Diskussion:Pflanzerkultur

"vorbäuerlich"?

hallo, lieber Fährtenleser! danke für deine bearbeitungen. nicht klar ist mir allerdings, was du mit "vorbäuerlich" meinst? m.e. sind auch pflanzer bauern. oder definierst du den bauer als einen pflugnutzer? bauer wird bei wiki als "landwirt" definiert, und "Landwirte produzieren tierische oder pflanzliche Erzeugnisse". das tun doch auch die pflanzer. habe das wort also aus "hat sich diese vorbäuerliche Lebensweise bis in die jüngste Vergangenheit erhalten." erst mal rausgenommen. schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Ich glaube, du definierst den Begriff der „Pflanzerkultur“ etwas anders als üblich. Es ist ist erster Linie ein Konzept der Anthropologie, das Kulturen – also Ethnien mitsamt ihrer prägenden Lebensweise UND ihrer Gesellschaftsform – bezeichnet; ein wissenschaftliches Konzept, mit dem VORSTAATLICHE menschliche Gemeinschaften bezeichnet werden, die man anhand bestimmter Äußerungen zusammenfasst. Hier eben die pflanzerische Lebensweise. Pflanzerkulturen = ohne Pflug, bäuerliche Kulturen = mit Pflug; beide historisch. Heutige „Pflanzer“ sind nicht mehr „nur“ Pflanzer, sondern Angehörige einer staatlichen, zumindest sich zwar lokal ethnisch definierenden, aber in ein modernes Staatsgebilde integrierte Kultur. Der Begriff „Pflanzerkultur“ ist hier (wenn ich mich nicht irre) unangebracht. Wenn man historische Gruppen modelliert, die man nur aufgrund von Funden „kennt“, spricht man von „Kulturen“ und ebenso bei rezenten Gruppen, die weitgehend isoliert leb(t)en. Du schreibst demnach hier nicht über die Lebensweise von Pflanzern, sondern über Pflanzerkulturen. Das ist mE ein himmelweiter Unterschied. --Fährtenleser (Diskussion) 08:09, 11. Mär. 2024 (CET)

ich muss klar einräumen, dass 'der hirschberg' "Bauernkulturen" als "vorindustrielle Gesellschaften" definiert, die durch den "Pflug" definiert werden. das finde ich akzeptabel, wenn man das "-kulturen" dabei beachtet - und den fachdiskurs als kontext im kopf hat. schreibt man aber nur in einer einzyklopädie "vorbäuerlich" führt das den evtl. naiven leser in die irre: "hä, waren die keine bauern? haben nicht das land bebaut? er sagt doch: haben pflanzen mit handgeräten..." (dass man von "Bauernkulturen" spricht, hindert nicht, dass es immer noch, auch in staatlichen industriegesellschaften "Bauern" gibt - die fahren gerade mit ihren maschinen in der hauptstadt herum -, und sogar gewisse "Bauernkulturen" auf dem land, die sich deutlich von städtischen unterscheiden (hier in berlin finden keine katholischen prozessionen statt wie in bayrischen dörfern...). insofern finde ich den 'hirschberg'-terminus problematisch... aber man versteht, was gesagt werden soll... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:21, 12. Mär. 2024 (CET)

noch was: ich halte die unterscheidung von "technik" (vgl. den begriff "zivilisation") und "kultur" für triftig. aber ebenso leuchtet mir der marxistische ansatz ein, dass "das Sein das Bewusstsein bestimmt", also die produktivkräfte die gesellschaftlichen und weltanschaulichen verhältnisse. es gibt - soweit ich sehe - an einigen stellen dieser erde noch - in der tat - "kulturen" - d.h. technik + denke -, die weitgehend (!) im alten muster verbleiben, auch wenn sie von missionsbemühungen aller art und von den industrie-kulturellen einflüssen ("cargo-kult") angenagt sind; z.b. neuguinea oder amazonien. oder sehe ich da was falsch? gut, der kannibalismus ist seit den briten verboten, und wird wohl (jedenfalls öffentlich) nicht mehr praktiziert. aber hat man die alten mythen vergessen? und trachten jetzt alle danach, einen status in der industrie-gesellschaft durch ein SUV zum ausdruck zu bringen?? nein, im gegenteil, man hält - jedenfalls z.t. - zäh am alten brauchtum (kultur!) fest: s. https://de.wikipedia.org/wiki/Ahnenpfahlfest_beim_Volk_der_Asmat#Neuere_Geschichte_des_Ahnenpfahlfestes ; s. ferner auch den passus unten zu "kampf ..." schönen gruß und mit der bitte um verständnis für meine andere sichtweise! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:37, 12. Mär. 2024 (CET)

Nun, erstens ist deine andere Sichtweise ja nicht sooo anders als meine ... aber wir müssen halt bei der Verwendung in den Fachgebieten bleiben. Ich habe übrigens irgendwo reingeschrieben, dass es bei den isolierten Völkern (und einigen anderen sehr naturnah lebenden Stämmen) – und die leben ja fast alle in Amazonien oder Neuguinea – noch Gruppen gibt, die man bei weiter Auslegung als "Pflanzerkulturen" bezeichnen kann. --Fährtenleser (Diskussion) 16:12, 12. Mär. 2024 (CET)

Subsistenzwirtschaft

habe im stil des übrigen artikels den terminus extra, aber in klammern genannt, damit er nicht bloß versteckt verlinkt, sondern expressis verbis gelernt wird... --HilmarHansWerner (Diskussion) 12:20, 10. Mär. 2024 (CET)

Okay. --Fährtenleser (Diskussion) 08:10, 11. Mär. 2024 (CET)

kultur = gesellschaft?, "als Feldbau"?

"Pflanzerkulturen sind menschliche Gesellschaften, die Pflanzenanbau als Feldbau nur mit Handgeräten, also ohne Pflug betreiben." - diese änderungen musste ich korrigieren. zwei gründe: kultur ist nicht (!) gleich gesellschaft (allenfalls eine sog.e "gesellschaftsformation"); eine gesellschaft hat eine kultur, und kann sie ändern...! sodann "als feldbau": ich habe unten ausgeführt, dass pflanzer sowohl gartenbau als auch feldbau betreiben...! den link auf den artikel Traditionelle Wirtschaftsform habe ich anders aufgenommen. - hoppla: da war mir ein logischer fehler unterlaufen: die ersten und frühen pflanzerkulturen kann man ja nicht schon "traditionell" nennen. ergo s. bearbeitung. ok? --HilmarHansWerner (Diskussion) 14:58, 10. Mär. 2024 (CET)

Ja, stimmt alles. --Fährtenleser (Diskussion) 08:11, 11. Mär. 2024 (CET)

nur historisch?

nein, pflanzerkulturen sind nicht nur "historisch"! s. hirschberg (präsens!) und s. z.b. papua-neuguinea oder amazonien (mir wäre neu, dass man dort inzwischen überall den pflug oder gar landmaschinen einsetzt...) auch die weltanschauung ist in diesen kulturen nicht grundlegend verändert, selbst wenn es nun kontakte zu industriegesellschaften gibt, oder nicht?

ferner: wenn im ersten abschnitt alles auf "historisch" gesetzt wird, stimmt der zweite gleich logisch nicht mehr... "bis in die Gegenwart erhalten"... und, ich meine, nicht nur technisch, sondern auch weltanschaulich, oder kann das mit quellen widerlegt werden? hier jedenfalls ein beispiel für die aktulle präsenz einer "pflanzerkultur" - im vollsinn des wortes -: Ahnenpfahlfest beim Volk der Asmat --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:01, 12. Mär. 2024 (CET)

Siehe ersten Thread: Es gibt sicherlich noch ein paar ganz wenige Gruppen, aber in der Literatur findet man die Bezeichnung "Pflanzerkulturen" praktisch nie in diesem Zusammenhang, oder? ... Wenn ich nach den Asmat recherchiere, finde ich nix in Verbindung mit "Pflanzerkultur". Immer nur historische Bezüge. Der Beleg "Kapfhammer", denn du jetzt anführst, ist leider ungeeigent (wie die Sache mit Wundt), da hier auf Jensens Forschungen um die 1950 Bezug genommen wird und selbst der bezog den Ausdruck nicht auf gegenwärtige Kulturen – wenn ich richtig gelesen habe. Und Jensen als Beleg für die von mir angeführten isolierten Völker zu verwenden, geht leider gar nicht. In dem Papier steht wird nirgends gesagt, dass die dort behandelten isolierten Völker zu den Pflanzerkulturen gehören – oder habe ich etwas übersehen? Ich würde mir wünschen, dass du diese Dinge wieder rückgängig machst; im Sinne eines Begriffes mit (weitestgehend) historischem Bezug. Allerdings können wir auch gern noch eine 3M anleiern?! --Fährtenleser (Diskussion) 16:31, 12. Mär. 2024 (CET)

ich habe nun wirklich verstanden, dass du nicht gerne irgendwelche parallelen zwischen 'primitiven', historischen kulturen und gegenwärtigen "ethnien" siehst - oder, wenn unübersehbar, nur als seltenes randphänomen einräumst... der witz der betrachtungsweise, die ich verfolge, ist, dass man in weitreichendem maße (aber spekulativ) schlüsse von der materiellen lebensweise (marxistisch "produktionsverhältnisse") auf die zugehörige ideologie ziehen kann, und zwar sowohl von der vergangenheit in die gegenwart als auch umgekehrt - auch wenn gerade das zweite von manchen strikt abgelehnt wird, weil unliebsam... also sind jensens beobachtungen zur weltanschauung m.e. auch weitgehend relevant für die vergangeheit und die gegenwart. als beleg dazu kann man kapfhammer nehmen: "Der handlungsorientierende Diskurs um guaraná, so wie er aktuell von den Wortführern der evangelikalen Konversionsbewegung geführt wird (typische situation unvollständig "isolierter völker"), welche gleichzeitig die augenblickliche politische Avantgarde der Sateré-Mawé bilden und Verfechter des guaraná-Projekts sind, stellt denn auch nicht etwa die Symbolik des Hauptmotivs der Mythe – die Entstehung der Pflanze aus dem Körper eines getöteten Urzeitwesens – in den Vordergrund, sondern vielmehr den prophetischen Gehalt der Erzählung." der jensen-mythos ist also hier und heute noch präsent! (bitte, bitte zur kenntnis nehmen! nicht leugnen!)

wenn du belege dafür hast, dass die Sateré-Mawé, oder irgendein anderes volk, das im artikel als aktuelles beispiel genannt wurde, inzwischen zur pflug-bauern-kultur konvertiert ist, technisch wie religiös, dann ändere ich meine denke! und den artikel! (und es bliebe immer noch das schwierige phänomen, dass oft noch althergebrachte weltanschauungen in köpfen und herzen stecken, auch wenn die reale lebenswelt sich geändert hat... so halten etwa die kelten an alten kulturformen fest [verharren z.t. noch in kulturformen aus der zeit vor den mykenischen griechen - oder muss man sagen: sie rationalisieren den 'megalithisch-magischen' zug der bronzezeitlichen mykener weg, bauen also keine gewaltigen tholoi, tore und megara mehr...?], obwohl sie mit den römern und griechen in kontakt stehen, von denen sie nur manches übernehmen, z.b. die militärisch nützliche eisentechnologie, die sie sogar gegenüber den römern zu perfektionieren scheinen... aber schließlich lassen sie sich ja dann doch, nach cäsar, von den römern 'wegschlucken', assimilieren sich bis zur archäologischen unkenntlichkeit...) - gute grüße und danke für dein kritisches mitdenken! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2024 (CET)

eine schnelle recherche zum thema "wie sieht die landwirtschaft heute in neu-guinea und amazonien aus?" war nicht sehr erfolgreich... (scheint sich kaum einer drum zu kümmern...) nur das folgende als trend-indikator: "The use of mechanical tillage for village agriculture is limited. ... Villagers use a variety of agricultural techniques inthe cultivation of food and cash crops .... Stone tools were used as early as 40 000 years ago. Stone tools were used for clearing treesuntil the late 1800s, when they were replacedby introduced steel tools. In some highlandslocations, stone tools were used until about 1950. In some places stone tools are still used to extract sago starch." https://library.oapen.org/bitstream/20.500.12657/33748/1/459238.pdf

bei kapfhammer findet man: "Die Wirtschaftsaktivitäten indigener Bevölkerung reichen von Brandrodungsfeldbau (A.d.Z.:!) in (tropischen) Waldgebieten und Viehzucht in den Hochplateaus der Anden, über kleinbäuerliche Landwirtschaft bis zu Lohnarbeit und Handel in den Städten." ("A.d.Z.:" heißt: "anmerkung des zitators") vielleicht ist auch ein blich auf diese reportage hilfreich als 'trendindikator': https://theculturetrip.com/pacific/papua-new-guinea/articles/meet-the-korowai-tribe-of-papua-new-guinea - soweit! ich muss jetzt dringend andere dinge tun! --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2024 (CET)

Du hast mich leider offenbar nicht verstanden: Es geht nicht darum, was ich einräume oder wie du den Begriff auffasst (Ich halte durchaus gewisse Parallelen zwischen historischen und rezenten Menschengruppen für legitim und hilfreich, wenn sie die gleiche Umwelt und Lebensweise teilen), sondern es geht ausschließlich darum, wie das derzeit in der Wissenschaft verwendet wird! „[…] betrachtungsweise, die ich verfolge“ zeigt mir, dass du Begriffsfindung betreibst. Das ist schön, aber hier leider fehl am Platz! Wir müssen uns hier an der Ethnologie und Anthropologie orientieren. Und da müsstest du jetzt erst einmal eindeutige Belege liefern, dass heutige Ethnien, die vom Pflanzen leben, als "Pflanzerkultur" bezeichnet werden! Das steht z.B. so nicht im Kapfhammer. Deine Ausführungen (die sicherlich gut durchdacht, aber – sorry! – in dieser enorm ausufernden Breite – von Amazonas-Indigenen bis Cäsar – nach meinem Gefühl für die Diskussion hinderlich sind) gehen schlicht zu weit, du entfernst dich damit von der Quellenlage. Es geht etwa überhaupt nicht darum, ob die Sateré-Mawé heute pflügen oder noch pflanzen, sondern im Zusammenhang mit diesem Lemma ist entscheidend, ob sie als gegenwärtige "Pflanzerkultur" bezeichnet werden. Und deine "schnelle Recherche" erbrachte offenbar dasselbe Ergebnis wie meine – wenn du das Ergebnis mal aus einem anderen Blickwinkel betrachtest: Man findet den Begriff "Pflanzerkultur" halt nicht in Verbindung mit gegenwärtigen Ethnien. ... 3M = Dritte Meinung einholen, damit andere Autoren sich auch damit befassen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:13, 12. Mär. 2024 (CET)

"Das steht z.B. so nicht im Kapfhammer." - bitte ausführen. kapfhammer verwendet das wort und den begriff, nicht nur wort-wörtlich, sondern indem er jensen breit darstellt und dann sehr detailliertes, mythologisch-rituelles, aktuelles und reales kultur-material bringt, das jensen 'wunderbar' bestätigt.

und wenn du nun unbedingt eine begriffsanwendung in der aktuellen wissenschaft bestätigt sehen willst, bitte: "Die Eipo, oder die Eipenang „die Eipo-Leute“, wie sie sich selber nannten, wie wir 1974 annahmen, sind ‚neusteinzeitliche’ Pflanzer, ihre Weiler liegen in Höhen von 1400 bis 2000m und haben bis zu 40 Rundhütten und zwischen 50 und 200 Einwohner." Heeschen, Volker et al.: Die Eipo in Papua. Weltbilder, Ethnographie und Erzählungen, München 2015, Hg.: Ludwig-Maximilians-Universität München, Institut für Ethnologie, S. 15

(wenn ich eherlich bin, sehe ich in deinem anliegen nur den versuch, meine unliebsame position über das wiki-tabu "Begriffsfindung" aus dem weg zu räumen... eigentlich sollte es dir doch um die sache gehen! irgendwelche begriffsanwendungsnachweise wären vielleicht dann angebracht, wenn es ernsthafte, sachliche [!] einwände dagegen gäbe. ich muss nicht, wenn ich in einem wiki-artikel vom senkrechten start eines rückstossgetriebenen raumschiffs als "raketenstart" spreche, erst nachweisen, dass irgendwer aktuell und 'wissenschaftlich' den begriff "rakete" auf solche phänomene angewendet hat... wenn ich eine "betrachtungsweise verfolge", dann heißt das nur, dass ich einer bestimmten wissenschaftlichen richtung folge. aber selbst wenn sie 'unwissenschaftlich' wäre, könnte ich dennoch, trotz dieses 'bösen' erkenntnisinteresses, gute wiki-artikel schreiben...) für heute gute nacht! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:15, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich denke nicht in Kategorien von "gut und böse" und bin bei der Sache! Allerdings muss ich gestehen, dass ich solche Diskussionen immer noch etwas zu persönlich nehme (insbesondere wenn meine Mitautoren zu der Sorte von Menschen gehören, die sehr schnell "von Höcksken auf´s Stöcksken" kommen – wenn du verstehst, was ich meine ;) Das hat hier dazu geführt, dass ich zu sehr in die Diskussion verstrickt war und die aktuelle Artikelversion etwas aus den Augen verloren habe. Als mir das auffiel, habe ich eben nochmals "neustartmäßig" gelesen, was da momentan steht… Ich denke, die Einleitung ist ausgewogen genug und vermittelt tatsächlich, dass es sich hier um eine vorwiegend historische Kultur handelt. Bis zum Abschnitt "Weltanschauung" bin ich weitgehend einverstanden. Ein deutliches "Gefühl von überholten Vorstellungen" habe ich jedoch beim Themenkreis "Psychohistorie/Totemismus/Kulturstufen". Da sollten wir beide nochmals intensiv drüber nachdenken! --Fährtenleser (Diskussion) 07:58, 13. Mär. 2024 (CET)

@Fährtenleser: es freut mich, dass du (jetzt) meine bemühungen, deine einwände in die formulierungen mit aufzunehmen, honorierst. ansonsten s.u. zu den "überholten vorstellungen"... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:47, 15. Mär. 2024 (CET)

kampf der ideologien... (zur streichung des passus über die psychohistorie u.a.)

nun tobt er hier wieder, der kampf der ideologien... der zwischen den bösen "evolutionisten" und denen, für die wir alle gleichrangig und gleich "subtil" und "komplex" sind, und dass schon seit jeher... also wird ein ganzer passus aus der forschung gestrichen... ('was nicht sein darf, das nicht sein kann!') "gibt es nicht"; quellenbeleg: nicht gegeben... (kommentar zur streichung: "Es gibt weder eine "totemistische Stufe" noch sind Pflanzerkulturen grundsätzlich weniger komplex") das geht so nicht, m.e., jedenfalls nicht in der wissenschaft generell und auch nicht in den gesellschaftwissenschaften, wo es inzwischen einen etablieren "neo-evolutionismus" gibt, der die problematik des alten, aus imperialistischem, ja rassistischem denken hervorgegangenen, teils vergröbernden 'alten' evolutionismus hinter sich lässt (so wie neue kulturstufen die älteren...)(allerdings war dieser evolutionismus in vielem differenzierter und lehrreicher, als der diskurs mancher 'gleichmacherischer' ethnologen von heute).

"totemismus" als "stufe" gibt es nicht, wird dekretiert. ich frage polemisch dagegen: stellen großfamilien in modernen gesellschaften immer noch totempfähle vor ihre häuser (so wie etwa kwakiutl)? nicht mal die arabischen clans in berlin tun das... und die schotten beschränken sich auf stoffmuster... es handelt sich also um eine (ausdrucks)form einer kultur, die vergangen ist, auf der aber andere aufgebaut haben.

ferner handelt der radikal gestrichene passus (mit auch sonst einer reihe unliebsamer "evolutionistischer" begriffe) v.a. von der psychohistorie (nur im hintergrund von w. wundt), und die ist "alive and kicking", oder? auch wenn viele sie nicht mögen...

schließlich wurde der "stand der wissenschaft" bzw. das denken der wiedergegebenen forschung klar als denken und nicht als faktum oder wahrheit geschildert. und das ist pflicht einer wissenschaftlichen enzyklopädie.

selbstverständlich musste auch die skeptische distanzierung vom begriff "traditionell" mit der formulierung 'nun sogenannten "traditionellen"...' gestrichen werden; erstaunlich, dass die gänsefüsschen stehen blieben... ich lasse das nun so... möge es reichen. (die alten, bösen evolutionisten hätten einfach gesagt: "primitiv" - was eigentlich nicht anderes heißt als 'uranfänglich', aber eben auch assoziiert mit 'einfach' und 'niedrig stehend' - und das darf und soll nicht sein!)

auch ohne bezug zum wissenschaftlichen diskurs, selbst dem hier zitierten, wird folgender passus eingefügt: "Für gegenwärtige lokale Pflanzergemeinschaften, die in aller Regel heute Teil moderner staatlicher Kulturen sind, wird die Bezeichnung „Pflanzerkulturen“ nicht verwendet." man lese den eingangs (fn 3) und anderswo zitierten kapfhammer: hier wird ausführlich die volle präsenz des denkens und rituellen handelns einer pflanzerkultur im aktuellen amazonien geschildert - der titel des sammelbands lautet vielsagend: "INDIEGEGENWART: indigene Realitäten im Südamerikanischen Tiefland" -, und dabei wird der begriff "Pflanzerkultur" verwendet! rein sachlich: im tiefen amazonas, oder in den wäldern papua neuguineas interessiert der irgendwo fern existierende "staat" so gut wie garnicht. auch missionare kommen da kaum zum zug. das alte lebt weiter... - aber das eben zu sagen ist für manche verboten: es handelt sich nicht um "survivals", sondern "komplexe", "weiterentwickelte", "subtile" kulturen, die nichts mit "primitiver" "steinzeit" zu tun haben sollen... (auch wenn dort bis vor kurzem und z.t. immer noch buchstäblich neolithische steinzeit-technologie verwendet wurde...)

auch den absatz mit der folgenden passage habe ich entsprechend geändert: 'Im weiteren Sinne könnte man sicherlich noch einige der isolierten Völker der Erde als „echte Pflanzerkulturen“ bezeichnen.' in meiner änderung wird auch deutlich, dass moderne formen von pflanzerkulturen nicht schlicht und absolut unverändert das sind, was sie vor zig tausend jahren mal waren (heute hat man vielleicht eine hacke mit eisenkopf, nicht mehr mit steinkopf); aber sie sind so weit "vergleichbar", dass man sie als - im wesentlichen - pflanzerkultur bezeichnen kann. (übrigens ist heutzutage auch das wort "naturvolk" nicht mehr 'naiv' verwendbar... einerseits will er naturnähe ausdrücken, übersieht damit andererseits, wie sehr mensch gerade am anfang der entwicklung brutale antrengungen unternimmt, die - notgedrungen v.a. die eigene - natur zu verändern, sich von ihr zu distanzieren...! [u.a. körperveränderungs-, schmuck- und masken-praktiken; opfer-rituale und torturen, u.a. die sog. "spiritual quests", sprich endorphin- und andere räusche])

grundsätzlich: wer gute, tief greifende kultur- und zivilisationskritik üben will, muss verstehen, wie dinge sich entwickelt haben - evolution! wann und wo prozesse ambivalent waren und in gefährliche richtungen 'abgebogen' sind. wer nur eine ahistorische idylle konstruieren will, mag zwar 'moralisch' sympathisch sein, versteht aber (zu) wenig... meiner bescheidenen meinung nach...

dieser kampf der ideologien wird hier nun (solange ich zeit habe) als edit-war ausgetragen werden. das mindeste ist aber, dass bei brachialen streichungen quellen angegeben werden. ich werde beim revert soetwas hinzufügen wie: "die von einigen als überholt betrachtet werden" - dafür bitte ich dann die anti-evolutionisten aussagekräftige quellen und (!) zitate beizubringen, sonst muss der passus gestrichen werden... --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2024 (CET)

Sorry, aber das wird mir jetzt zu stressig! Du bist hier viel zu emotional und begriffsetablierend unterwegs! Wir müssen hier beim Stand der Wissenschaft bleiben und unsere Meinungen zurückhalten, oder siehst du das anders? ... Der von dir erwähnte Neoevolutionismus sützt übrigens nicht das Konzept des Totemismus. Auch hier schlage ich eine 3M vor. ––Fährtenleser (Diskussion) 17:18, 12. Mär. 2024 (CET)

was ist hier emotional? welchen begriff habe ich etabliert? ich habe dich gebeten, für deine änderungen quellen/belege zu bringen; da kommt aber nichts... (oder übersehe ich was?) ich habe dagegen zusätzliche quellen und zitate gebracht. wenn dir eine differenzierte, sachliche auseinandersetzung - auch mit den von mir beigebrachten texten/zitaten/quellen zum stand des wissenschaftlichen diskurses - "zu stressig" ist, dann eben "3M" - was immer das ist... ps: "Der von dir erwähnte Neoevolutionismus sützt übrigens nicht das Konzept des Totemismus." - mag sein (beleg? zitat?). das ändert aber nichts daran, dass Andere (psychohistorie) noch damit arbeiten und das konzept für relevant halten! in der wissenschaft gibt es unterschiedliche positionen. man zensiert nicht die positionen andersdenkender, außer man kann sie klar widerlegen. es wäre nicht wissenschaftlich, wenn (hier) freudianer anfingen, alle theorien der jungianer streichen zu wollen... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:06, 12. Mär. 2024 (CET)

Um es nochmals ganz deutlich zu sagen: Du möchtest offenbar den Begriff "Pflanzerkultur" auch auf moderne Ethnien anwenden, was jedoch einer Begriffsetablierung gleichkommt, da diese Verwendung in den einschlägigen Wissenschaften so nicht vorkommt (so mein derzeitiger Kenntnisstand). Zum Neoevolutionismus / Totemismus: Einfach mal bei Wiki nachlesen, um hier nicht redundante Belege zu platzieren. Ich habe dazu keine Zeit und die Belege stehen dort! „das ändert aber nichts daran, dass Andere (psychohistorie) noch damit arbeiten und das konzept für relevant halten!“ Das solltest du jetzt mal belegen – insbesondere in Verbindung mit „Kulturstufe“. Ich glaube nicht, dass dies immer noch Thema der wiss. Debatten ist. --Fährtenleser (Diskussion) 19:20, 12. Mär. 2024 (CET)

"Du möchtest offenbar den Begriff "Pflanzerkultur" auch auf moderne Ethnien anwenden, was jedoch einer Begriffsetablierung gleichkommt." - wie du richtig sagst: es handelt sich um eine begriffs-anwendung, nicht -etablierung. dieser kann mensch sich gerne mit sachargumenten und zitaten/quellen entgegenstellen, also zeigen, dass die anwendung nicht sinnvoll ist/als nicht sinnvoll gilt.

"Totemismus: Einfach mal bei Wiki nachlesen, um hier nicht redundante Belege zu platzieren." - das habe ich getan... oh je! ein wirrer, widersprüchlicher artikel, in dem sätze einfach mal mittendrin abbrechen... ("In jedem Fall sind Totem-Vorstellungen ein wichtiges Element des (...?? absatz und weiter) Der Totemismus ...") vielleicht schaffe ich noch, dort in der disku einige problemstellen anzusprechen - inkl. des verweises auf den haarsträubenden absatz (ja das ist "emotional") "Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung" (s. dort die disku und nur meine anmerkungen zum thema "dema-gottheiten"). der artikel führt zig totemismus-begriffe auf und scheint die tendenz zu haben, alle 'in die tonne treten zu wollen', nur weil es unterschiedliche gibt, statt diese voneinander sauber anzugrenzen und zu zeigen, inwiefern sie sinnvoll - oder falsch sind. jedenfalls verfolgt der artikel selbst, zumindest in einem satz, einen 'evolutionistischen' ansatz: "Diese Wildbeuter-Kulturen werden zusehends zurückgedrängt, so dass die Bedeutung des Totemismus immer geringer wird." es dürfte ja wohl kein zweifel darüber bestehen, dass "Wildbeuter-Kulturen" die ursprünglichste form menschlicher kultur darstellt, die universell menschliche kultur durchlaufen hat (oder möchte jemand behaupten, menschen hätten irgendwo 'aus dem stand' düsenjets gebaut?).

"Das solltest du jetzt mal belegen..." - ich habe im artikel die passagen dazu aus einer quelle sogar ausdrücklich zitiert! bitte nachlesen!

ich vermute mal, "3M" soll heißen "dritte meinung". gerne, solange sich jemand findet, der wirklich neutral ist, und auf den wir uns einigen können. schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 21:32, 12. Mär. 2024 (CET)

„ich habe im artikel die passagen dazu aus einer quelle sogar ausdrücklich zitiert“ … Meinst du den Bezug auf W. Wundt? Sonst sehe ich keinen weiteren Beleg. Zudem frage ich mich, ob die Quelle wikitauglich ist? Was ist das für eine Veröffentlichung? (zu Wundts Theorien siehe etwa https://freidok.uni-freiburg.de/fedora/objects/freidok:12406/datastreams/FILE1/content) In: Dieter Haller: DTV-Atlas zur Ethnologie. dtv, München 2010, ISBN 978-3-423-03259-9 finde ich auf S. 44: „[…] Wundt versuchte, ethnograph. Daten über Handlungen und Glauben des »primitiven« Menschen psycholog. zu erklären. Dem evolutionist. Zeitgeist entsprechend unterschied er versch. Stufen, etwa die des Totemismus […]“ Das ist es, was ich sage: Kulturstufentheorien sind längst überholt, da sie Grenzen ziehen, wo Übergänge sind und eine vorgegebene teleologische Höherentwicklung implizieren, die es jedoch nach herrschender Auffassung definitiv nicht gibt! Dein Einschub „(deren Existenz man jedoch z.T., v.a. in der Ethnologie, bestreitet)“ ist demnach grob verzerrend; es müsste heißen „deren Existenz im Rahmen der überholten Kulturstufentheorien heute nicht mehr angenommen wird“… Wie gesagt: Das muss raus!

Übrigens: "so genannt" darf man gern ausschreiben und nicht individuell abkürzen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 09:02, 13. Mär. 2024 (CET)

Hallo, Fährtenleser hat mich auf das Lemma hin angesprochen. Ich finde alles soweit okay, habe nur einige Bedenken beim Totemismus. Klar ist, dass der nicht nur bei Jägern und Sammlern, sondern auch noch in Pflanzergesellschaften existiert. Doch bei diesen erscheint er mir schon zurückgedrängt z.B. durch kosmische Schöpfungsmythen (die durchaus Tierbezüge enthalten können), also nicht erst infolge der Missionierung, sondern wegen der Aneignungsweise der Natur. Den Totemismus als Entwicklungsstufe begreifen vor allem psychoanalytisch orientierte Autoren. Moderne Ethnologen warnen davor, Totemismus überall erblicken zu wollen, wo Tierbilder existieren, und Tierbezüge im religiösen Kontext zu interpretieren. Soziologen würden auch die Abzeichen von Rockerclans als identitätsstiftende Totems bezeichnen. Ich gehe mal davon aus, dass der Tierbezug des Weltbildes in Pflanzergesellschaften zurückgeht und durch kosmische, metereologische usw. Phänomene verdrängt wird. Schöne Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 09:55, 13. Mär. 2024 (CET)

zunächst @Fährtenleser: ich verstehe deine fragen zu dem, was ich zitiert habe, nicht recht: ich habe aus einer online verfügbaren quelle direkt zitiert (du hast sie dir sicher angesehen, oder?). es handelt sich um eine - durchaus auch kritische - "Zusammenfassung von Franz-Albert Heimer (Juni 2020)" und zwar von: "Der Ansatz von Wilhelm Wundt (1912) in der Interpretation von Ludwig Janus (2010)". Janus ist ein psychoanalytiker, der u.a. geschrieben hat: "Menschheitsgeschichte als psychologischer Entwicklungsprozess. Mattes, Heidelberg, 2008". Heimer schreibt: "Nachdem Janus Wundts Modell kurz referierte, macht er sich daran, diese Grundlinie der psychologischen Entwicklungsgeschichte der Menschheit „jetzt in psychoanalytischer Begrifflichkeit nachzuzeichnen“" - darum geht es im Wesentlichen; wundt bildet den hintergrund, die ausgangsbasis. es mag sein, dass dir das nicht gefällt und das nicht deinem verständnis von wissenschaft entspricht; auch ich empfinde diese form von psychohistorie als vergröbernd. aber es handelt sich um aktuellen stand der 'wissenschaft'. allerdings ist die vergröberung hier nicht größer oder sogar weniger groß, als deine behauptungen: "Kulturstufentheorien sind längst überholt, da sie Grenzen ziehen, wo Übergänge sind und eine vorgegebene teleologische Höherentwicklung implizieren, die es jedoch nach herrschender Auffassung definitiv nicht gibt!" ein kleiner blick in den artikel Neoevolutionismus belehrt jeden, der es wissen will, eines Besseren (s. insbesondere white, stewart, sahlins, lenski und deren stufen- oder phasen-modelle). es ist nicht so, dass die kulturrelativisten - die eigentlich kulturmonadisten heißen sollten (s. leibniz' "fensterlose monade"), weil sie kulturvergleiche und abstraktionen ablehnen - und die "partikulatristen" in der historik "herrschen", auch wenn manche dies gern so hätten... nicht mal ina wundt, auch wenn das im artikel neoevolutionismus so hingestellt wird (in typischer wiki-manier: mal eine quelle dranheften, ein paar seitenzahlen, aber kein zitat, und suggerieren, die quelle belege, was man behauptet...), ist nicht schlechthin gegen evolutionsmodelle; sie präsentiert vielmehr ein eignes: "Eine Theorie der Religionsentwicklung dient dazu, eine komplexe und daher nicht mehr überschaubare Wirklichkeit sinnvoll zu ordnen und damit gleichzeitig erklärend zu deuten. Genau dieses kann und soll ein Evolutionsmodell in der Religionswissenschaft leisten. Das vorgelegte Evolutionsmodell beschreibt die absolute oder relative zeitliche Verbreitung der Religionen. Es setzt die Religionen in eine relative Beziehung zueinander und erfaßt die Dynamik ihres Wandels. Damit hat das Modell gleichzeitig erklärende Funktion. Art und Richtung der Veränderungen können nicht nur aufgezeigt, sondern auch begründet werden. Gleichzeitig wird die Religionsentwicklung in ihrer Wechselwirkung mit der Umwelt gesehen - Umweltverändungen müssen sich zwangsläufig in einer Veränderung der Religion niederschlagen. Die Wechselwirkung zwischen ‚Gesellschaft und ‚Religion, die evolutionistischen Modells ausgezeichnet und sehr viel spezifischer erfassen, als es mit Hilfe der Typologien möglich war." "... ist das Modell der Evolution der Religionen von weitreichender Bedeutung - eine neue Bewertung der neuesten Religionsentwicklung, eine andere Sichtweise der Naturreligionen, die Möglichkeit, die Religionen der Vorgeschichte endlich begründet zu rekonstruieren, alles das rechtfertigt die Mühe eines eigenständigen Entwurfs." (Wunn, Ina: Die Evolution der Religionen, Habilitationsschrift, Fakultät für Geistes- und Sozialwissenschaften der Universität Hannover, 2004, online als pdf verfügbar, S. 526, 528) was (soweit ich sehe) wunn und Andere - meiner meinung nach zu Recht - kritisieren, sind teleologische, gar deterministische (z.b. marx) geschichtsmodelle, die eine kontinuierliche höherentwicklung, einen fortschritt beschreiben, ein bild, in dem die eigene kultur (ethnozentrismus) als die höchste, beste entwicklungsstufe erscheint (hintergrund: kolonialismus). auch wenn man kein kultur-monadist ist, scheinen einem diese modelle des 19. jh.s obsolet, da sie nicht erlauben, die ambivalenz des kulturprozesses zu beschreiben (weltkriege, holokaust, öko-krisen, gefahr des atomaren armageddon, ...); jedenfalls ist das für mich so (ich würde mir allerdings nicht nehmen lassen wollen, bestimmte kulturelle entwicklungen als höherentwicklung [!] betrachten zu wollen, nämlich in richtung auf das, was wir heute als "human" bewerten: wir sehen den menschen aus der entfernteren nachbarschaft nicht mehr als zu tötenden rivalen; wir bescheiden keine genitalien mehr; wir befeilen nicht schmerzhaft zähne oder tätowieren äußerst schmerzhaft oder bringen schmucknarben an; wir opfern keine menschen mehr; wir kreuzigen keine 'verbrecher' und wir steinigen ehebrecher nicht, verüben keine "ehrenmorde", etc. pp. - jedenfalls nicht im bereich fortgeschrittener [!] "westlicher industrie-nationen", soweit sie nicht von außen unterwandert sind...). namhafte, etablierte wissenschaftler (s.o.) schütten nun also nicht das kind mit dem bade aus, sondern arbeiten an verbesserten, kritischen evolutionsmodellen (worum ich mich auch bemühe...! es muss m.e. darum gehen, evolutionsmodelle zu beschreiben, die die janus-köpfigkeit des zivilisationsprozesses erfassen, v.a. auch auf der psychologischen, d.h. auch psychohistorischen ebene, um so, wo nötig, gegensteuern zu können. solche modelle müssen einigermaßen komplex sein, sind z.t. multilinear, erfassen diffizile mischformen, beschreiben historische und drohende rückschritte und gefahren... wie auch immer: den anti-evolutionisten [und damit wohl auch dir] sei gesagt: jäger & sammler bauen keinen airbus a380; letzteres setzt hoch-komplexe arbeitsteilung und sehr große bevölkerungsgrößen voraus, und die wiederum ackerbau... die zeiten, in denen man sich noch als großfamilie und dann als totemistischer clan definierte sind vorbei; wir denken heute in unternehmen bzw. marken [neue form von sozialem 'totemismus'], sozialen klassen, nationen, staaten-bündnissen, ja als menschheit [UN etc.]; aber alle haben die stufe der jäger-sammmler-existenz durchlaufen. vielzeller haben sich nicht vor den einzellern entwickelt. usw.). mein böser einschub - „(deren Existenz man jedoch z.T., v.a. in der Ethnologie, bestreitet)“ - muss also wohl bis auf bessere argumente bleiben; ich ergänze um "Ethnologie (Kulturrelativismus)". konkret zur sache (auch wenn dir das vielleicht wieder wie 'hölzchen und stöckchen' und für eine enzyklopädie irrelevant erscheint): mich würde interessieren, von einer kultur zu erfahren, die die phase der organisation in clans ohne die (zumindest) grundzüge der totemistischen organisation durchlaufen hat oder immer noch ohne totemismus auf dieser stufe steht (und dies ist übrigens die phase der pflanzerkultur und auch noch z.t. der folgenden acker- bzw. pflug-bauern wohl [in einer hochkultur wie der ägyptischen denkt man allerdings nicht mehr in totems, sondern identifiziert sich im Wesentlichen bereits über den staat, sprich den pharao und die {weitgehend} gemeinsame religion.])? m.e. ist diese phase notwendig, und zwar ab dem zeitpunkt, wo die (zweckmäßige) gruppengröße so weit ansteigt, dass der menschliche 'ahne' nicht mehr gekannt wird; es wird dann ein künstlicher ahne, das totem konstruiert. - o.k., man könnte sagen: "schau dir die schottischen clans an. die brauchen keinen totempfahl! begnügen sich mit webmustern als abzeichen..." aber auch da gilt (noch): "... eine Gruppe von Familien, (...) die sich auf eine gemeinsame Abstammung und Herkunft von einem Ahnherrn beriefen (meist mythischen oder sagenhaften Ursprungs)" > Schottischer Clan. es gibt also wohl spätformen von totemismus, die schon rel. abstrakt sind (anders als frühe formen, wie z.b. bei den kwakiutl). - soweit. gespannt auf deine antworten! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:50, 14. Mär. 2024 (CET)

@Hnsjrgnweis (und @Fährtenleser): danke für deine meinung! s. hierzu (v.a. totemismus) bitte auch, was ich oben für fährtenleser geschrieben habe. dann: "Klar ist, dass der (Totemismus) nicht nur bei Jägern und Sammlern, sondern auch noch in Pflanzergesellschaften existiert." ich entblöde mich nicht zu fragen: was wäre denn eine konkrete jäger-sammler-kultur, die einen ausgeprägten totemismus kennt? s. dazu meine anmerkungen dazu ein paar zeilen weiter oben (an fährtenleser). ich spreche natürlich nicht vom sog.n "indiviual-totemismus", also dem alter-ego, das in der 'vision-quest' gefunden wird, sondern vom 'klassischen' sozialen totemismus, wie er in den mesolithischen sog.n "erntevölkern" zu beginnen scheint: klassisches beispiel: die nord-west-küsten-indianer mit ihren clan-totem-pfählen. dieser totemismus scheint dann erst zu verschwinden, wo sich höhere 'körperschaften' zur identifikation anbieten, also wohl der frühe staat (s.o.), verkörpert allerdings zunächst in einer mythischen figur, einer art neuem super-totem, wie etwa dem gott osiris, dessen zerreißung und wieder-zusammensetzung die bildung des ägyptischen staats (aus diversen orten mit lokal-heiligtümern, aus nomaden und bauern) symbolisiert; die alten "standarten", wie sie in bildern auftauchen, sind wohl noch relikte, survivals von totems... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Hä? Du schreibst: "was wäre denn eine konkrete jäger-sammler-kultur, die einen ausgeprägten totemismus kennt?" und etwas später dann: "klassisches beispiel: die nord-west-küsten-indianer ..." Die Nordwestküstenkultur wird von sesshaften (spezialisierten) Jägern u. Sammlern gebildet, nicht von Pflanzern! Auch die beiden großen Totemismusforscher Émile Durkheim und Claude Lévi-Strauss bezogen sich auf Wildbeuterkulturens (Durkheim auf die australischen Arrernte und Lévi-Strauss auf die Anishinabe Nordamerikas. --Fährtenleser (Diskussion) 08:01, 15. Mär. 2024 (CET)

@Fährtenleser und @Hnsjrgnweis: der folgende kommentar von fährtenleser zu einer seiner änderungen sagt vieles: "Der Bezug auf Wundt bzw. das Stufenmodell der Kulturen ist überholt: Es gibt weder eine "totemistische Stufe" noch sind Pflanzerkulturen grundsätzlich weniger komplex..." ich finde grundsätzlich respektabel und sympathisch, wenn man 'frühen' kulturen mehr respekt und verständnis entgegenbringt, also dies in manchen ausprägungen des 'kolonialistischen' evolutionismus der fall war (aber genauso supekt finde ich idealisierungen dieser vermeintlich 'naturnahen' kulturen... das übersieht, mit welcher oft grausamen härte man versucht sich von der natur zu distanzieren, der eigenen wie der umgebenden...) aber ich brauche zumindest eine erklärung dafür, wie man die herstellung eines grabstocks oder einer etwa eines langhauses aus holz und lehm als genauso "komplex" ansehen kann, wie die produktion eines airbus a380 (allein das handbuch zu einem solchen düsenjet füllt eine kleine bibliothek)? die einzig plausible antwort mag wohl lauten: der grabstock und das haus mögen wohl vergleichsweise einfach sein, aber die mythologie...! das räume ich mit einschränkungen ein (abgesehen davon, dass der wissensschatz heutiger kulturen ungleich größer und differenzierter ist... zumal man sich nicht nur mit 'der eigenen suppe' begnügt, sondern sich bemüht, die kulturen der gesamten welt kennen zu lernen - auch die bösen evolutionisten... sogar missionare...); aber darum geht es nicht, wenn 'evolutionstheoretisch' gesagt wird: formen der technik und der sozialen organisation werden komplexer und umspannen größere einheiten... der jäger in sibirien kannte wohl noch die nachbar-familien und -stämme; aber nicht die 'kollegen' in feuerland oder kanada... heute kennt man und kommuniziert mit fast allen menschen dieser erde... und organisiert sich politisch (eher weniger als mehr erfolgreich, leider; aber eben das muss besser werden, weil moderne zivilisation globale folgen hatte, während frühe zivilisationen höchst lokale, höchst begrenzte auswirkungen hatten, und das nicht etwa, weil sie sich weise beschränkt hätten... (wo sie technisch konnten, haben hochentwickelte pflanzer, wie etwa die maori, bedenkenlos tierarten ausgerottet - da halfen auch keine totemistischen tabus -, und ganze ökosysteme in ihrem kultischen wahn zum kollabieren gebracht, wie etwa die bewohner der osterinseln, oder, vermutet man, die maya...) - kulturpessimistische grüße! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:35, 15. Mär. 2024 (CET)

@HilmarHansWerner: Sorry, aber du machst einen kategorischen Fehler, wenn du glaubst, meine Änderungen würden vieles [über mich] sagen. Ich idealisiere hier gar nichts, sondern ich versuche lediglich, den Stand der Wissenschaft (nach meiner Kenntnis, die natürlich nicht vollumfassend ist) darzustellen; nicht meine Meinung dazu! Deinen sehr wortreichen Äußerungen (jetzt nochmals erweitert) entnehme ich hingegen, dass du hier sehr stark deinen persönlichen Standpunkt in den Vordergrund rückst. Darin besteht ggf. die Gefahr, sich im Artikel zwar auf Quellen zu beziehen, aber nur solche Quellen heranzuziehen, die mit der eigenen Auffassung übereinstimmen. Puh! Das kann die Wahrheit beugen!

Die Komplexität einer Kultur äußert sich nicht (nur) in ihren Artefakten, sondern vor allem in ihrem Denken, ihrer Sprache, ihren Sozialstrukturen und – wie du bereits eingeschränkt einräumst – die Mythologie. … Ein Bumerang z.B. ist ein extrem energieeffizientes Gerät, dass von den Aborigines nahezu überall ohne spezielle Werkzeuge oder Rohstoffe leicht hergestellt werden konnte. Das trifft auf einen Airbus sicher nicht zu! Komplexität darf nicht mit Kompliziertheit verwechselt werden. Und eines ist auch offensichtlich: Unsere moderne Zivilisation führt ein Dasein, dass jeglichen "ökologischen Gesetzmäßigkeiten" widerspricht. Man findet erschreckende Übereinstimmungen, wenn man einmal die Erscheinungsweisen und Auswirkungen einer Krebserkrankung mit denen der Menschheit in der Biosphäre vergleicht… Und na klar, diese „Krankheit“ hat nicht erst im Jahre 1750 am 6.12. um 9:34 Uhr in London angefangen. So, genug davon, denn ich will nicht den gleichen Fehler machen wie du und mich hinreißen lassen, hier nur persönliche Standpunkte zu posten.

Mein Einwand bleibt nach wie vor bestehen: Die moderne Wissenschaft geht nicht mehr von Kulturstufenmodellen aus! --Fährtenleser (Diskussion) 07:40, 15. Mär. 2024 (CET)

ok, ich mache also "den fehler", "hier nur persönliche standpunkte zu posten"... elias, white, stewart, sahlins, lenski, wunn - alles nur meine "persönlichen standpunkte"? ich versuche und mache mir die mühe zu erklären, warum ich bestimmte wissenschaftliche positionen für plausibel halte, und andere weniger. ich verstecke mich nicht hinter einer vermeintlich "herrschenden" "modernen Wissenschaft", deren existenz ich behaupte, ohne meine aussagen über diese konkret zu belegen. ich warte also nach wie vor auf zitate (nicht nur vage stellenverweise), die klar belegen, dass "DIE moderne Wissenschaft nicht mehr von Kulturstufenmodellen ausgeht". ich bin gespannt, welcher seriöse wissenschaftler sich die autorität anmaßt, solche pauschalen vernichtungsurteile zu verhängen: 'evolution haben wir abgeschafft! gibt's nicht! es hat nur kultur-monaden zu geben, die nicht nach abstrakten zügen verglichen werden dürfen. und außerdem war immer alles schon so, wie es jetzt ist. nichts hat sich entwickelt! alles hat ex nihilo begonnen! ewige wesenheiten!' - entschuldige die satire. - und selbst, wenn du irgendwo ein zitierfähiges verdikt dieser art fändest, wäre immer noch nicht gesagt, dass dies auch stimmt, also den stand 'DER wissenschaft' wiedergibt!

ein schönes beispiel, wie auf wikipedia gewissen ideologien, bestenfalls bestimmten, kontroversen standpunkten innerhalb des wissenschaftsdiskurses, zur (allein)herrschaft verholfen wird: so liest man auf https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnische_Religionen#Sackgassen_der_ethnologischen_Religionsforschung: "... Schamanismen – die seit den 1990er Jahren zunehmend kritisiert werden ..." im abschnitt "Sackgassen der ethnologischen Religionsforschung"... - 'belegt' mit "Alfred Stolz: Schamanismus. Stichwort in: Walter Hirschberg (Begründer), Wolfgang Müller (Redaktion): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage. Reimer, Berlin 2005, ISBN 3-496-02650-2. S. 326–327." - sieht sehr wissenschaftlich aus! sogar eine seitenzahl und die ISBN sind angegeben. nur: liest man dort nach, findet man nichts von "seit den 1990er Jahren zunehmend kritisiert"... kritisch angemerkt wird lediglich: "...ist der S. keineswegs als einheitliches Phänomen zu definieren. Sinnvoller scheint eine Eingrenzung anhand seiner wesentlichen Charakteristiken. Zentrales Element ... ist ..." usw. in der literatur wird dann sogar László Vajda angeführt mit: "Zur phaseologischen (sic !) Stellung des Schamanismus..." er lieferte eine definition des schamanismus, bestehend aus 8 - 9 abstrakten, d.h. kulturgruppen-unabhängigen wesensmerkmalen (s. artikel oder hier https://www.youtube.com/watch?v=lSMhYKqMsRQ&t=637s ). "László Vajda war in Ungarn Begründer der nach der komparatistischen Methode vorgehenden Ethnologie." (s. artikel). - so funktioniert 'wissenschaft' bei wikipedia... und selbst, wenn ein artikel in einem wörterbuch bestimmte standpunkte als "herrschend" verkündet, wie hier der durchaus tendentiöse 'hirschberg', dann ist das wissenschaftlich nicht als unfehlbares verdikt des papstes zu sehen (auch wenn's einem grade gefällt) und berechtigt nicht, andere standpunkte auf den index zu setzen; ein solche äußerung (wie andere zweifelhafte sätze in dem abschnitt dort) ist u.u. und hier tatsächlich nur eine facette des pluralen wissenschaftsdiskurses, der in einer enzyklopädie wiederzugeben ist. so sehe ich dies zumindest (und ich fürchte, das ist nicht nur mein POV). schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:19, 15. Mär. 2024 (CET)

ps: in der kritik an "Unserer modernen Zivilisation" scheinen wir uns wenigstens einig... aber ich verstehe nicht (oder ahne nur), warum du nicht verstehen willst, wenn kulturtheoretiker von "zunehmender komplexität" im zivilisationsprozess sprechen... scheint ein klarer fall von "nicht wahrhaben wollen"! also, der bumerang ist bewundernswert "komplex", während der airbus nur (unsinnig und öko-schädlich) "kompliziert" ist (nota bene: verlinkt auf wiki-artikel! muss ja stimmen!) warum willst du nicht sehen und eingestehen, dass die soziale organisation, inkl. aller weltanschaulichen und know-how-elemente, die in der produktion eines airbus vorausgesetzt werden, wesentlich mehr elemente und funktionale zusammenhänge bieten muss, als die herstellung eines bumerangs. darum geht es! nicht um einen vielleicht enorm ausgefeilten aitiologischen mythos, der hinter herstellung und gebrauch eines bumerangs steht... man muss eingestehen, dass ein modernes symphonie-orchester samt der partitur, die es spielt, und der ausbildungszeit, die jeder der musikalischen spezialisten in ihm absolviert hat, einen wesentlich höheren, voraussetzungsreicheren komplexitätsgrad hat, als ein australier, der didgeridoo spielt oder das schwirrholz kreisen lässt... wer das nicht versteht bzw. nicht verstehen will (weil er unbedingt den aboriginee - vielleicht mit subinzision [bettelheim: symbolische wunden] und ausgeschlagenen zähnen [https://d-nb.info/1019786191/34 S. 25] - genauso achten will, wie die airbus-bauer und die symphoniker), begreift auch nicht die probleme, die das mit sich bringt. und diese probleme müssen wir heute bewältigen! es ist nicht damit getan, dem aboriginee respekt zu zollen (ob er ihn nun verdient hat oder nicht). wir müssen begreifen, wohin wir geraten sind, indem wir gelernt haben, atom-bomben zu bauen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:38, 15. Mär. 2024 (CET)

Du schreibst in einem Atemzug: „[…] alles nur meine "persönlichen standpunkte"? ich versuche und mache mir die mühe zu erklären, warum ich bestimmte wissenschaftliche positionen für plausibel halte, und andere weniger.“ Merkst du was? Es geht nicht darum, was „du“ für plausibel hältst!

Aber gut, du hast natürlich recht, wenn du auf saubere Quellenwiedergaben pochst. Und ich gebe unumwunden zu, dass ich bei meinen großen Projekten, die oftmals mehrere Artikel umfassen, zwar sehr darauf bedacht bin, sauber zu bequellen, aber dass es mir immer mal wieder passiert, irgendwo die falsche Quelle bzw. an der falschen Stelle einzufügen. Ich vermute, die von dir angeführte Quelle zum Schamanismus stammt von mir: Da habe ich sehr viel recherchiert und lange Zeit am Artikel Schamanismus gewerkelt und später habe ich dann diesen Satz in Ethnische Religionen übernommen und glaubte zu wissen, dass der Hirschberg dort als Quelle ausreicht... Nun denn, ich arbeite an mir ;)

Es ist anstrengend, mit dir zu diskutieren, weil du viel zu schnell urteilst, ohne den anderen wirklich zu kennen und nach meinem Geschmack viel zu persönlich im Ton bist!!! Jeder Mensch hat seine eigenen Begriffsdefinitionen und Kategorisierungen im Kopf und es bedarf Respekt und Unvoreingenommenheit, wenn man auf jemanden trifft, der offenbar in manchen Dingen ganz anders tickt. Lass deine Vorurteile fallen, die du mir andichtest! Das ist Bullshit und nur ein falsches Bild, dass die Kommunikation stört! Mir ist das alles genauso klar wie dir, dass Beethovens 9te komplexer ist als etwa ein samischer Joik. Dennoch bin ich seit meiner Kindheit sehr vorsichtig bei Bewertungen, weil ich gelernt habe, dass ALLES zwei Seiten hat! So gibt Beethovens komplexe 9te zwar die enorme Kreativität eines Menschen wieder, die Millionen Menschen dann konsumieren – während der einfache Joik (in seiner Ursprungsform) ein spontaner kreativer Ausdruck eines einfachen Menschen, der nicht reproduziert, sondern aktiv produziert wird. Es gibt auch einfach wirkende Phänomene, in denen ein großes kreatives Potential steckt – und hochkomplizierte Dinge, die ganz unkomplex einfach nur wiedergegeben werden. Ich hoffe, du verstehst, was ich meine (und ich argwöhne nicht, dass du das nicht verstehen willst). Und ja, ich haben großen Respekt vor sogenannten „Primitiven“, die sich an die Umwelt anpassen konnten und MIT ihr lebten, obwohl sie auch irrationale magische Vorstellungen hatten, die anderen Leid brachten – während ich Menschen, die ins Konzert gehen und sich für ungemein zivilisiert und höherstehend halten und gleichzeitig völlig von der Realität abgenabelt sind, dass sie Trump wählen oder blind für ihren Einfluss auf die Welt sind – bedauere. Om! --Fährtenleser (Diskussion) 11:17, 16. Mär. 2024 (CET)

@ Fährtenleser: hallo, werter Fährtenleser! zunächst mal: wenn ich hier dir gegenüber irgendwie ungerecht war, also ohne grund irgendwas geurteilt oder gar abgeurteilt habe, dann bitte ich um entschuldigung! gerne korrigiere ich ein falsches bild, das ich mir gemacht haben sollte! ich kenne nur deine äußerungen hier – und stelle dich aufgrund dessen vielleicht zu sehr in 'eine bestimmte ecke'...

weiter wirfst du mir vor, zu persönlich zu argumentieren und setzt dagegen: "Es geht nicht darum, was „du“ für plausibel hältst!" offen gesagt, das ist m.e. unehrlich. jeder hat hier 'seine agenda', seine wertvorstellungen und interessen. niemand verplempert seine lebenszeit, um (hier natürlich wissenschaftlichen) standpunkten geltung zu verschaffen, die er für unwichtig oder gar falsch hält. auch du nicht! deine tendenzen und erkenntnisinteressen – auch deine ausblendungen (s.u.) – werden in dem, was du schreibst ziemlich deutlich. also solltest du nicht so tun, als interessiere dich nur die 'reine, objektive wissenschaft'... es ist besser, wenigstens mit offenen karten zu spielen.

dass ich dich 'in eine bestimmte ecke' gestellt habe, scheint mir nicht ganz grundlos. du schreibst: 'Der Bezug auf Wundt bzw. das Stufenmodell der Kulturen ist überholt: Es gibt weder eine "totemistische Stufe" noch sind Pflanzerkulturen grundsätzlich (?!) weniger komplex...' dann: "Kulturstufentheorien sind längst überholt, da sie Grenzen ziehen, wo Übergänge sind und eine vorgegebene teleologische Höherentwicklung implizieren, die es jedoch nach herrschender Auffassung definitiv nicht gibt!" "Mein Einwand bleibt nach wie vor bestehen: Die moderne Wissenschaft geht nicht mehr von Kulturstufenmodellen aus!" – nun, wenn jemand z.b. den artikel Neoevolutionismus in der in dieser sache überwiegend nicht neutralen wikipedia aufmerksam und ehrlich, neutral und wissenschaftlich liest, dann zeigt sich ihm klar, dass deine pauschalen vernichtungsurteile nicht stimmen:

"... Dennoch setzt auch die Mehrzahl der neoevolutionistischen Modelle eine Entwicklung zu höheren, komplexeren, allerdings nicht vorherbestimmten (kursivierung im original) Stadien voraus. ... Marshall Sahlins – Autor von "Evolution and Culture" (1960). Sahlins unterschied eine allgemeine und spezielle Entwicklung der Gesellschaft. Die allgemeine Entwicklung sei die Tendenz kultureller und sozialer Systeme die Komplexität, Organisation und Anpassung an die Umwelt zu erhöhen. ... Talcott Parsons ... 4) Die Verallgemeinerung der Werte verstärkt die Legitimationsbasis des nunmehr komplexeren Systems. ... Norbert Elias – ... Zu seinen Grundannahmen zählt, dass die Realität ständig in Bewegung ist, was alle Ebenen der „großen Evolution“ betrifft: die physikalisch-chemische Evolution, die biologische Evolution und die soziokulturelle Evolution. Diese Ebenen unterscheiden sich im steigenden Maß an Komplexität..." ich weiß nicht, was du für einen begriff von "komplexität" hast. jedenfalls reden hier namhafte persönlichkeiten, träger des aktuellen wissenschaftsdiskurses, von 'steigender komplexität', und dann geht es nicht an, ohne größeren aufwand an erklärung zu suggerieren, dass "DIE moderne wissenschaft" dies nicht tue... (und ich steige hier nicht in eine erklärung ein, warum ich [!] es für wichtig halte, diese steigende komplexität nicht wegzureden, sondern vielmehr sie genau unter die kritische lupe zu nehmen, mit allen folgen...)

was man in der tat in letzter zeit ziemlich unisono (soweit ich sehe) über bord geworfen hat, ist eine simpel unilineare, für alle absolut gleiche entwicklung, und das auch noch im sinne einer zielstrebigen, gar noch gesetzmäßigen (marxismus) höherentwicklung, die bei 'uns' (oder im kommunismus der zukunft) endet... (paradigma oft im 19. jahrhundert). man hat verstanden, dass die evolution der menschlichen kultur(en) viele verschiedene, individuelle gesichter hat (nicht zuletzt durch die anpassung an unterschiedliche naturräume)... und klar war schon lange, dass vergleichbare kulturformen sich an unterschiedlichen orten, unabhängig voneinander zu unterschiedlichen zeiten entwickeln. dennoch gibt es grundlegende strukturen, die universell gelten, auch wenn diese regional sehr unterschiedliche ausprägungen erfahren; welches die wesentlichen strukturen des wandels sind, die von theoretiker zu theoretiker unterschiedlich gesehen werden, dazu s. Neoevolutionismus (wenigstens ein grober überblick).

allerdings gibt es sogar einen theoretiker, der dort unterschlagen wird, und der sogar an einem universellen "telos" festhält: ernst bloch, der den (für die kultur-evolution) wichtigen begriff von der "ungleichzeitigkeit des gleichzeitigen" geprägt hat; s. Ungleichzeitigkeit: "... distanzierte er sich von der „reaktionären Kulturkreistheorie“, da alle Kulturen denselben dialektischen Gesetzen in ihrer Entwicklung unterworfen seien und auf denselben Zielinhalt der Menschlichkeit (einendes „konkret-utopisches Humanum“) in einem „Reich der Freiheit“ bezogen wären. Bloch spricht hier vom „Multiversum“: „Der Fortschrittsbegriff duldet keine 'Kulturkreise', worin die Zeit reaktionär auf den Raum genagelt ist, aber er braucht statt der Einlinigkeit ein breites, elastisches, völlig dynamisches Multiversum, einen währenden und oft verschlungenen Kontrapunkt der historischen Stimmen.“ – ERNST BLOCH: Tübinger Einleitung in die Philosophie[3]" ich persönlich tendiere sehr zu diesem standpunkt. leider habe ich z.z. keine zeit, einen weiteren disku-marathon oder gar edit-war auf Neoevolutionismus zu beginnen, um dort den horizont zu erweitern...

und ich glaube kaum, dass moderne kulturstufenmodelle "Grenzen ziehen, wo Übergänge sind", wie du behauptest (belege?), und was immer du damit meinst. ich für meinen teil kann nachvollziehen (in der konkreten arbeit mit der sache), dass die übergänge oft sehr vertrackt sind, dass es schwierig zu verstehende mischformen gibt, dass für bestimmte stufen sehr charakteristische züge u.u. schon auf früheren stufen auftauchen und auf späteren bleiben, dass häufig katastrophische rückschritte passieren, dass kulturen von früheren stufen aus sogar manchmal spätere überholen, weil die synthese aus übernommenen, bestimmten fortschritten und alten formen insgesamt zukunftsträchtiger ist... (das am beispiel zu erläutern sprengt wohl hier den rahmen).

nocheinmal konkret zur sache: mich würden beispiele von pflanzerkulturen interessieren, die ohne (den klassischen, d.h. sozialen) totemismus auskommen. und auch konkrete zitate von theoretikern, die "totemismus" als entwicklungsstufe ausdrücklich und begründet ablehnen.

zum schluss zu deiner persönlichen sichtweise (soweit hier offenbart), die wohl substantiell in diesem satz zum ausdruck kommt: "Und ja, ich habe großen Respekt vor sogenannten „Primitiven“, die sich an die Umwelt anpassen konnten und MIT ihr lebten..." daraus resultiert dann der wunsch, alle kulturen auf eine stufe stellen zu wollen (so wie man artefakte aus früheren kulturen heute in enthnologischen museen gerne wie unsere kunstobjekte präsentiert, ohne die technisch-rituellen rahmenbedingungen... [was in meinen augen eine missverstehende vergewaltigung ist]); ja tendentiell sogar den „Primitiven“ auf eine höhere stufe, während "wir" als "sackgasse", als stumpfe natur-vergewaltiger gesehen werden. offen und ehrlich gesprochen: ich halte das für eine romantisierende, illusionäre retro-idylle oder –utopie, die alte vorstellung vom "edlen Wilden", nur dass man jetzt nicht mehr "Wilder" sagt... menschliche kulturen – so sieht man, wenn man sich nicht durch die rosa brille mit ihnen befasst – arbeiten gerade am anfang sehr angestrengt, sehr schmerzhaft, oft brutal gegen die natur! die bemühungen, sich gewaltsam von ihr zu distanzieren, nehmen die unterschiedlichsten formen an, von bemalung, über tatoos, masken, tätowierungen, beschneidungen und andere schmerzvolle körperveränderungen, traumatisierende initiationsrituale, folterpraktiken, qualvolle trance- und folter-rituale, kopfjagd-praktiken bis hin zu menschenopfern (die bestimmte leute natürlich versuchen, in bausch und bogen zu leugnen)... dass diese kulturen "mit" der natur zu leben scheinen, liegt so gut wie nur an der schwäche ihrer mittel! da wo sie konnten, haben sie skrupellos ökodesaster ausgelöst! ich habe prominente beispiele zitiert; du scheinst sie alle überlesen zu haben... (?)

ich persönlich habe große sympathie für manche einstellungen sog.r "Wilder", insbesondere der jäger & sammler, z.b. respekt gegenüber der natur zu bezeugen, sich bei einem tier, das man tötet, bei einer sago-palme, die man fällt, rituell zu entschuldigen. für uns ist ein baum nur noch Hyle, also altgriechisch ὕλη hylē, deutsch ‚Holz' im Sinne von ‚Rohstoff', ‚Stoff, Materie'... und weil 'seelenlos' zucken wir nicht mit der wimper, die kettensäge anzulegen... (die frage muss allerdings erlaubt sein, ob der 'naturmensch' nicht nur deshalb respekt zeigt, weil er den mächten der natur gegenüber hoffnungslos unterlegen ist... wenn die westliche industriezivilisation an seinem horizont auftaucht, neigt er dazu, sie wegen ihrer macht zu verehren: s. cargo-kult...) / aber unser 'gestörtes verhältnis' zur natur (nicht nur der äußeren, auch der inneren) können wir nicht reparieren, indem wir zum abergläubischen animismus der 'altvorderen' zurückkehren... die evolution muss neue, 'aufgeklärte' formen des respekts gegenüber der natur entwickeln!

in diesem sinne gute grüße! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:27, 18. Mär. 2024 (CET)

PS: https://youtu.be/8kdLktqGrJg?si=yPzRnls7Vj-5mMfC - eine sehr anrührende szene... aus einem film, der an vielen punkten enthnographisch erstaunlich genau ist!

"Sie beschreiben auch das Sühneritual sibirischer Jäger, die sich beim getöteten Tier entschuldigten." https://fleischundco.at/info-politik/tierwohl-ist-auch-menschenwohl (nicht signierter Beitrag von HilmarHansWerner (Diskussion | Beiträge) 00:59, 18. Mär. 2024 (CET))

Lieber HilmarHansWerner, okay, es ist halt besonders schwierig, Menschen einzuschätzen, die man nur von Buchstaben her kennenlernt – und das gilt natürlich genauso für mich!

Ich sehe im Großen und Ganzen durchaus mehr Übereinstimmungen zwischen deinen und meinen Ansichten. Und es ist natürlich richtig, dass die Motivation, an einem Artikel zu schreiben, zuerst einmal subjektiv ist. Ich hoffe auch, dass ich im Laufe meines "Wikipdia-Lebens" da einiges gelernt habe, um diese Beigeisterung immer wieder einzufangen und mit dem Stand der Wissenschaften abzugleichen. Ich sehe jetzt, dass du das ebenso versuchst. Mein Widerspruch gegen deinen Bezug auf Wundt und die Kulturstufenmodelle entsprang zuerst einmal nur dem "Gefühl", dass da jemand genau das nicht macht und sich an überholten Konzepten festhält. Ich kann mich in der Regel auf meine Intuition verlassen und ich habe nicht gleich die stützenden Quellen zur Hand – wenn ich mich bei einem Thema angesprochen fühle, dass jedoch gerade gar nicht in meinem Focus ist … ich hoffe du verstehst, was ich sagen will.

Offen gesagt – wenn ich wirklich alle Karten offenlege ;) – ist der Zeitpunkt für diese Diskussion für mich gerade äußerst ungünstig, da ich mit ganz anderen Themen intensiv beschäftigt bin. Nichtsdestotrotz hüte ich (sicherlich könnte man das als zwanghaft bezeichnen) die Artikel, die mir etwas bedeuten (wobei wir wieder bei der subjektiven Motivation wären). Und es hat mich am Anfang ungemein genervt, dass du so weitschweifig "zugeschlagen" hast. Davon abgesehen, ist es natürlich absolut korrekt, immer wieder auf Belege zu drängen. Nun, dann kamen eben noch die genannten Animosiäten hinzu, die mir aufgestoßen sind … Schwamm drüber und Neustart. Ich habe übrigens auch nichts überlesen, sondern ich wollte nur nicht zu tief in die Diskussion einsteigen, um mich hier nicht zu verlieren und die anderen Dinge zu vernachlässigen.

Mir ist schon mehr als einmal Romantisierung vorgeworfen worden. Ich bin sicher, dass das vor 30 Jahren auch stimmte, aber heute definitiv nicht mehr! Ich habe die Sámi mehrfach besucht und gesprochen und hatte einige wenige (aber deutliche) Einblicke in das Leben weitgehend akkulturierter ecuadorianischer Indigener. Ich habe nicht gesagt, dass die Kultur "naturnaher Völker" besser oder komplexer ist und ich vertrete auch kein "Zurück zur Natur" in diesem Sinne, sondern ich hatte nur den Eindruck, dass du hier alte Kulturstufenmuster vertrittst, die teleologischen Fortschritt und unbedingte Höherentwicklung der zivilisierten Völker implizieren. Aber mal ehrlich, die Bewertung "skrupellose Ökodesaster" auf Menschen mit einfachsten Technologien, die direkt von und mit ihrer Umwelt lebten (leben mussten) zu beziehen, steht ja wohl in einem krassen Missverhältnis zu unserer modernen "Naturbeziehung". Schon mal einen Harvester im Wald beobachtet und mit eigenen Erfahrungen mit der Axt verglichen?

Eine meiner (wie ich glaube) wertvollsten Erkenntnisse ist die Tatsache, dass Grenzen in Modellen vorkommen und niemals mit der Realität verwechselt werden dürfen. Sonst landen wir ganz schnell wieder bei Rassentheorien & Co. Für mich bleibt die Einschätzung zum Thema "totemistische Kulturstufe" nach wie vor eine andere als bei dir … auch wenn ich das nicht eindeutig belegen kann. Warum finde ich die Psychohistorie nur hier erwähnt und bin sonst noch nirgends darüber gestolpert? Ist das eine Randwissenschaft? Darf man sich dann im Sinne der Neutralität so prominent darauf beziehen? … Ich habe immer noch das Gefühl, dass hier mehr von "deiner Meinung" im Artikel steht, als richtig wäre. Aber gut, lassen wir das. Es wird eine Zeit kommen, wo ich wieder mehr Muße habe, mich damit zu befassen.

Vielleicht ist dies ein passender Vergleich zu "Naturvolk vs. Zivilisierter": Oma Schmitz, die keine Ahnung von Ökologie und Umweltschutz hat, verbraucht mit ihrem sparsamen Lebensstil in ihrer ölgeheizten Etagenwohnung mitten in der Stadt weitaus weniger Ressourcen als Familie Gutmensch, die sich ein schickes Niedrigenergiehaus mit großem Gartengrundstück vor der Stadt und zwei nagelneuer E-Autos usw. leisten und stolz auf ihre ökologische Einstellung sind. … Nun denn, ich muss jetzt Schluss machen, sorry. --Fährtenleser (Diskussion) 07:21, 18. Mär. 2024 (CET)

"die evolution muss neue, 'aufgeklärte' formen des respekts gegenüber der natur entwickeln!" … Stimmt, aber vielleicht ist der Mensch in dieser Hinsicht eine Evolutions-Sackgasse. --Fährtenleser (Diskussion) 07:23, 18. Mär. 2024 (CET)

Apropos "überlesen" (was natürlich bei solchen Textwüsten leicht passieren kann): Wie steht es denn um meine Einwände zu Totemismus bei Pflanzern oder doch eher bei J+S.? --Fährtenleser (Diskussion) 07:39, 18. Mär. 2024 (CET)

@ Fährtenleser (und auch @ Hnsjrgnweis): hallo, lieber fährtenleser!

du fragst: "Wie steht es denn um meine Einwände zu Totemismus bei Pflanzern oder doch eher bei J+S.?" ich bin also nochmal alle stellen mit dem wort "totemismus" durchgegangen.

habe folgendes von dir nochmal herausgegriffen: "Der von dir erwähnte Neoevolutionismus s(t)ützt übrigens nicht das Konzept des Totemismus." dazu meine antwort: 'jedenfalls verfolgt der artikel selbst, zumindest in einem satz, einen 'evolutionistischen' ansatz: "Diese Wildbeuter-Kulturen werden zusehends zurückgedrängt, so dass die Bedeutung des Totemismus immer geringer wird."' (m.e. aber völlig falsch! der totemismus nimmt zu! s.u.)

dann: 'Hä? Du schreibst: "was wäre denn eine konkrete jäger-sammler-kultur, die einen ausgeprägten totemismus kennt?" und etwas später dann: "klassisches beispiel: die nord-west-küsten-indianer ..." Die Nordwestküstenkultur wird von sesshaften (spezialisierten) Jägern u. Sammlern gebildet, nicht von Pflanzern! Auch die beiden großen Totemismusforscher Émile Durkheim und Claude Lévi-Strauss bezogen sich auf Wildbeuterkulturens (Durkheim auf die australischen Arrernte und Lévi-Strauss auf die Anishinabe Nordamerikas.'

dazu hatte ich gefragt: 'ich entblöde mich nicht zu fragen: was wäre denn eine konkrete jäger-sammler-kultur, die einen ausgeprägten totemismus kennt? s. dazu meine anmerkungen dazu ein paar zeilen weiter oben (an fährtenleser). ich spreche natürlich nicht vom sog.n "indiviual-totemismus", also dem alter-ego, das in der 'vision-quest' gefunden wird, sondern vom 'klassischen' sozialen totemismus, wie er in den mesolithischen sog.n "erntevölkern" zu beginnen scheint: klassisches beispiel: die nord-west-küsten-indianer mit ihren clan-totem-pfählen. dieser totemismus scheint dann erst zu verschwinden, wo sich höhere 'körperschaften' zur identifikation anbieten, also wohl der frühe staat...' – das war ein ziemlich ignoranter schnitzer, worauf du – danke! – verweist: aranda und ojibwa... natürlich wusste ich eigentlich, dass auch schon die australier – klassische jäger und sammler – totemismus kannten; war mir irgendwie weggerutscht, weil ich fixiert war auf den gedanken, dass totemismus v.a. dann notwendig wird, wo die gruppen, die sich über ein totem definieren, so groß und alt werden, dass der physische ahne nicht mehr gekannt wird, sondern durch einen 'synthetischen', einen mythischen ahnen, das totem ersetzt wird... und das passiert im vollen maß erst mit der sesshaftwerdung.

und damit sind wir bei den anishinabe bzw. objiwe, genauer den westlichen gruppen derselben, die an den ufern der großen seen wildreis ernten und gartenbau betreiben. aber auch bei den nord-west-küsten- und den kalifornischen indianern z.b. (yurok, pomo, miwok, karuk, ...), also völkern, die teilweise oder ganz sesshaft geworden waren, weil sie an bestimmten stellen sammelten und jagten, wo die natur besonders üppige ressourcen zur verfügung stellte: die nord-west-küsten indianer lachse und meerestiere, die kalifornischen indianer eicheln und wald-wild. also eine präkeramische (wenn ich nicht irre) lebensweise (großartige körbe!), die sich mit dem beginn des holozäns, also mit dem ende der steppen und der megafauna und dem beginn der bewaldung herausbildet. man siedelt an gewässern an stellen, wo man reichhaltige ressourcen "ernten" kann – weshalb julius lips von "erntevölkern" spricht (was müller im hirschberg vom tisch wischt, weil angeblich zu evolutionistisch: lips habe eine "evolutionäre Durchgangsstufe vom Wild- und Feldbeutertum zum Bodenbau" angenommen – und das geht natürlich nicht... selbst wenn "die Entwicklung zum Bodenbau ... sich unter je unterschiedlichen Voraussetzungen vollzog", dann steht fest: die mesolithischen jäger und "erntevölker" - die 'erntekultur' – waren die ersten, die sesshaft wurden, und es gibt ernstzunehmende vermutungen, dass der feldbau im "fruchtbaren halbmond" sich aus der ernte-tätigkeit entwickelt hat; s. göbekli tepe.

weil man nun sesshaft ist, über reiche ressource und gewisse vorräte verfügt, kann die bevölkerung wachsen, und die clans bzw. das multi-clan-system werden größer. das ist m.e. der zeitpunkt, wo die totemismus-kurve in der menschlichen kultur deutlich ansteigt.

es folgen dann die halbnomadischen, und dann sesshaften garten- und feldbauern bzw. die hackbauern, also die pflanzer, wo sich das phänomen logisch weiterentwickelt.

nicht umsonst entsteht auf der stufe der pflanzerkultur die gesellschaftliche organisationsform der "segmentären gesellschaft" (s. wiki), der man sowohl besonders den "totemismus" zuordnet, als auch den megalithismus, der als ausdrucksform der segmentären gesellschaft interpretiert wird: s. den hochinteressanten text:

Blum, Jonas: Das megalithische Phänomen und segmentäre Gesellschaften, o.O., o.J. https://www.archaeologie.uzh.ch/static/onlineart/JB.htm visum 19.3.2024.

dort wird zunächst der "Neoevolutionistische und prozessualistische Ansatz" von elman service zur charakterisierung von segmentären gesellschaften herangezogen (horde > stamm > häuptlingstum > staat [für mich eine viel zu grobe einteilung...]; "Das Schema fusst auf der Überzeugung, dass soziale Gefüge in ihrer Entwicklung zwingend einen Prozess der Komplexifizierung ihrer Organisation durchlaufen müssen..."). "Die Segmentierung ist eng mit Verwandtschaftsbeziehungen (lignage) verknüpft und wird der Klasse der Stammesgesellschaften (tribes) zugeschrieben. Definiert wird das Ordnungssystem als sozialer Körper, welcher aus zahlreichen, grundsätzlich gleichgestellten, autonomen Gruppen besteht..."

im Weiteren stützt sich der text v.a. auf ein ahistorisches schema von alain testart, wo sich segmentäre (in "lineages" und clans organisierte) gesellschaften, und folglich megalithismus und totemismus v.a. in der "monde II" (gruppe 2) finden; die "monde I" sind kulturen "sans richesses" (ohne besitztümer, die man erst in der sesshaftigkeit horten kann [s. "big man system"]), also wohl v.a. jäger und sammler, die in der evolutionären stufung nun mal vor den mesolithischen "erntevölkern" und um so mehr vor den neolithikern auftauchen...

der megalithismus wird als ausdruck von clan- und big-man-prestige sehr einleuchtend abgeleitet (soviel zum zusammenhang von "produktionsverhältnissen" und "überbau"; andere würden sagen zivilisation und kultur...).

nicht umsonst definiert auch südkamp in "Totemismus - Institution oder Illusion?":

'Wenn [...] in einem System segmentärer Sozialstruktur, d.h. unter Bedingungen unilinearer Abstammungsgruppen korporativen Charakters, die Vertrags- oder Allianzbeziehungen der Segmente oder ihrer Untereinheiten in natürlichen Kategorien dargestellt und reflektiert werden, [...] dann heißt eben dieses System organischer Solidarität Totemismus;'

Südkamp, Horst: Totemismus - Institution oder Illusion?, o.O., o.J., https://www.yumpu.com/de/document/view/21619097/totemismus-illusion-horst-sudkamp-kulturhistorische-studien visum 19.3.2024

also, der totemismus hängt mit einer bestimmten gesellschaftsform, der segmentären zusammen, die sich an anfang der entwicklung der menschlichen kultur findet. sobald die gesellschaft sich anders, d.h. stärker hierarchisiert, und sich auf einen überregionalen staat und dessen repräsentanten ausrichtet und sich so eine identität gibt (am anfang sakralkönige und priestertum und eine ausformulierte polytheistische religion), verschwindet der totemismus (hält sich vielleicht noch in form von theriomorphen göttern, wie in ägypten). sozialer als auch jägerischer individualler totemismus (clan-totemismus, nagualismus) ist also eine durchgangsstufe auf dem weg zu darauf aufbauenden, weiteren entwicklungen; auch wenn diese kulturform (sozial, religiös, rituell) sich lokal weiter hält, während anderswo der kulturelle prozess weiter schreitet...

auch der neoevolutionistische julian steward geht in "theory of culture change - the methodology of multilinear evolution" 1972 immer noch ganz selbstverständlich mit den begriffen "totem" und "totemism" um (s. 158, 159), so zeigt ein rascher blick ins buch, hat dieses gedankengut also keineswegs in die tonne getreten... so schreibt er z.b.:

"Human sibs may be regarded [...] as localized patrilineal lineages which became dislocated, clustered in large villages (ranging around 500 persons), and acquired special features of nomenclature, totemism [!], etc. The change was probably brought about by the practice of relatively intensive horticulture [!] in a fovorable environment..." S. 159

steward als neoevolutionist ist gegen "unilinear evolution". aber was heißt das? er unterscheidet eine "konzeptionelle" und eine "empirische" ebene. auf der empirischen, auf der konkreten ebene unterscheiden sich kulturelle entwicklungen, sind also nicht "unilinear"; auf der abstrakten dagegen sind es "very general processes": "Conceptually, it [a certain transition] represents a succession of levels of sociocultural integration. [...] The sequence from one level [sic!] to another involves certain very general processes, while the sequence from one type [sic!] to another involves more specific and concrete processes." S. 152

für mich ist dieser subtile unterschied zwischen ziemlich einliniger konzeptueller entwicklung und mehrliniger konkreter entwicklung nichts anderes als der banale unterschied zwischen abstrakt und konkret: klar ist jedes apfel-individuum von jedem anderen unterschieden; trotzdem gibt es die eine apfel-klasse... und klar fallen bestimmte typische prozesse an verschiedenen orten und zu verschiedenen zeiten – zumal, wenn autochthon entstehend – unterschiedlich aus... aber trotzdem lassen sich prozessuale muster und schichten erkennen, wie immer kompliziert das sein mag... (zig verwerfungen, rückschritte, mischformen, überholungen, atavismen...)

soweit mein versuch deine frage zum totemismus als kultureller stufe zu beantworten...

das ist leider vorerst mein letzter beitrag hier (antworten werde ich aber lesen). ich muss dringend unerfreulicheren bürokram erledigen und geld verdienen... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:56, 19. Mär. 2024 (CET)

Hallo, ch sehe noch nicht, was diese Überlegungen konkret zum Artikel beitragen. Nur kurz zur Nordwestküstenkultur: die Totempfähle entstanden m.W. erst nach Kontakt der Haida, Kwakiutl usw. mit russischen und englischen Pelzhändlern. Das war sozusagen eine aufwändige Form der Identitäts- und Statusdemonstration wie auch der Potlatch. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Hallo HilmarHansWerner, da kann ich Hnsjrgnweis nur beipflichten! Du solltest mal z.B. S. 5 von Horst Südkamp lesen, den du hier genannt hast. Schon 1910 wies Goldenweiser darauf hin, dass Totemismus weder historisch noch psychologisch ein einheitliches Phänomen ist … uvm. Den Begriff „Pflanzer(kultur)“ findet man bei Südkamp übrigens nirgends. Bei Jonas Blum ist nirgends die Rede von Totemismus. Ich sehe bislang nicht, dass deine Aussage „es folgen dann die halbnomadischen, und dann sesshaften garten- und feldbauern bzw. die hackbauern, also die pflanzer, wo sich das phänomen logisch weiterentwickelt“ belegt ist – eher im Gegenteil. Und du hast ja jetzt selber zugegeben, dass dieses von einigen Wissenschaftlern des 19. und frühen 20. Jh. vermutete Konzept eines allgemeingültigen Totemismus vor allem bei Jägern u. Sammlern vorkam. Im Artikel steht aber noch: „In der Psychohistorie bringt man Pflanzerkulturen mit der sog.en „totemistischen Stufe“ in Verbindung“ und das wir nur mit Wundt belegt, der nach meinem Kenntnisstand auch nicht up-to-date ist, oder? Und auch eine Recherche bei Google-Books bringt fast ausschließlich Verweise auf Wundts Ansatz. … Bislang finde ich keinen Hinweis darauf, dass das heute noch eine anerkannte Theorie ist. Da müsstest du bessere Belege anführen, denke ich. Und bitte, bitte: Fasse dich kurz! Das geht! Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 16:32, 20. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich genauso. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 08:44, 21. Mär. 2024 (CET)

@Hnsjrgnweis und @Hnsjrgnweis: ich mache es – wie gewünscht – kurz: ich bin NICHT einverstanden! macht, was ihr wollt!

eine argumentative antwort spare ich mir, da ja offensichtlich eine längere, einlässlichere, sachgerechte, differenzierte argumentation nicht willkommen, vielmehr nur lästig ist, und die wesentlichen aussagen darin nicht gesehen oder ins gegenteil verkehrt werden... also macht, was ihr wollt! ich habe, wie geschrieben, z.z. keine zeit und keine nerven mehr... "wissenschaft" bei wikipedia, lerne ich immer wieder, bedeutet: derjenige setzt sich mit seiner ideologie durch, der die meisten 'spezis' mobilisieren kann, den längsten atem hat oder/und die härtesten bandagen (und am ende vielleicht noch die 'formal-waffen' am besten beherrscht [z.b. anklagen mit "TF" oder "POV" oder wegen fehlenden zusammenhangs mit dem artikel oder bla, einen admin kennen, der sperrt, etc.])...

übrigens: der zusammenhang meiner länglichen ausführungen (zum komplex pflanzerkultur <> segmentäre gesellschaft <> clan-organisation <> totemismus <> neolithikum [entstehungszeit]) und dem artikel ist, dass davon, ob man die versteht (verstehen will) oder nicht, die streichung wesentlicher partien des artikels abhängt!

nur eins würde mich noch konkret interessieren: "Nur kurz zur Nordwestküstenkultur: die Totempfähle entstanden m.W. erst nach Kontakt der Haida, Kwakiutl usw. mit russischen und englischen Pelzhändlern." – wo kommt dieses "wissen" her? (und wie funktioniert das wohl methodologisch? wer hat das aufgezeichnet? oder woraus kann man das schließen?) danke für die info.

nur noch ein wenig satire, mehr für 'dritte': also eine eiszeit war nie vorhanden bzw. ein pleistozän, in dem "pflanzerkultur" noch (vorsicht: evolution!) unmöglich war, sondern nur "wild- und feldbeutertum" (ethno-jargon statt grausamem "jagen" und stumpfem "sammeln")... pflanzer hat es immer schon gegeben, seit aller ewigkeit, seit gott die welt geschaffen hat; genauso jäger & sammler; und alle anderen "ethnien" und kulturformen. deswegen haben die mesolithischen kulturen (sesshafte j. & s.! darunter die sog.n "erntevölker") auch nichts mit dem langsamen (ökologischen) übergang zum holozän und damit zum neolithikum zu tun (waldbildung statt eiszeitlicher steppe). nichts hat sich entwickelt! evolution hat nie stattgefunden! schon garnicht von 'primitiv' zu 'höher'. wir sind alle gleich! (naja, eigentlich sind die 'ethnischen kulturen' ja moralisch höher stehend, als die bösen industrie-kulturen... die sind ja so lieb zur natur!) deswegen hat's sowas nicht zu geben! basta!

auch irgendeinen schlüssigen zusammenhang zwischen sozialen formen und technik einerseits und denken und glauben andererseits gibt's nicht! sowas fällt separat vom himmel, so wie die 'kulturelle vielfalt' (in den augen der 'kultur-monadisten' aka "kultur-relativisten"). also "sementäre gesellschaften" gab's immer schon oder nie... und dass die clans (und deren bei pflanzern typischen langhäuser) dieser behaupteten gesellschaften irgendwas mit totems zu tun hätte, alles "bloße theorie"! und wenn, dann gab's das eben immer schon – oder nie! und schon garnicht nicht "als einheitliches phänomen", weil es DEN apfel schlechthin nicht gibt! es gibt nur äpfel, und die sind alle verschieden!

und dass räder, fahrgestell, lenkrad und motor etwa miteinander zu tun haben, ist eine rein theoretische konstruktion, und schon garnicht allgemeingültig! diese dinge haben alle unterschiedliche ursprünge! und jedes auto ist anders! und dass die gummiräder vorher mal holzräder gewesen sein sollen, ist nichts als kolonialistisch-rassistische ideologie von leuten, die die holzrad-benutzer versklavt und ausgerottet haben!

und schließlich beruhen auch moderne industriekulturen, die's im übrigen immer schon gab, nicht auf ackerbau (bzw. pflugbau), sondern auf jagen & sammeln: nämlich im supermarkt, so heißt er jetzt ja heute, der wald (oder die prärie...).

ps: bin übrigens gespannt, wie lange es noch bis zur löschung des artikels Kulturstufentheorie (bobek) dauern wird! die geschütze der 'üblichen verdächtigen' sind ja schon in stellung (in der disku...).

übel gelaunte grüße! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Bitte nicht so wehleidig. Die Info über die NW-Küstenkultur kommt aus dem Museum of Anthropology Vancouver. Habe mich da mit Haida-Kunst beschäftigt. In diesem Zusammenhang ist mein Artikel Ovoid (Gestaltungselement) entstanden.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:55, 21. Mär. 2024 (CET)

Vermutlich aus dem Buch von Bill Holm. Das Lemma habe ich auch angelegt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 23:00, 21. Mär. 2024 (CET)

man tritt mit seiner ideologie jemand anderem mächtig auf dessen ideologische zehen, hört nicht hin, wenn der "aua" ruft (= verzweifelt endlos lang argumentiert), und verlagert noch gewicht auf den eigenen fuß (indem man die argumente des Anderen ins gegenteil verkehrt ["(...) selber zugegeben, dass (...) Totemismus vor allem bei Jägern u. Sammlern vorkam."*]), und fordert denjenigen dann noch auf: "Bitte nicht so wehleidig." wenn der dann nach quellen für behauptungen fragt, mit denen man seine argumentationen, die einem zu lang und umständlich sind (man will die sache ja schnell im eigenen sinne erledigen und interessiert sich nicht wirklich für die feinheiten des themas), konterkariert, dann lautet die antwort: 'nix genaues weiß man nich...' gratuliere!

was übrigens den ovoid-artikel betrifft, so bin jetzt ich an der reihe, den zusammenhang mit dem thema nicht sehen zu können... (kleine anregung: auch die maya und die chinesen der shang-zeit verwenden das "ovoid" in stil-bildender weise, und sollten rein in den artikel. übrigens ist die verwendung des begriffs "künstler" für 'ästhetik-produzenten' im ritual-kontext 'früher' kulturen [ich sage lieber "low-tech-kulturen"] irreführend, weil die funktion von "kunst", also ästhetischer produktion heutzutage, eine völlig andere ist. man reduziert und vergewaltigt jene 'ästhetiker', indem man ihre produkte als "kunst" hinstellt, und sie dann auch noch nur formalistisch behandelt... man sollte stattdessen besser deren mythologie und rituale studieren [im falle der kwakiutl überliefert von boas und hunt und bestens erläutert von harro strehlow]) und deren ästhetischen produkte damit erklären. und dann kann man vielleicht besser fragen, warum sie zwischen kreis und quadrat stehen...?!)

ps: inhaltlich wäre sinnvoll, von fall zu fall genau hinzuschauen: was für einen totemismus-begriff verwendet derjenige? ist der begriff sinnvoll und hilfreich? (jeder kann begriffe also objekt-klassen bilden, wie er will!) sind aussagen bzgl. empirischer befunde richtig, und müssen sie ggf. in ihrer reichweite eingeschränkt werden (entstehungszeit, geltungsbereich [synchron] und fortdauer des jeweilig gemeinten totemismus)? - statt grob das kind mit dem bade auszuschütten, nur weil man von den eltern (den bösen evolutionisten) nichts wissen will.

salve. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2024 (CET)

Mein Gott, HilmarHansWerner, in deinem endlosen Wortschwall merkst du scheinbar gar nicht mehr, dass drei Finger auf dich zeigen, während du mit einem Finger auf andere zeigst: Ihnen mit großer Polemik und zutiefst beleidigt Ideologie vorwirfst – während du deine Vorstellungen ausbreitest – und selber jedoch nicht belegen kannst, ob das Konzept "Kulturstufe Totemismus" noch aktuell ist. Es hätte gereicht, wenn du eine reputable Quelle genannt hättest; stattdessen dieser Ausbruch von „die Welt ist ja soooo schlecht und selbst bei Wikipedia hört mir niemand zu“. Schade, dass wir nicht sachlich und effizient diskutieren können! … Um es mit ähnlicher Polemik nach dem Motto „Wie man in den Wald ruft…“ zu sagen: Die bösen Ideologen gehen nun soweit, dass sie mit Zensur drohen, wenn niemand einen eindeutigen Nachweis erbringt, dass die Ideologie der Kulturstufen bzw. insbesondere der Wundtschen Totemismus-Kulturstufe noch in irgendeiner Wissenschaft ein aktuell verwendetes Konzept ist. Und du kannst sicher sein – auch wenn du das vermutlich nicht wahrhaben willst – das wir sehr darauf bedacht sind, hier nur bekanntes Wissen oder anerkannte Hypothesen zu verbreiten. --Fährtenleser (Diskussion) 18:45, 22. Mär. 2024 (CET)

@Fährtenleser: s. abschnitt "pflanzerkultur ohne totemismus?" unten... schon wieder so ein dämlicher "wortschwall"... und so eine indiskutable quelle... keine ahnung, dieser dittmer... nur die kulturrelativisten und nur levi-strauss-anhänger haben recht! das ist die "herrschende meinung" und damit basta! --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:41, 27. Mär. 2024 (CET)

nochmal @Fährtenleser: eine differenzierte, kritische, aktuelle darstellung des umgangs seriöser wissenschaftler mit der idee der evolution der kultur bzw. dem konzept der "kulturstufen" findest du hier: jonathan haas: a brief consideration of cultural complexity. stages, ages and tinkering in: "Complexity", Vol 3 Issue 3, John Wiley & Sons, o.O., January – February 1998, S. 12 - 21 [1] weil hier ja manche keine lust haben, längere ausführungen zum thema zu lesen und gerne alles ruck-zuck erledigen wollen, werde ich versuchen, eine version des pdf und exzerpte daraus mit fettungen zum überfliegen ist netz zu stellen... dann muss mensch nicht so viel lesen... hier die links:

haas: exzerpte

haas: pdf

(falls es interessiert: diesem text, inkl. seiner kritik an den bestehenden kulturstufen-modellen, stimme ich im Wesentlichen zu! was nicht heißt: den gedanken der evolution in die tonne zu treten! die aufgabe ist vielmehr: der sache angemessene, differenziertere, komplexere evolutionsmodelle zu entwickeln, inkl. natürlich auch und gerade wegen einer gründlichen kultur-kritik! wenn man versteht, wie etwas kausal geworden ist, versteht man auch besser, mit dem phänomen und seinen ursachen umzugehen... u.v. heißt das nicht: ältere ansätze zensieren!

kritik an haas übrigens: die bedeutende kulturstufentheorie von Darcy Ribeiro erwähnt er mit keinem wort... absicht oder ignoranz?)

und dann noch drei aktuelle titelchen von so einem lästigen, ewig gestrigen "kulturstufen"-theoretiker:

Ernst Probst: Das Aurignacien: Eine Kulturstufe der Altsteinzeit vor etwa 40.000 bis 31.000 Jahren Paperback – 28. März 2021

Ernst Probst: Die Chamer Gruppe: Eine Kulturstufe der Jungsteinzeit vor etwa 3.500 bis 2.700 v. Chr., 2019

Ernst Probst: Die Ahrensburger Kultur: Eine Kulturstufe der Altsteinzeit vor etwa 12.700 bis 11.650 Jahren, 2021

und noch was: die "wissenschaft", die sich noch mit wundt auseinandersetzt, habe ich angegeben: die psychohistorie! quelle ist zitiert: Franz-Albert Heimer. und daraus habe ich im artikel zitiert (nicht bloß vage verwiesen): nachlesen! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:06, 27. Mär. 2024 (CET)

@Hnsjrgnweis: zu deiner info über die entstehungszeit von totempfählen, habe ich ein zitat (s.u.). hier zur recap: "Nur kurz zur Nordwestküstenkultur: die Totempfähle entstanden m.W. erst nach Kontakt der Haida, Kwakiutl usw. mit russischen und englischen Pelzhändlern.""Die Info über die NW-Küstenkultur kommt aus dem Museum of Anthropology Vancouver. Habe mich da mit Haida-Kunst beschäftigt. [...] Vermutlich aus dem Buch von Bill Holm."

"Skeptiker möchten den Beginn der Wappenpfähle erst in den Anfang das 19. Jahrhunderts legen, da in Cooks Berichten nirgends von Pfählen zu lesen ist. Dagegen ist einzuwenden, daß Cook gerade die Gebiete der Haida, Kwakiutl und Tsimshian nie besucht hat. Von dem Berner Maler Johann Wäber (anglisiert: John Webber), der Cook begleitete, besitzen wir jedoch eine vorzügliche Zeichnung von 1778 aus dem Innern eines Nootkahauses mit Schnitzereien an Decken- und Stützbalken, von denen eine deutlich al Tsonoqa ("Wilde Frau aus dem Walde") erkenntlich ist, wie wir sie auch auf den Außenpfählen anderer Stämme finden."

Läng, Hans: Kulturgeschichte der Indianer Nordamerikas, Gondrom, Bindlach, 1994/1981, S. 329f

nota bene: Läng lehnt den begriff "Totempfahl" im kontext ab: "Wir schreiben mit Absicht "Wappenpfähle", da der Begriff "Totem" dem wahren Sinn der Pfähle nicht entspricht." (S. 298) ein stichwort "Totem" gibt es im register nicht...

leider wird das nicht weiter ausgeführt und leider finde ich keine definition das begriffs "totem" oder "wappen" bei läng. er räumt ein, dass auf den "Wappenpfählen" "die Ahnentiere des Besitzers und seiner Hausgemeinschaft [...] dargestellt waren" (S. 329) ; weiter, dass die "Wappentiere" einer "Lineage" "einen Schutzgeist darstellten" mit der einschränkung "aber lediglich einen Schutzgeist"; dass "Stammeshälften", bzw. eine "Moiety" oder "die Mitglieder dieser Moieties" "gemeinsam einen mythischen Vorfahren""besaßen" (S. 319), und dass die moieties mit "Wappentieren" assoziiert waren: "Raben- oder Adler-Moiety".

in meinen naiven augen haben wir hier wesentliche merkmale von totemismus. läng muss also einen sehr speziellen totemismus-begriff haben...ich für meinen teil würde den intensiven, identifikatorischen bezug auf ein tier oder jedwedes natur-element, individuell oder kommunal, als totemistisch definieren, auch wenn ein biologischer vorfahr (vermeintlich) bekannt ist.

meine eine vermutung zum totemismus-begriff von läng ist: ein totem gilt oft als 'mythischer vorfahr'; d.h. der biologische ist nicht bekannt; es wird eine größere, traditionsreiche gruppe nicht mehr rein biologisch, sondern gesellschaftlich definiert. und die lineage wird ausdrücklich definiert als "eine Blutsverwandschaft, die auf einen bekannten, nachweisbaren Vorfahren zurückgeht."

meine andere vermutung wäre: die wappenpfähle zeigen nach läng "die Ahnentiere des Besitzers und seiner Hausgemeinschaft" (S. 329), also weder einer lineage, noch einer moiety, noch eines clans. und vielleicht sieht läng totemismus nur dann gegeben, wenn natur-elemente mit lineages, moieties oder clans assoziiert werden. allerdings wäre nun zu klären: wer ist die "Hausgemeinschaft"? ich würde vermuten: ein clan oder mindestens eine lineage...?

schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 11:16, 28. Mär. 2024 (CET)

Das ist alles nicht unplausibel. Ich bezog mich nur auf die außen aufgestellten Pfähle, die ehe der Statusdemonstration dienten und zuglrich ganze Geschichten erzählten. Der Rabe kommt fast auf jedem Pfahl vor, er ist auch zirkumpolar omnipräsent als trickster oder auch Schöpfergott, nicht nur als Ahnenfigur.

--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:28, 28. Mär. 2024 (CET)

hmmm, ok. Das wirft für mich, der ich kein Spezialist für nordwestküsten Indianer bin, die Frage auf, ob denn alle pfähle, die die dort aufgestellt werden/wurden, auch Totempfähle sind? Ist ja gut denkbar, das es Totempfähle gibt, aber auch repräsentative wappenpfähle, vielleicht auch mythologische erzählpfähle und dann wohl auch, las ich, totenpfähle (mit "n"!, wie bei uns Grabsteine). Was weißt du dazu? --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:43, 28. Mär. 2024 (CET)

→ Totempfahl --Fährtenleser (Diskussion) 18:52, 28. Mär. 2024 (CET)

was trägt der artikel zur beantwortung der frage bei? man entnimmt ihm nur, dass er zwei begriffe vermischt - totempfahl und wappenpfahl -, die möglicherweise sauber auseinanderzuhalten sind; jedenfalls tun das fachleute; s. disku dort... --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:35, 7. Apr. 2024 (CEST)

gravierende änderungen bitte vorher hier diskutieren!

es gehört zum guten wikipediastil, gravierende und inhaltlich wesentliche änderungen vorher hier zu diskutieren! v.a. wenn dies massive streichungen betrifft (und das auch noch per dekret begründet und ohne belege)! bitte berücksichtigen. vielen dank. --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:37, 12. Mär. 2024 (CET)

Im Prinzip hast du natürlich recht. Aber die Grenzen sind natürlich fließend, wenn ein Nutzer der Meinung ist, genau zu wissen, was er tut ;) Jetzt diskutieren wir ja. --Fährtenleser (Diskussion) 17

19, 12. Mär. 2024 (CET)

keine Sensen?

@Benutzer:Dr. Hartwig Raeder dass per definitionem und in der sache "keine Sensen" zur einer pflanzerkultur dazugehören, finde ich interessant. könntest du das bitte belegen? ist das ein definitorischer ausschluss? und wenn ja, welche pflanzerkulturen finden sich evtl., die noch keinen pflug, aber schon sensen verwenden? ansonsten würden gewissermaßen pflug und sense zusammengehören; oder tauchen sensen wirklich erst zu beginn der eisenzeit auf, wie der artikel sense glauben macht? gibt es im alten ägypten sensen? danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 16:02, 12. Mär. 2024 (CET)

Ich wollte nur auf die Lücke oder auf einen Widerspruch hinweisen. Ich weiß nicht, ob Pflanzer Sensen und Sensenstreicher kannten. Belege wird es kaum geben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:20, 12. Mär. 2024 (CET)

"Ich weiß nicht, ob Pflanzer Sensen und Sensenstreicher kannten." - nun, dann sollten wir das "keine Sensen" rausnehmen. vielleicht waren sie ja bekannt. wenn nicht klar ist, dass sie definitiv bzw. defininitorisch nicht dazugehören, dann sollte man auch nichts dazu aussagen, oder? --HilmarHansWerner (Diskussion) 17:06, 12. Mär. 2024 (CET)

da keine antwort kommt und "nix genaues weiß man nicht...": sensen rausgenommen. --HilmarHansWerner (Diskussion) 09:36, 27. Mär. 2024 (CET)

vermischung von begrifflichkeiten (pflanzerkultur - agropastoralismus - pastoralismus)?

@Fährtenleser: "Pflanzerkultur / Agropastoralismus u. Pastoralismus vermischt wiederum die Begrifflichkeiten" - zu diesem kommtar zur streichung eines absatzes hätte ich gerne nähere erläuterungen. ich sehe hier keine illegimite "vermischung". der "agropastoralismus" ist eine faktische mischung aus "pastoralismus" und "pflanzerkultur" - oder sehe ich da was falsch? --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:43, 15. Mär. 2024 (CET)

Pflanzerkultur = Kulturanthropologischer, ethnologischer Begriff. Agropastoralismus u. Pastoralismus = Wirtschaftsformen. Agropastoralismus ist eine Mischung aus den Wirtschaftsformen Feldbau und Naturweidewirtschaft. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 15. Mär. 2024 (CET)

eine saubere trennung von kulturform (pflanzerkultur) und wirtschaftsform(en) ist - zumindest für viele - kaum zu machen: die wirtschaftsform (marxistisch produktionsverhältnisse) bestimmen in hohem maße glauben, denken und verhalten (und umgekehrt: dialektik). deshalb kann der wirtschaftsform des 'pflanzens' auch eine bestimmte kultur zugeordnet werden, ebenso wie dies bei den agropastoralisten der fall ist. s. als eminentes beispiel die nuer und den berühmten titel "Edward E. Evans-Pritchard: Nuer Religion"; auch der wiki-artikel und seine abschnitte (ähnlich im aufbau dem "pflanzerkultur"-artikel) spiegelt dies wieder: Nuer.

fazit: es ist mir nicht möglich deiner trennung der kategorien "kultur, kulturanthropologie, ethnologie" vs. "wirtschaft" zu folgen; zumal der wiki-artikel über die nuer deutlich macht, dass agropastoralismus längst nicht nur eine wirtschaftsform beschreibt, ebensowenig wie pflanzerkultur (auch wenn du am liebsten alles, was mit kultur zu tun hat - dema, totemismus etc. - rausstreichen möchtest...).

folgendes zitat macht die abhängigkeit von produktionsform und z.b. sozialer organisation deutlich: "The majority of the respondent household heads (82.9%) in the study area were married (Table 1). This is due to the fact that marriage is essential to facilitate the farming and household activities under agropastoralists. According to Ekong [21] marriage is traditional which is associated with the culture of agropastoralists." (https://www.researchgate.net/profile/Melkamu-Workie/publication/322977144_Date_Palm_Production_Practices_and_Constraints_in_the_Value_Chain_in_Afar_Regional_State_Ethiopia/links/5a7a94f0a6fdccebdd81a48d/Date-Palm-Production-Practices-and-Constraints-in-the-Value-Chain-in-Afar-Regional-State-Ethiopia.pdf)

wenn du also deine trennung nicht doch noch plausibler machst, setze ich den abschnitt wieder rein. --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:36, 15. Mär. 2024 (CET)(nicht signierter Beitrag von HilmarHansWerner (Diskussion | Beiträge) 23:13, 15. Mär. 2024 (CET))

Wenn die Trennung von Produktionsverhältnissen (oder "sozialer Organisation") und kulturellem "Uberbau" nicht sinnvoll wäre, müsste ich den engen Zusammenhang zwischen den Elementen beider dauernd nachweisen und könnte auf eine Deskription der symbolischen Kultur, die wir nie ganz verstehen und ausdeuten werden, verzichten. Das führt zum Reduktionismus oder zurück zum Strukturfunktionalismus. Ich plädiere also fur Trennung (und fur kurze Diskussionsbeiträge, weil diese Diskussion zu verfolgen ermüdend ist). Grüße, --17:28, 16. Mär. 2024 (CET) --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:28, 16. Mär. 2024 (CET)

@Hnsjrgnweis: vorweg: niemand zwingt dich, hier bei diskussionen mitzumachen, die dir zu 'länglich' sind... ich halte's mit dem motto: so kurz wie möglich, so lang wie nötig! sachgerechtigkeit ist mir wichtig (auch menschengerechtigkeit, s.o.). zur sache: also was nun? "den engen Zusammenhang zwischen den Elementen beider dauernd nachweisen" oder "auf eine Deskription der symbolischen Kultur ... verzichten."? m.e. muss der zusammenhang i.d.t. für jede kultur sorgfältig beschrieben werden, und zwar sowohl unter dem gesichtspunkt, wie sich überbau aus produktionsverhältnissen 'logisch' ergibt - und auf diese rückwirkt (!), als auch unter dem gesichtspunkt idiomatischer ausprägungen, die von kultur zu kultur verschieden, individuell ausfallen (können) (und auch das gilt es möglichst zu erklären). konkrete beispiele spare ich mir. es würde dir zu lang... schönen gruß! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:35, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich bin ja intrinsisch an dem Thema interessiert und diskutiere gern mit, verliere aber manchmal den Faden in der Diskussion. Die Frage ist, ob man das in einem Absatz leisten will. Das sähe mir nach dem alten "Ableitungs"verfahren oder nach den utilitaristischen Erklärungsschemata des Strukturfunktionalismus aus. Die idiomatische Ausprägung sollte in sich stimmig und nicht dauernd unter Bezug auf die materiellen Basis beschrieben werden. Viele Kulturen wissen nicht mehr um den Sinn ihrer Rituale, die sich verselbständigten und teils dysfunktional wurden. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:51, 18. Mär. 2024 (CET)

PS. Das beschreibst du ja selbst am Bsp. der Osterinseln.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:53, 18. Mär. 2024 (CET)

pflanzerkultur ohne totemismus?

ich wäre an beispielen für typische pflanzerkulturen interessiert, die ohne jegliche form von totemismus auskommen? bitte auch wenn möglich literaturangaben und genaue zitate. danke.

gäbe es solche, müsste man von der idee des totemismus (welcher totemismus? individueller oder kollektiver, religiöser oder nur zeichenhafter?) als "universeller kulturstufe" abstand nehmen, und sagen: wenn die pflanzerkultur eine kulturstufe ist (die deswegen auch nicht unbedingt von jeder ethnie durchlaufen worden sein muss, so wie manche kulturen direkt von steinzeitlicher technologie zur eisenzeitlichen übergehen, aus welchen gründen auch immer, ohne dass deshalb die bronzezeit als typische kulturstufe generell entfiele...), dann ist (kollektiver, sozialer und/oder religiöser) totemismus (nur) eine häufige erscheinungsform dieser kulturstufe (so wie die meisten menschen fieber bekommen, wenn sie krank werden, und das fieber ein typischer indikator der entwicklung der krankheit ist, andere aber auch nicht. dennoch lässt sich fieber als eine typische stufe in der evolution von krankheiten betrachten. so kann man totemismus als wichtigen aspekt der jäger-sammler-stufe [mobil und sesshaft] - hier anscheinend insb. der individual-totemismus - und der pflanzer-stufe sehen - hier insb. der kollektive, also der clan-totemismus). --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:07, 22. Mär. 2024 (CET)

Sehr gute Hintergründe zum Konzept "Totemismus" bietet https://core.ac.uk/reader/11590570 (S. 83–103). Dem Text kann man auch entnehmen, dass der Totemismus heute als übergreifenden Kulturkonzept nicht mehr aktuell ist. Auch der kollektive Totemismus ist und bleibt vor allem bei Jägern und Sammlern zu finden; nach P. W. Schmidt "höhere Jägerkulturen" (https://www.jstor.org/stable/40450456) sowie ausführlich (https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/978-3-663-02301-2.pdf); nach K. Dittmer bei Völkern, die Jagd mit einfachem Bodenbau verbinden (https://scholar.google.com/scholar_lookup?&title=Zum%20Problem%20des%20Wesens&publication_year=1951&author=Dittmer%2CK). Guck´st du – lernst du – verlässt du eingefahrene Vorstellungen?! --Fährtenleser (Diskussion) 20:05, 24. Mär. 2024 (CET)

@Fährtenleser: vorweg zum ton: " Guck´st du – lernst du – verlässt du eingefahrene Vorstellungen?!" – kannst du dir nicht vielleicht solche arrogant-herablassenden, provokativen, indirekt beleidigenden reiz-formulierungen ersparen? (hast du das wirklich nötig?) sachlichkeit wäre angenehmer und angemessener.

dann zur sache und methode: leider wird es wieder nicht ohne längere zitate und lesearbeit abgehen, wenn man der sache gerecht werden will, auch wenn ich hier wiederholt gebeten werde, es kurz zu machen (manch einem scheint die eingehende beschäftigung mit der materie lästig...).

eine antwort auf meine fragen oben – " ich wäre an beispielen für typische pflanzerkulturen interessiert, die ohne jegliche form von totemismus auskommen? bitte auch wenn möglich literaturangaben und genaue zitate." – gibst du nicht...

dann: erst ist "der Totemismus heute als übergreifendes Kulturkonzept nicht mehr aktuell"; dann "ist und bleibt [er] vor allem bei Jägern und Sammlern zu finden" klingt widersprüchlich, oder... ? also ist er nun, brav nach levi-strauss, ein nicht mehr aktuelles hirngespinst, oder ist er tatsächlich noch irgendwo und irgendwie zu finden? / außerdem: pauschal von "dem Totemismus" zu reden, verbietet sich. man muss zwischen divesen formen von totemismus differenzieren. (so kann man z.b. sagen, dass nicht überall, wo von totemismus die rede ist, "religiöser totemismus" gemeint ist – was nicht heißt, dass totemismus schlechthin ein "nicht mehr aktuelles" hirngespinst von schreibtischtätern ist...) das gilt auch, wenn von "totemismus als kulturstufe" die rede ist...

dann die 'quellen': 1. die dr.-arbeit von katschnig: könntest du freundlicherweise die stelle/n zitieren, die du in deinem sinne verstehst (statt nur in wiki-manier vage hinweise zu geben)? leider erstreckt sich die suche bei mir nur auf den haupttext, nicht die fußnoten (aber selbst im grausligen quellcode habe ich prima vista nichts gefunden, was klar in deine richtung geht...) . ich kann nur sehen, dass sich die junge doktorandin, aufgrund ihres vorhabens, moderne marken als eine form des totemismus zu analysieren, sehr an der semiotisch-strukturalistischen theorie von levi-strauss orientiert (die für mich hahnebüchen abstrakt bzw. reduktionistisch ist). aber sogar sie bringt eine kritik an levi-strauss, der ich mich anschließen würde:

„Für mich zumindest können die traditionellen Fragen der Anthropologie nicht beantwortet werden durch ein starres Festhalten an dem einen oder anderen der emotiven, intellektuellen oder soziologischen Ansätze, denn irgendeinen davon abzulehnen heißt, einen Teil der Menschlichkeit des Menschen zu leugnen. Nichts Menschliches sollte der Wissenschaft vom Menschen fremd sein.“ (Fox In: Leach 1973: 237) s. 102

(m.e. ist der hoffnunglos abstrakte, 'westliche' schreibtisch-theoretiker eben levi-strauss selbst, mit seinem 'blutleeren' binären code allen denkens... natürlich findet man überall 'binäre strukturen' – wahrlich ein allgemeinplatz, eine binsenweisheit sondergleichen, die nicht im entferntesten die konkreten beobachtungen zu den verschiedenen formen des totemismus ersetzt, schon garnicht die emotional und mit trancen 'kraft'-geladenen formen... es gäbe viel zu sagen hierzu... auch hat er nichts verstanden von der zentralen bedeutung assoziativ gleitenden 'traum'-denkens, das den anfang der menschlichen bewusstseinsgeschichte ausmacht – eben gerade nicht das trockene denken in starren, abstrakten, binären schubladen und festen identitäten... es ist hörenswert, wie kurz und klar philippe descola levi-strauss korrigiert: https://www.youtube.com/shorts/NWtOktF2Qmw )

m.e. geht es darum, sich jeweils genau die definition von totemismus anzusehen – davon gibt es zig varianten und nuancen – und nicht in den mutwilligen fehler zu verfallen, totemismus schlechthin als hirngespinst von theoretikern zu betrachten, weil nicht immer alle merkmale, die manche im begriff das totemismus als essentialia gefasst haben, zusammen vorkommen... (was für mich wesentlich ist, s.u.)

ich kann nur sehen, dass menschen, die den gedanken der evolution der menschlichen kultur (mit etappen, stufen etc. und einem "weiter..." – wie auch immer) ablehnen, weil sie gerne alle auf einer stufe sehen wollen (ist ja nett, aber...), den totemismus versuchen, in jeder form zu torpedieren, weil ja deutlich ist, dass menschen weiterentwickelter kulturen (nota bene: ich sage nicht: höher-entwickelter...) keinen totemismus im engeren sinn mehr praktizieren. muss also ein phänomen früher entstandener kulturen sein – und die darf's ja nicht geben... das allerdings ist moral und/oder ideologie, und nicht wissenschaft!

2. der pater w. schmidt: dass du mir ausgerechnet mit dem kommst, erstaunt mich sehr! ein jesuitischer monotheismus-fetischist in der ethnologie, der nun wirklich längst nicht mehr ernst genommen wird. zur sache lieber weiter:

3. dittmer: den schätze ich sehr. in der hitzigen diskussion um "stamm" wurde er mir (nicht sogar von dir?) als "veraltet" um die ohren gehauen... ist ja ein böser evolutionist... du verweist auf einen aufsatz: " Zum Problem des Wesens, des Ursprungs und der Entwicklung des Clantotemismus" – den ganz runterzuladen, würde mich knapp 30 dollar kosten; mir zu viel im moment... in dem auszug aus google-scholar findet sich folgender satz: "Nur selten finden wir den Clantotemismus mit einer reinen Jägerkultur verknüpft, sondern fast stets mit Kulturen, die Jagd mit primitivem Bodenbau verbinden." (ich wäre übrigens dankbar für einen tipp, wie man mit google scholar jstor zitate entlocken kann aus texten, die "not available for free online reading" sind...?!) das deckt sich nicht mit dem, was du da rausholst: "...nach K. Dittmer bei Völkern, die Jagd mit einfachem Bodenbau verbinden" (sauberes zitieren??)... und mir ist nicht recht klar, wie du nun zuvor auf deinen satz kamst: "Auch der kollektive Totemismus ist und bleibt vor allem bei Jägern und Sammlern zu finden..." kommt mir fast wie ein widerspruch vor; zumindest eine gewaltsame akzentverschiebung! der satz von dittmer sollte m.e. in den artikel "pflanzerkultur", zumindest als fußnote zur assoziierung mit "totemismus".

dittmers "allgemeine völkerkunde" (bzw. wenigstens den abschnitt über totemismus") scheinst du nicht gründlich gelesen zu haben. dort unterscheided nämlich dittmer (auszüge S. 92 – 98):

"Damit erweist sich der Clantotemismus als eine komplexe Erscheinung, deren Wurzeln in ältere Schichten hinabreichen müssen. Mit seiner Aufteilung der ethnischen Einheit in mehrere Gruppen mit verschiedenen Urahnen und – im höchst entwickelten Stadium – auch mit verschiedenen Funktionen, hat er größere Seshaftigkeit und Bevölkerungsdichte zur Voraussetzung. [kursivierung des zitators] Der Versuch einer Ableitung das Clantotemismus vom Individualtotemismus ist nicht haltbar [...] kann der Individualtotemismus entwicklungsgeschichtlich nicht älter als der Clantotemismus sein. [...] Die stützenden Belege [...] in Kap. D III [...] Wir können [...] die Grundlagen der beiden oben angeführten Elemente das Clantotemismus in einer älteren Wildbeuterkultur [kursivierung des zitators] nachweisen, die sich in Trümmern im tropischen Afrika und bei subarktischen nordasiatischen Großwild- und Seesäugerjägern und Fischern erhalten hat [...] Der "Herr der Tiere" gilt nun hier meist als Stammvater der Menschen [kursivierung des autors], als der [...] erste Mensch. Häufig tritt er in Tiergestalt, etwa als eines der oben angeführten, großen Tiere, auf. Da er als der Stammvater der ganzen Menschheit [...] angesehen wird, ist diese Vorstellung auch [...] "Stammestotemismus" genannt worden. [...] Der "Stammestotemismus" [kursivierung vom autor] splittert nun [...] auf: Vom "Herrn aller Tiere" spalten sich teils selbständige "Herren bzw. Eigner" der verschiedenen Tierarten ab, teils als dem ersteren untergebene "Tierhüter". Ebenso wird der Stammvater der Menschen in die Gestalten der Urahnen verschiedener Gruppen aufgespalten. [...] In der Folgezeit geht die Entwicklung zwei verschiedene Wege: Bei dem schweifenden Jägertum – in höherer Ausbildung zur Fernjagd – Treubleibenden in Richtung auf den Individualtotemismus, d.h. der Einzelne sucht für sich persönlich einen Tierhelfer zu gewinnen. Der andere Weg ist durch die größere Seßhaftigkeit [kursivierung des zitators] bestimmt: Aus der Sammeltätigkeit der Frau hat sich im Schoße der Wildbeuterwirtschaft der erste primitive Bodenbau (kursivierung des zitators) entwickelt [...] Der Bodenbau hat vor allem Seßhaftigkeit und größere Bevölkerungsdichte ermöglicht; diese aber erfordert eine stärkere gesellschaftliche Differenzierung. [...] sie [...] entwickelt Lokalgruppe und Sippe zu größerer Bedeutung und damit auch die Idee der Abstammung und blutsmäßigen Bindung. [...] Der Ausgleich mit der jägerischen Geisteshaltung vollzieht sich nun derart, daß die blutsverwandte Lokalgruppe für sich Verbindung zu den Tierherren sucht: ihr [kursivierung das autors] Stammvater war es, der eine Beziehung zu einem solchen eingegangen war, und über die Kette der Ahnen überträgt er die Lebenskraft des nunmehr zum Totem gewordenen Tieres [kursivierung das zitators] auf die Lebenden. Die Lebensgemeinschaft aller [kursivierung des autors] Menschen mit der gesamten Tierwelt ist zu der einer [kursivierung des autors] Menschengruppe mit einer speziellen Tierart geworden, der tierische Stammvater zum Clan-Ahnen [...] Somit sind jägerische Tierverbundenheit und pflanzerische Abstammungsidee und Ahnenkult zum frühen dynamistischen Clantotemismus [kursivierung des zitators] zusammengewachsen. [...] Die dichter gewordene Bevölkerung erforderte eine Differenzierung nach den gesellschaftlichen Funktionen, und es lag nahe, den einzelnen Clans [...] verschiedene Aufgaben [...] zuzuteilen. In der Folgezeit geht die Entwicklung in Richtung auf eine reichere Differenzierung des Clantotemimus, wobei ein neues element eine hervorragende Bedeutung gewinnt: die Inbeziehungsetzung der Menschenwelt zum Kosmos. [...] Nunmehr hatte sich mit der Aufnahme das Bodenbaus [kursivierung des zitators] und mit seßhaftem Leben, Entwicklung und Spezialisierung vieler Gewerbe und Verkehrsmittel, höherer Methoden der Jagd und das Fischfangs das Wissen vermehrt [...] Der Kosmos war größer geworden [...] Auch die Polarität zwischen Mann und Weib wurde tiefer erlebt, war die Frau doch als erster Pflanzer [kursivierung des zitators] zu wirtschaftlich größerer Bedeutung gelangt und wurden Aussaat und Fruchttragen der Pflanzen mit dem Leben des Menschen und besonders der Frau in Beziehung gesetzt [...] setzt sich nun ein "kosmologischer Dualismus" durch mit vielen assoziierten Gegensatzpaaren: männlich – weiblich, Himmel – Erde, Erde – Wasser, oben – unten, Tiere der Luft bzw. das Wassers und der Erde usw. [A.d.Z.: eine etwas plausiblere, 'materialnähere' Herleitung des Dualismus als bei Levi-Strauss...] [...] Soziologisch wirkte sich dieser Dualismus in einer Teilung der ethnischen Einheit in zwei Hälften aus [...] Mit Übernahme der Exogamie auf diese Hälften entstand das [...] Zweiklassensystem. [...] Die an Zahl angewachsenen Clans werden auf die zwei Klassen aufgeteilt [...] als solche werden nun auch die Clans in ihrem Wirken koordiniert und in ein differenziertes Ganzes integriert. Die Clans besitzen nun auch mehrer, [...] magisch verbundene Totems [...] Als solche wirken nunmehr entsprechend dem [...] Bodenbau nicht nur Tiere [...], sondern auch Pflanzen und Naturerscheinungen und –dinge, d.h. Verkörperungen bzw. Symbole aller Naturkräfte oder auch Manifestationen der alles durchdringenden unpersönlichen Lebenskraft [A.d.Z.: vgl. manitu, wakonda, mana]. [...] Die Attribute und Bennungen der Clans, ihrer [...] Totems werden jetzt nicht nur nach einem Totemtier gewählt, sondern auch nach den ritualen und zeremonialen Funktionen, den Heiligtümern wie den [...] kosmischen Entsprechungen. So hat sich im höchstentwickelten Clantotemismus (Südsee, Amerika) [kursivierung des zitators] ein tiefdurchdachtes System von magischen Beziehungen herausgebildet [...].

zusammenfassend : dittmer unterscheided einen "Stammestotemismus" der "älteren Wildbeuterkultur" von einem "höchstentwickelten Clantotemismus" der notwendig mit dem "Bodenbau" in verbindung gebracht wird, also mit "Pflanzerkultur"! dazwischen liegt "beim schweifenden Jägertum" die entwicklung "in Richtung auf den Individualtotemismus"; der "andere Weg" führe über den "ersten primitiven Bodenbau" "zum frühen dynamistischen Clantotemismus". erst hier wird das tier wirklich zum "Totem"! ich wiederhole: " Somit sind jägerische Tierverbundenheit und pflanzerische Abstammungsidee und Ahnenkult zum frühen dynamistischen Clantotemismus [kursivierung des zitators] zusammengewachsen." es folgt – mit der weiterentwicklung des bodenbaus – der "höchstentwickelte Clantotemismus (Südsee, Amerika)", nämlich der dualistische moiety-totemismus und der 'poly-totemismus' (ein clan hat mehrere, funktional differenzierte totems).

fazit: nach dittmer gibt es eine enge verbindung das totemismus nicht nur mit wildbeuter-kultur, sondern auch mit pflanzerkultur. es wird sogar die höchstentwickelte form des totemismus mit dem bodenbau kausal in verbindung gebracht. – dieses muss der artikel "pflanzerkultur" wiedergeben!!

mehr in deine richtung geht die britannica: "Totemism is manifested in various forms and types in different contexts and is most often found among populations whose traditional economies relied on hunting and gathering, mixed farming with hunting and gathering, or emphasized the raising of cattle." [2] allerdings zeigen schon die beispiele, die der artikel bringt, dass da prominent pflanzerkulturen zu finden sind (3 von 5 beispielen):

• nor-papua ("Villages have small garden plots and coconut groves nearby, and coconut, betel, and fruit trees grow in and around the village." – if I'm not wrong in identifying the nor-papua with the murik according to Schmidt, Joseph (1926). “Die Ethnographie der Nor-Papua (Murik-Kaup-Karau) bei Dallmannhafen, Neu-Guinea.” Anthropos 21:38—71.)
• iban ("Zu den traditionellen Merkmalen der Kultur der Iban gehören das Leben in Langhäusern sowie der Brandrodungs-Wanderfeldbau " [3])
• kpelle ("Wichtigstes Nahrungsmittel der Kpelle ist Reis, der in Brandrodungswirtschaft angebaut und einmal jährlich geerntet wird. Zweitwichtigstes Nahrungsmittel ist Maniok; daneben werden auch andere Feldfrüchte angebaut, Fischerei, Jagd und Sammlerei betrieben. Viehzucht ist hingegen eher selten." [4])

vielleicht ist ja auch ein wenig selber-denken hier in der disku erlaubt: welche klassischen pflanzerkulturen mit totemismus fallen uns denn ein?

erstens iroquois: typische 'höhere' pflanzer ("The Iroquois are a mix of horticulturalists, farmers, fishers, gatherers and hunters, though traditionally their main diet has come from farming. For the Iroquois, farming was traditionally women's work and the entire process of planting, maintaining, harvesting and cooking was done by women." [5]). dort gibt es zumindest noch einen totemismus in 'wappen-funktion'. man erkennt klar die alte gliederung nach totems: 'The division of the Iroquois went as follows: Cayuga Moiety (A) clans: Bear, Beaver, Heron, Turtle, Wolf Moiety (B) clans: Turtle, Bear, Deer Tuscarora Moiety (A) clans: Bear, Wolf Moiety (B) clans: Eel, Snipe, Beaver, Turtle, Deer Seneca Moiety (A) clans: Heron, Beaver, Bear, Wolf, Turtle Moiety (B) clans: Deer, Hawk, Eel, Snipe Onondaga Moiety (A) clans: Tortoise, Wolf, Snipe, Eagle, Beaver Moiety (B) clan: Bear, Hawk, Eel, Deer Oneida Moiety (A) clan: wolf Moiety (B) clans: Bear, Turtle Mohawk Moiety (A) clans: Wolf, Bear Moiety (B) clan: Turtle.[194] Government was by the 50 sachems representing the various clans who were chosen by the clan mothers.[194] Assisting the sachems were the "Pinetree Chiefs" ' s. dort auch den abschnitt #clans die unterschriften z.b. unter dem Great Peace of Montreal [6] sind alle (oder so gut wie alle) totem-icons!

ebenso bei den Anishinabe (s. dort), die nun allerdings zum bedeutenden teil sog.e "erntevölker" sind (also zwischen reinen wildbeutern und pflanzern), d.h. sesshaft gewordene jäger und – systematische – sammler von reichen natur-ressourcen, wie auch die für totemismus typischen nordwest-küsten-indianer.

auch wenn manche nun darauf hinweisen, dass die iroquois (vermeintlich) "did not worship their totems" (jstor.org/stable/592599?seq=7), dann ist das immer noch totemismus, wenn auch vielleicht nicht mehr 'religiöser' totemismus, sondern vielleicht eine spätform von totemismus... (man sieht: für mich ist wesentlich am clan-totemismus-begriff: clans identifizieren sich intensiv über totems, d.h. nicht-biologische gruppen-bildner, und zwar funktional und/oder religiös bedeutsame tiere, pflanzen, dinge oder sogar begriffe...) (umgekehrt bezweifelt ein andrew lang, das etwa die arunta – wildbeuter – "totemic clans" hätten: "they have only clubs with totemic names"... in seinem "Method in the Study of Totemism" nimmt der übrigens goldenweizer auseinander...)

zweitens: maori (als typisches beispiel für polynesische pazifik-kulturen): "The Maori, the aboriginal people of New Zealand, practice a form of religion that is generally classified as totemism." [7] (vgl. Pouwhenua) sie sind zumindest in der "klassischen periode" pflanzer, technisch neolithiker: "The Classic period is characterised by finely-made pounamu (greenstone) weapons and ornaments; [...] Māori lived in autonomous settlements in extended hapū groups descended from common iwi ancestors. The settlements had farmed areas and food sources for hunting, fishing and gathering." [8]

drittens: nochmal die papuas, jetzt speziell aus den hochland-regionen: "Agriculture was independently developed in the New Guinea highlands around 7000 BC, making it one of the few areas in the world where people independently domesticated plants." [9] soweit ich weiß, sind sie (historisch) im wesentlichen 'gartenbauer' geblieben. totemismus ist charakteristisch (s. " Totemism and Ecology in the Papua New Guinea Highlands" [10])

schließlich allgemein: wissenschaft, jedenfalls im bereich der kulturwissenschaften, ist pluralistisch: niemand und keine lehrmeinung hat hier eindeutig und als einziger recht! das heißt nicht, dass es nicht moden, trends, und 'paradigmen' gäbe, sogar "herrschende meinungen" (wie sie angeblich für wikipedia relevant sind); aber diese sind eine eher gefährliche, verfälschende fehlentwicklung innerhalb das sozialen wissenschaftsbetriebs, der leider nicht ohne machtspielchen, unterdrückung, ja zensur auskommt... es wäre schlimm, wenn wikipedia sich dem unterwerfen würde, statt den pluralismus der theorien adäquat wiederzugeben!

ps: leider muss ich mir nun wirklich in der nächsten zeit weitere beiträge hier verbieten! (leider rufen andere pflichten!) ich kann meine sichtweise also auch nicht in einem zeitraubenden (und nervenaufreibenden) edit-war verteidigen... das kommt dann leider sicher später... --HilmarHansWerner (Diskussion) 08:57, 27. Mär. 2024 (CET)

hier, werter Fährtenleser, nochmal deine unerschütterlich wiederholten positionen (trotz aller "wortschwälle", "textwüsten" und zitate) zum thema "kulturstufen" und "totemismus":

"Das ist es, was ich sage: Kulturstufentheorien [kursivierung des zitators; schlechthin?!] sind längst überholt, da sie Grenzen ziehen, wo Übergänge sind und eine vorgegebene teleologische Höherentwicklung implizieren [A.d.Z.: falsch!], die es jedoch nach herrschender (?!) Auffassung definitiv nicht gibt!"

"Mein Einwand bleibt nach wie vor bestehen: Die moderne Wissenschaft geht nicht mehr von Kulturstufenmodellen aus!"

'Es gibt weder eine "totemistische Stufe" noch sind Pflanzerkulturen grundsätzlich weniger komplex'

"... dass der Totemismus heute als übergreifenden Kulturkonzept nicht mehr aktuell ist."

'... und selber jedoch nicht belegen kannst, ob das Konzept "Kulturstufe Totemismus" noch aktuell ist.'

drehen wir doch den spieß mal um: belege du doch (nicht mit vagen verweisen, sondern nun schon zig mal geforderten, aktuellen zitaten), dass "DIE kulturstufentheorien längst überholt sind", dass "DER totemismus als übergreifendes kulturkonzept (?) nicht mehr aktuell ist".

ICH meine, klar mit zitaten belegt zu haben, dass das konzept der "culture stages" heute (bis ende des 20. jahrhunderts jedenfalls) noch voll in der diskussion steht, aber, wie ich längst eingeräumt habe, weiterentwickelt, weiter differenziert wird (auch mein interesse!). auch habe ich nachgewiesen, dass aktuell sogar das wort "Kulturstufe" in den buch-titeln seriöser wissenschaftler an prominenter stelle steht.

ferner habe ich klar belegt, dass etablierte, seriöse ethnologen (in bestimmter weise definierten) totemismus mit wildbeuter-kultur und pflanzer-kultur assoziieren. da sich heutzutage längst weiterentwickelte (ich wiederhole zum x-ten mal: nicht höher-entwickelte, aus meiner sicht), komplexer (und leider auch problematischer) gewordene kulturschichten darüber gelegt haben, die das leben der menschheit mehrheitlich bestimmen, wird wohl gesagt werden können, dass totemismus eine sache der 'vergangenheit' ist (auch wenn diese in form von 'survivals' in nischen noch existiert). da es totemismus anscheinend bei der gattung homo nicht schon seit 300.000 jahren gibt, und da er heute 'ausgestorben' ist, wird es wohl legitim sein, von einer abgrenzbaren, heute 'historischen' kulturstufe zu sprechen, die irgendwo angefangen und irgendwo aufgehört hat (dominant oder wesentlich zu sein). mich würde ernsthaft interessieren, wo du da bauchschmerzen hast?

o.k., vielleicht outest du dich als radikaler, keine andere position duldender 'boasianer' und 'straussianer', für die überhaupt keine allgemeinaussagen gemacht werden dürfen, oder nur total abstrakte (strukturaler dualismus) und deswegen nichts über menschheitsentwicklung insgesamt gesagt werden kann und auch nicht über irgendeinen totemismus (weil "hirngespinst")... dann müssen wir hier tatsächlich das ende der diskussion feststellen, weil sich solch eine position an dieser stelle (mengengrenzen) wohl nicht plausibel machen lässt, oder doch? ich lasse mich gern überraschen! allerdings nur von fakten und theorien ohne scheuklappen. schönen gruß!--HilmarHansWerner (Diskussion) 16:32, 27. Mär. 2024 (CET)

Ich bin weder 'boasianer' noch 'straussianer', sondern einfach nur Fährtenleser, der sich möglichst an die Regeln der Wikipedia hält und alles akzeptiert, was gut bequellt und nachvollziehbar allgemein anerkannt ist. Nicht mehr und nicht weniger. --Fährtenleser (Diskussion) 17:34, 27. Mär. 2024 (CET)

@Fährtenleser: schön. und was gilt denn nun, nach all den "textwüsten", bei dir konkret in sachen kulturstufen, totemismus (nur bei jägern & sammlern?) usw. als "gut bequellt" und "allgemein anerkannt"? (mal abgesehen davon, dass wissenschaft, allzumal die kulturwissenschaften, nicht mit religion zu verwechseln ist: es gibt da nicht einen glauben, den ein unfehlbarer papst verkündet... vielmehr bedeutet wissenschaft häufig: kontroverse standpunkte, diverse 'lager', die sich oft jahrelang 'bekriegen', ohne dass eine position die wahrheit für sich pachten kann... bsp.: die psychologie: da gibt es die freudianer, die jungianer, die lacanianer, etc. ... was wäre davon zu halten, wenn nun die lacanianer alle freudianisch ausgerichteten artikel und stellen in der wikipedia löschen würden, weil nicht "allgemein anerkannt" und nicht "dem stand der modernen wissenschaft" entsprechend??) und welche quellen (von mir aus auch gerne sachargumente) kommen denn nun (endlich) zur belegung deiner standpunkte? --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:38, 28. Mär. 2024 (CET)

Du musst erst einmal belegen, dass irgendeine Kulturstufentheorie nach wie vor Stand der Wissenschaft ist. Ich habe nämlich auch nach 30-minütiger Recherche nix gefunden, was das belegen könnte. Da helfen – wie schon mehrfach angemerkt – keine ellenlangen Begründungen, sondern schlicht und ergreifend eine hieb und stichfeste Quelle! Danach sehen wir ggf. weiter. --Fährtenleser (Diskussion) 14:17, 28. Mär. 2024 (CET)

Okay, hier ist dann wohl Ende der kommunikativen Fahnenstange: du scheinst einfach alles, was ich schicke, mühsam ausführlichst zitiere und verlinke, nicht zu lesen, zu ignorieren, nicht wissen zu wollen... Du hast einschlägige Texte von Dittmer, Haas, und Anderen, die ein differenziertes Bild der Sache darstellen, und aktuelle Titel, in denen sogar das Wort "Kulturstufe" vorkommt. Auf nichts nimmst du Bezug, beharrst auf deinem Standpunkt, den du allerdings nicht mit Zitaten deinerseits untermauerst (außer vielleicht mit den tendentiösen kurz-verdikten aus den artikelchen aus dem "hirschberg"). Es tut mir leid, aber wenn du in diesem Stil weitermachst, auch beim Artikel kulturstufentheorie, werden wir nicht an einem Edit-war mit vandalismusmeldung und allen anderen Unannehmlichkeiten vorbeikommen...

ps: zu allem Überfluss gebe ich dir hier noch den Titel von Peter Farb "man's rise to civilisation. the cultural ascent of the indians of north america", penguin, second revised edition 1991; das Buch gliedert die nordamerikanischen Indianerstämme/ethnien nach dem kulturstufenmodell von elman Service (das mir persönlich übrigens zu grob ist, aber es ist zumindest der letzte oder vorletzte Stand eines wesentlichen Zweigs der Wissenschaft).

Es wäre schön, wenn du die Größe zeigen könntest, noch irgendwie einzulenken! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:06, 28. Mär. 2024 (CET)

Du hast immer noch nix belegt. Erst du, dann ich – dem üblichen Prozedere ensprechend. Und keine vagen Hinweise und „Wortfindungen“, sondern reputable Quellen, welche der Kulturstufentheorien heute noch verwendet wird. Scheint nicht so einfach zu sein, sonst hättest du dir ja die vielen Worte sparen können. Übrigens: Wundt und Dittmer sind doch drin (mit Bezug zum jeweiligen Jahr der Veröffentlichung). Also was soll der Vorwurf mit Vandalismus u. Edit-War. Ich habe nur deine Verallgemeinerungen differenziert (hast du das Jahr zur Quelle Dittmer eigentlich bewusst falsch angegeben oder übersehen?) --Fährtenleser (Diskussion) 08:40, 29. Mär. 2024 (CET)

"Du hast immer noch nix belegt." - ein witz?! du musst schon die texte, die ich angebe - und sogar zwecks schnellerer lesbarkeit auszugsweise und markiert -, lesen und dazu textnah stellung nehmen. ich sage nochmal: haas, s.o. (auf englisch heißt "kulturstufe" "culture stage". dort gibt es eine bibliographie mit 72 - in worten zweiundsiebzig - titeln, die sich bis ende des 20. jahrhunderts mit dem thema "evolution" und eben den stufen/etappen/phasen/formen dieser evolution (ohne die evolution per definitionem nicht funktioniert) auseinandersetzen. ferner habe ich dir in der bobek-artikel-disku zitiert, dass auch ribeiro diesen begriff verwendet. --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:05, 7. Apr. 2024 (CEST)

Der Kulturstufenbegriff

ist ziemlich diskreditiert durch Steiners Rassissmus [11], Herbarts und Zillers dogmatischen Parallelismus von individueller und Kulturentwicklung und die Einbindung in das ebenso spekulative psychoanalytische Theoriegebäude bei Freud. Ich empfehle ihn zu vermeiden oder als Bezeichnung mehrerer spekulativer Modelle zu verwenden. Grüße --Hnsjrgnweis (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel Kulturstufentheorie wird gerade auf der dazugehörigen Diskussionsseite diskutiert. Du kannst dich zusätzlich gerne dort einbringen. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 14:58, 29. Mär. 2024 (CET)