis, in denen gleichfalls Pferdeknochen gefunden wurden, wiedererkennen zu können. Jedoch wurden die Pferde in Salamis offenbar gesteinigt, während sie bei Homer getötet und verbrannt wurden. Gravierender ist jedoch, dass die ältesten Pferdeopfer auf Zypern der Bronzezeit angehören (2300–1900 v. Chr.), während sie in Griechenland vor allem im Späthelladikum (1550–1060 v. Chr.) häufiger auftauchen und dabei üblicherweise Kriegswagen ziehen. So ist die Sonderrolle des Pferdes wohl eher im Nahen Osten entstanden, wie Funde aus Urartu und Quellen aus dem Assyrerreich belegen.“

(BK) Damit ist praktisch jede Behauptung im Artikel, die nicht im von mir durchgeführten Durchgang nachgeprüft worden ist (den Rest habe ich gelöscht), für die frühe Zeit widerlegt, bzw. lassen sich, wenn man auf diese Kultfährte hereinfällt, noch ganz andere Möglichkeiten, die blödsinnigsten Zusammenhänge zu suggerieren, erdenken. Klar, dass dann die Turkvölker den „Pferdekult“ von den „Indoeuropäern“ übernommen haben. Meine Güte, selten so viel Mist gelesen. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:40, 21. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Ich habe mich bisher damit nicht befasst, würde aber Kult als umfassender als Anbetung bevorzugen. Pferde kommen ja mehr in einem Kult vor, als dass sie selbst angebetet werden. Ob man das dann unter Pferdekult abhandelt oder unter einem Lemma Pferde um Kultus ist sicher eine Überlegung wert. --Oltau 13:37, 21. Apr. 2017 (CEST)

Angebot an euch beide: Ich habe gestern den Artikel zu Pferdebestattungen aus dem RGA als Scan bekommen; dort gibt es auch einen etwas längeren Abschnitt zum Pferdekult – aus dem ich allerdings nicht so wirklich schlau werde. Aber ich würde gern geklärt haben (vor allem für mich selbst, weil es mich wahnsinnig wurmt, wenn ich etwas nicht herausbekomme :), was man sich denn wenigstens so ungefähr unter einem Pferdekult vorstellen kann (wer da was von wem übernommen oder nicht übernommen hat, wird im RGA übrigens nicht besprochen). Wenn ihr Interesse habt, dann schicke ich euch die Scans gern per Mail!

@Oltau: Für mich las sich der Artikel so, als ginge es ganz allgemein um eine Verehrung von Pferden in verschiedenen Kulturen (oder sollte es gehen). Daran sehe ich erstmal keinen falschen Ansatz. Nur sind eben Verehrung oder sagen wir mal: gesteigerte Wertschätzung noch mal was ganz anderes, als eine Anbetung, Heiligung, eine kultische … äh … Verwendung oder eine mehr oder zentrale Rolle innerhalb irgendwelcher kultischer Handlungen (sei es als Opfer, Grabbeigabe oder Wandbemalung). --Henriette (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2017 (CEST)

Vorschlag zum Aufbau und Inhalt des Artikels

Liebe Kollegen, ich bin (wie schon erwähnt) nicht glücklich mit dem Lemma „Pferdekult", weil ich weiterhin davon überzeugt bin, daß dieser Artikel – auch nach euren verdienstvollen Überarbeitungen – immer noch nichts (oder jedenfalls sehr wenig) mit dem zu tun hat, was das RGA als Pferdekult beschreibt.
Heute habe ich einen schönen Aufsatz von Edgar C. Polomé bekommen (Das Pferd in der Religion der eurasischen Völker, in: B. Hänsel u. S. Zimmer (Hgg.), Die Indogermanen und das Pferd. Akten des Internationalen interdisziplinären Kolloquiums, Freie Universität Berlin, 1.-3. Juli 1992. Bernfried Schlerath zum 70. Geburtstag gewidmet. (=Archaeolingua; Bd. 4). Budapest 1994, Seite 43–51); Polomé umreißt in seiner Einleitung m. E. genau das, was auch Fokus unseres Artikels steht bzw. stehen könnte: „… In der Religion der Reitervölker spielt das Pferd selbstverständlich eine hervorragende Rolle, nicht nur als Opfer- oder Orakeltier, sondern auch als Totenbeigabe und Seelenführer oder als Verkörperung der Götter. Es ist das Reit- und Zugtier gewisser Gottheiten und öfters[sic!] auch das Totem einer Menschengruppe.” Seinen Aufsatz gliedert er in vier große Abschnitte: 1. Das Pferd als Reit- und Zugtier der Götter; 2. Das Pferd als ”heiliges" Tier; 3. Pferdeopfer – Ihre Bedeutung und Funktion; 4. ”Hippomorphische" Götter. Diesen Inhalt und diese Gliederung könnte ich mir auch sehr schön für den Artikel vorstellen – der trotzdem/immer noch ein anderes Lemma bekommen sollte.
Was denkt ihr? Gruß --Henriette (Diskussion) 21:38, 21. Apr. 2017 (CEST) P.S.: Bei Interesse an den Scans: Bitte Wikimail! ;)

Wenn man einen umfangreichen Artikel haben möchte, wäre Pferde in Religion und Mythos vielleicht angebracht. Dann müsste man chronologish oder geografisch sortieren. Aber da das nicht mein Artikel ist und ich mich damit auch nicht befasst habe (bis auf die paar Ergänzungen aus DNP), müsste sich jemand anderes damit beschäfigen. Gruß, --Oltau 21:53, 21. Apr. 2017 (CEST)

Naja … „Pferde in Religion und Mythos” ist dann gleich wieder das Riesenfaß – und das kann keiner von uns in absehbarer Zeit füllen. Es reicht doch, wenn man sich lemmamäßig erstmal auf den Zeit- und Raumabschnitt verlegt, der momentan sowieso schon berücksichtigt ist und für den es halbwegs gut zugängliche Literatur gibt. Und man muß ja auch nicht gleich in die große Mythenkiste greifen: Religiöse Vorstellungen sind schon umfangreich und divers genug ;) --Henriette (Diskussion) 22:01, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem dabei ist, dass sich in der Ur- und Frühgeschichte Religion und Mythos kaum trennen lassen. Selbst die Griechische Mythologie umfasst Götter- wie Heldenmythen. Und überall kommen auch Pferde vor, meist jedoch nicht in vergöttlichter Form, also streng genommen als „Pferdekult“, sondern als Teil von Götter- oder Heldenwelten. Eine Trennung ist da schlecht zu bewerkstelligen. Wir haben ein Wiki, bei dem jeder seinen Teil zum Artikel beitragen kann, so er denn möchte. Möglich, dass der Artikel dabei erst einmal konfus daherkommt; ein Portal müsste sich später vielleicht absprechen, wie man die Infos ordnet, wenn sich nicht schon vorher die beitragenden Autoren verständigen. Allzu umfangreich dürfte der Artikel trotzdem nicht werden, schließlich spielen Pferde meist nur eine Nebenrolle. --Oltau 00:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Oltau ich fürchte, Du unterliegst hier einem (wie ich feststellen konnte: verbreiteten) Irrtum: „… meist jedoch nicht in vergöttlichter Form, also streng genommen als „Pferdekult“, sondern als Teil von Götter- oder Heldenwelten”. Der Gag beim Pferdekult so wie er im RGA beschrieben bzw. umrissen ist, ist, daß er eben genau nicht einen Kult um oder für das Pferd meint, sondern … moment, wie hatte ich das hier versucht zu abstrahieren? … „Von einem Pferdekult spricht man dann, wenn kultische/rituelle Handlungen unter Beteiligung von Pferden (lebendig oder tot; real oder als Abbild) stattfinden. _Nicht_ (nur?) Kulte/kultische Handlungen, die sich ausschließlich auf Pferde beziehen.” Und offenbar, so jedenfalls verstehe ich den Abschnitt von Heiko Steuer im RGA, spielt sich das alles überwiegend im Umfeld kultischer Vorstellungen rund um Begräbnissitten und Totenglauben ab.

Immer vorausgesetzt, daß ich das RGA korrekt verstanden habe, wäre „Pferdekult" genau nicht die religiöse Verehrung von Pferden, sondern die Einbeziehung von Pferden in kultische Kontexte im Bereich der Sepulkralkultur. Also horse cult und nicht – wie der hier zu Grunde liegende Artikel aus der en. – horse worship. Nochmal: Den RGA-Artikel verschicke ich gern als Scan, Wikimail genügt. Ich möchte doch auch wissen, ob ich das korrekt verstanden habe! :) --Henriette (Diskussion) 07:16, 22. Apr. 2017 (CEST)

Erst einmal Dank für's Angebot, den Beitrag rumzuschicken. Mich würde das interessieren, denn diese Art von Abgrenzung betrifft eine Unzahl von Tieren und die entsprechenden „Kulte“. Das ist sicherlich auch wissenschaftsgeschichtlich ein interessanter und äußerst widersprüchlicher und oftmals nur intuitiv gebrauchter Begriff. Ich würde mich jedenfalls auf die Lektüre freuen, denn mit „Bärenkult“ und dergl. durften wir uns schon vor Jahrzehnten rumplagen. Mit Dank im Voraus, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:59, 22. Apr. 2017 (CEST)

Mail ist angekommen. Aber wie schon gesagt, eigentlich nicht mein Themenfeld. Bin im Moment mehr auf Commons beschäftigt. Gruß, --Oltau 17:55, 22. Apr. 2017 (CEST)