Diskussion:Pfingstfuchs

Mannhardt

Einzelnachweis 6 lautet derzeit "Wilhelm Mannhardt: Mythologische Forschungen aus dem Nachlasse and Die Korndämonen. Berlin 1868, S. 110, Fußnote; Adalbert Kuhn: Sagen, Gebräuche und Märchen aus Westfalen und einigen andern, besonders den angrenzenden Gegenden Norddeutschlands. Bd. 2, Leipzig 1858, S. 159-160". Google Books kennt tatsächlich ein Buch dieses etwas seltsamen Namens, aber es dürfte sich nach Artikel Wilhelm Mannhardt wohl um einen Sammelband aus "Die Korndämonen" (aus dem angegebenen Jahr) und "Mythologische Forschungen aus dem Nachlasse" (erst 1884) handeln. Hiernach etwa ist die relevante Passage aus letzterem Werk, und dort tatsächlich aus einer Fußnote auf S. 110, aber es ist Fußnote 2 von der Vorseite, und das dort wiederum refernzierte Werk scheint mir Woeste zu sein, nicht Kuhn. Wäre schön, wenn meine Beobachtungen nochmal jemand doppelchecken könnte, der mehr Ahnung vom Bücherlesen hat als ich. --YMS (Diskussion) 14:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Fast alles richtig analysiert und nachrecherchiert! Klasse :)) Der Reihe nach:

1.) die Titelangabe, die ganz offensichtlich von Google-Books unkritisch übernommen wurde, ist natürlich Quatsch (ich will nicht ausschließen, daß es irgendeinen Nachdruck dieser beiden Werke als quasi Sammelband gibt – unmöglich aber aus dem Jahr 1868!). Korrekt wäre die Referenzierung mit „Mythologische Forschungen …, S. 110; in Fußnote 2 von Seite 109f.”.

2.) Die bei Mannhardt an der fraglichen Stelle in FN 2 referenzierten Werke sind „J.F.L. Woeste: Volksüberlieferungen in der Grafschaft Mark nebst einem Glossar, Iserlohn 1848" (dort S. 27, Nr. 7: „Woher der Ausdruck Pfingstfuchs?") und „BK. 391”. Soweit war das einfach und von Dir völlig korrekt aufgedröselt!

Jetzt wirds aber interessant und schwierig: Mit Woeste belegt Mannhardt die Redensart („he schraiet as'n Pingstfoss”), aber was ist dieses „BK" mit dem er den Brauch den Hirten in den Teich zu stecken belegt? Bei Woeste findet sich nämlich keinerlei Hinweis auf Hirten und Teiche und in Woestes Buch gibt es auch nichts das eine Nr. 391 trägt. An diesem Problem habe ich eben 1,5 Stunden herumgeknabbert … bis mir wieder einfiel, daß der erste Band von Mannhardts Wald- und Feldkulte, Berlin 1875/1877 ja den Titel „Der Baumkultus der Germanen und ihrer Nachbarstämme: mythologische Untersuchungen” trägt. „BK" könnte also für „Baumkultus" stehen. Bingo! Auf Seite 391 des „Baumkultus" gibt es tatsächlich einen längeren Absatz zum Pfingstfuchs und auch die Erwähnung von Hirte und Teich!

Diese Hirte-und-Teich-Geschichte hat Mannhardt von „Adalbert Kuhn: Sagen, Gebräuche und Märchen aus Westfalen …, Bd. 2, Leipzig 1858”, dort findet sich das auf S. 162, Nr. 455. Allerdings handelt es sich um einen offenbar mündlichen Bericht eines Lehrers aus „Silberg an der Verse" (wenn ichs richtig sehe, ein Ort zwischen Lüdenscheid und Herscheid) – nur sagt der Lehrer nichts über Regenzauber oder erwähnt Regen auch nur am Rande. Und witzigerweise schreibt Kuhn er habe diesen Bericht des Lehrers von Woeste („Mittheilung Woeste's”) – so schließt sich der Kreis :))

Was machen wir jetzt mit diesem Halbsatz: „ … was nach dem Volkskundler und Mythologe Wilhelm Mannhardt zufolge auf Regenzauber hindeutet.” - das ist nicht nur sprachlich schlecht, sondern auch eine m. E. unzulässige Überinterpretation eines bei Mannhardt nur in Klammern – „(Regenzauber!)” eingeworfenen Stichwortes in einer Fußnote – dieses Stichwort belegt ja auch Mannhardt selbst nicht mit Quellen. Ich würde diesen Nebensatz also ersatzlos streichen. (Ich traue es Mannhardt übrigens durchaus zu, daß er irgendeinen Zusammenhang zwischen Teichwurf und Regenzauber sieht – aber das ist meine TF ;))

Der ganze Artikel ist allerdings ungenießbar: Das ist ein inkohärentes Sammelsurium aus Fundstücken der frühen Volkskunde und frühen Forschungen zur Mythologie aus dem sich überhaupt kein Bild oder irgendein innerer Zusammenhand ergibt. Angelegt wurde der Artikel von einem Benutzer, dem wir mehrere gänzlich unverdauliche Artikel zu verschiedenen Füchsen zu verdanken haben; hier z. B. seine Version des Osterfuchs' (den Artikel hatte ich vor Jahren komplett umgeschrieben) und die dazugehörige LD. Der Benutzer bezieht sich mit seinen Artikeln immer primär auf „Klaus Mailahn: Göttin, Fuchs und Ostern. LIT Verlag, Münster 2007” – ein ebenfalls unwissenschaftliches Sammelsurium, in dem kunterbunt durcheinander von Grimms Märchen über die alten Volkskundler bis zu Tageszeitungen alles und jedes als Beleg für eine – soweit ich das durchschaue – irgendwie von Heide Göttner-Abendroth inspirierte Theoriefindung benutzt wird.

So weit so gut :) Gruß --Henriette (Diskussion) 18:36, 6. Apr. 2015 (CEST)

Sommerverkündigungen

Was waren diese Sommerverkündigungen? Außer, dass Jacob Grimm dieses Wort erwähnt hat, finde ich im Internet keine Erklärung dafür. Ich denke, da der zweite Satz des Artikels nur auf Vermutungen basiert, würde eine Erklärung diesem Artikel guttun. Auch, welche Rolle der Fuchs im Bezug zu Donar darstellt. --Werdersen (Diskussion) 09:35, 4. Nov. 2023 (CET)

Das ist mit einem Einzelnachweis versehen: Paul, Wolf, Fuchs und Hund bei den Germanen, Wien 1981 - dort könntest Du doch nachlesen? ;)) Nein, schon ok! Deine Frage ist berechtigt, weil das so tatsächlich wenig Sinn ergibt.

Ich habe ein bisschen recherchiert, weil die Grundlage dieses Artikels (da darf man sich von den Einzelnachweisen nicht täuschen lassen!) ein Buch von Klaus Mailahn ist; allerdings nicht das unter Literatur angegebene, sondern: Der Fuchs und die Göttin: Erkenntnisse über ein heiliges Tier der Großen Mutter, Hamburg 2014. Dort findet sich diese Aussage auf S. 192. Die allerdings schon um einiges älter ist, als der Einzelnachweis (Paul, 1981) vermuten läßt:

Man findet es u. a. bei Liebrecht in der Germania Wien: Vierteljahrsschrift für deutsche Altertumskunde, Band 11/1866, S. 99. Der hat es von Simrock, Handbuch der deutschen Mythologie, 2. Auflage Bonn 1864 und Jacob Grimm, Reinhart Fuchs, Berlin 1834, S. 219 (dort in der Fußnote!). Jacob Grimm verweist auf Schütze, Holsteinisches Idiotikon, Hamburg 1800 ... damit sind wir schon ganz schön weit weg von 1981 :))

Ich hab mir das Kapitel von Frau Paul (s. o.) bei subito bestellt und werde dort nachlesen; Mailahn ist wenig zuverlässig und die alten Volkskundler dito. --Henriette (Diskussion) 12:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Bei Schütze hab ich auch nachgelesen, ist ganz interessant. Der berichtet von einem Heischebrauch in Neumünster/Holstein: Im Sommer ziehen Knaben mit einem toten Fuchs (oder einer tote Krähe) in einem Korb von Haus zu Haus und bitten um Geschenke. Das ist so ungefähr das, was Kuhn (mit weniger Details) auch berichtet – nur, daß bei Kuhn keine Rede von einem "angeleinten" Fuchs ist (klingt nach einem lebenden Fuchs; oder wird ein Kadaver an der Leine herumgeschleift?). Kuhn jedenfalls sagt "mit einem Fuchs von Haus zu Haus gezogen" – tot oder lebendig? Man weiß es nicht :)

Komplettes Rätsel ist mir weiterhin was das alles mit Thor/Donar und einer "Sommerverkündigung" zu tun haben soll ... --Henriette (Diskussion) 15:02, 4. Nov. 2023 (CET)

Prima, dass ich deinen Ehrgeiz geweckt habe und bin gespannt, was du herausfinden kannst. Danke! Denn so sagt der Artikel nicht viel aus, außer, dass der Pfingstfuchs ein Pfingstbrauch ist und keiner weiß, woher und wieso das so ist. --Werdersen (Diskussion) 22:53, 4. Nov. 2023 (CET)

Hi Werdersen :) Jetzt bin ich mit Paul ... tja ... schlauer oder auch nicht, keine Ahnung :)

Sie bezieht sich auf den von mir oben schon genannten Liebrecht. Und sie verweist auf eine megaknappe Erwähnung von Fuchs und Donar bei Grimm (dt. Mythologie, 4. Auflage S. 147) – hab ich nachgelesen, aber das hat nix mit Pfingsten oder Sommerverkündigungen zu tun; da geht es um "Fuchs hat roten Pelz, Donar hat einen roten Bart" (im Isländischen, so Grimm, werde der Fuchs auch waldthôrr genannt, „das bezieht sich vermutlich auf sein rothes Haar“). Und sie nennt Liebrechts Ausführungen bzw. „Indizien“ Zitat: „zu spekulativ, um aussagekräftig zu sein“.

Zusammengefasst: Eine Erklärung für den Pfingstfuchs und ein entsprechendes Brauchtum im 18. und 19. Jh. ist das alles nicht (auch dann nicht, wenn wir Schütze, Idiotikon sehr großzügig als "Fuchs und Pfingsten" zulassen wollten!). Wenigstens deine Frage nach Fuchs und Donar ist aber beantwortet: Haben beide rote Haare :))

Ich werde dem nochmal weiter nachgehen: Im Absatz eins drüber hatte ich ja vermerkt, daß sich Wilhelm Mannhardt mit dem Pfingstfuchs beschäftigt hat; meiner Erinnerung nach war das zwar nicht sonderlich ausführlich oder überwältigend überzeugend, aber wenigstens das Wenige kann man ordentlich darstellen ;) --Henriette (Diskussion) 14:58, 7. Nov. 2023 (CET)

Vielen lieben Dank für Dein emsiges Engagement, hier Licht ins Dunkel zu bekommen. Ich freue mich auf Deine neuen Erkenntnisse. Für mein Anliegen, in einer Dorfchronik den Ursprung dieses Brauches zu erklären, reicht der jetzige Wissensstand bereits aus: Keiner weiß woher, keiner weiß wieso, aber es macht einfach Spaß ;) Im Übrigen muss ich dich sehr für deine Freundlichkeit, deinen Schreibstil, deinen Humor und deine Kompetenz loben. Ich wünschte, es würde viel mehr Menschen wie Dich in der Wiki geben. Liebe Grüße, --Werdersen (Diskussion) 18:30, 7. Nov. 2023 (CET)

Ach, das ist ja spannend! Dann kennt man das heute noch? Ich will Dich hier nicht öffentlich ausquetschen, wo genau das ist (wg. ANON) – aber es würde mich wirklich interessieren, weil ich dann noch einen Anhaltspunkt hätte, wo ich weiter forschen kann. Die "alten Volkskundler" hatten grob gesagt Norddeutschland im Blick mit dem Brauch a la Schütze (also Fuchs im Korb); dann gibt es noch einiges in und um Westfalen, das mit dem Viehaustrieb zu tun hat ... Wenn Du magst, schick mir eine Wikimail und erzähl mir von eurem Brauch :) (Ich find sowas immer total interessant und gehe dem – wie Du siehst – gern durch Zeit und Raum nach ... und am Ende landet man immer bei einem der Grimms *lach*).

Vielen Dank für das freundliche Kompliment! :) Mir macht es einfach Spaß und wenn es Dir nützt: Umso besser! Liebe Grüße, --Henriette (Diskussion) 19:38, 7. Nov. 2023 (CET)