Diskussion:Pharisäer und Zöllner

Die Löschung der Seite „Pharisäer und Zöllner“ wurde ab dem 28. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Gedicht von Eugen Roth

Zu dem Gleichnis gibt es nettes Gedicht von Eugen Roth, das sicherlich nur zu den Trivia zum Thema gehört, andererseits aber die Aussage des Gleichnisses sehr treffend auf den Punkt bringt. Ob sich das irgendwo im Text unterbringen oder verlinken lässt, weiß ich jetzt nicht. Kann leider auch gerade keine zitierfähige Quelle dafür finden:

"Ein Mensch betrachtet einst näher / die Fabel von dem Pharisäer, / der Gott gedankt voll Heuchelei / dafür, dass er kein Zöllner sei. / Gottlob! rief er in eitlem Sinn, / dass ich kein Pharisäer bin!"

(Sorry, Unterschrift vergessen -- Anna 00:39, 4. Jun. 2008 (CEST))

Ist ja nett, dass das jemand zwischenzeitlich in den Artikel eingefügt hat - aber so gänzlich ohne Quellenangabe?

Und wie sieht's aus mit dem Urheberrecht? Ist das geklärt? Dürfen wir das so ohne weiteres in den Artikel einfügen? Eugen Roth ist erst 1976 verstorben. Gibt's da nicht möglicherweise Probleme mit den Rechten?

Die Überschrift "Volkstümlich" finde ich - mit Verlaub - nicht so passend. Bei "Volkstümlicher Rezeption" denke ich an irgendwelche im Volksmund überlieferten Dinge, nicht an die Werke eines konkreten Lyrikers. --Anna (Diskussion) 14:38, 5. Mai 2014 (CEST)

Deutung

An der Deutung müßte unbedingt noch einiges getan werden. Zwei Bibellexika, eines davon von den Zeugen Jehovas, kann man wohl schwerlich als umfassende Darstellung der theologischen Deutungen dieses Gleichnisses bezeichnen, und die Deutung ist im Moment auch noch dementsprechend klischeehaft ausgefallen. Es gibt sicher meterweise Literatur von vielen renommierten Theologen zu diesem Gleichnis. Ich werde meinen Senf dort auch gleich mal eintragen, aber vielleicht hat jemand noch einen vollständigeren Überblick über die Forschung zu diesem Gleichnis. Hab' gerade schon meinen Bücherschrank durchforstet (insbesondere bei Theißen, Lapide und Co.), aber nicht so die richtigen Stellen gefunden. Noch ein paar solide Quellen wären sicher nicht schlecht. Gruß Anna 23:48, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hi, Anna, Deine Anregung greife ich (spät) auf; ich habe den Artikel neu gegliedert und verschiebe folgenden Abschnitt zur weiteren Bearbeitung hierhin: Im Gleichnis "Vom Pharisäer und Zöllner" will Jesus seinen Zuhörern klarmachen, dass es beim Gebet nicht darauf ankommt, wie der Pharisäer Gott aufzeigen zu wollen, wie vorbildlich das Leben ist, das man führt. Da gemäß der Bibel in den Augen Gottes alle Menschen ohne Ausnahme Sünder sind^{<ref>"Denn alle haben gesündigt und erreichen nicht die Herrlichkeit Gottes" (Rö 3,23)</ref>}, sollte man Gott wie der Zöllner seine Fehltritte bekennen, Reue zeigen und ihn um Vergebung bitten. Damit deckt sich das Anliegen dieses Gleichnisses mit einem wichtigen Aspekt des von Jesus gelehrten Mustergebets, dem Vater Unser, wo es unter anderem heißt: "Und vergib uns unsere Schuld". Der Zöllner im Gleichnis zeigt dabei in seinem Verhalten Parallelen zum reumütigen Handeln des Zachäus beim Besuch Jesu in Jericho. Für den Abschnitt fehlt vor allem der Literaturbeleg. --Emmaus ^Disk 17:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Nochmals Deutung

Was meinen die Experten (ich damit studierte/studierende Theologen, Judaisten und Historiker): sollte man das Zitat aus den Einsichten über die Heilige Schrift nicht besser löschen? Die zitierte Darstellung der Pharisäer ist ja mehr als tendenziös: die Pharisäer „brüsteten sich damit, gerecht zu sein (in Wirklichkeit waren sie selbstgerecht)“ und: „Die wichtigeren Dinge — das Recht, die Barmherzigkeit, die Treue und die Liebe zu Gott — ließen sie außer acht.“ Das grenzt an Diffamierung! Selbst wenn man eine sehr wörtliche Auslegung des Neuen Testamentes vertritt (wie das jenes Bibellexion ja tut), so folgt doch aus den Evangelien bestenfalls, dass es Pharisäer gab, welche Jesus dafür kritisierte, dass sie sich so verhielten, nicht etwa, dass alle Pharisäer so waren. Und vertritt man eine aufgeklärt-kritische Sicht im Sinne wissenschaftlicher Theologie oder Religionswissenschaft, so dürfte das umso mehr gelten ... Also: Ich bin kein Experte, aber sollte man dieses tendenziöse Zitat nicht besser löschen?

Beste Grüße, --Aristeas 17:05, 22. Aug. 2009 (CEST)

Deinem Vorschlag, Aristeas, und Deiner Argumentation kann ich gänzlich folgen. Tatsächlich sind die Pharisäer eine inhomogene Gruppe und ein Bruchteil dieser Gruppe wurde zu Gegnern Jesu und umgekehrt. Wenn's niemand anders macht, werde ich den Abschnitt ändern (ohnehin wurden die falschen Zitatkennzeichen verwendet, was zu korrigieren ist).--Emmaus ^Disk 00:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Vor allem hat diese Deutung wirklich nichts unter der Überschrift "Moderne Deutungen" zu suchen. Das ist genau die traditionelle klischeehafte Deutung, die bereits im ersten Satz des Abschnitts abgehandelt wird. Ich denke, mit diesem einleitenden Satz müßte dieses Thema eigentlich erledigt sein. Oder man müßte daraus einen eigenen Abschnitt "Frühere/Traditionelle Deutungen" machen. Abgesehen davon sehe ich auch keinen Grund, warum hier eine Deutung, die möglicherweise in einer religiösen Splittergruppe wie den Zeugen Jehovas noch als aktuell gilt, ein solches Gewicht kriegen sollte. Also: Wer macht sich ans Löschen? Gruß Anna 17:52, 4. Sep. 2009 (CEST)

Ups, jetzt hätte ich mir doch eben vorher nochmal die Versionsgeschichte angucken sollen - habe offenbar den Vorgang etwas mißverstanden.

Was allerdings nichts daran ändert, daß diese Deutung weder in den "Modernen Deutungen" noch sonst irgendwo im Artikel auftauchen müßte. Gruß, Anna 18:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Nachtrag noch eben: Das Schottroff-Zitat ist inhaltlich als Deutung vielleicht nicht verkehrt, aber zum einen stellt es m.E. im Kontext einen ziemlichen Bruch dar, und außerdem finde ich es für Otto-Normal-Enzyklopädie-Leser reichlich schwer verdaulich. Vorschläge? Anna 17:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Anna, ich nehme an, Du meinst die zwei Sätze: „Da es sich um ein Gleichnis handle und nicht um eine Beispielerzählung, gehe es weder um die Verurteilung der Pharisäer noch um die Aufwertung von Zöllnern. Vielmehr werde deren übliche Beurteilung vorausgesetzt und erzählt, dass selbst einem Pharisäer Selbstgerechtigkeit unterlaufe und ein Zöllner durchaus in der Lage sei, Buße zu tun, worauf es ankomme.“ Mein Eindruck wäre, dass diese Sätze eigentlich OK und auch nicht allzu unverständlich sind, aber an dieser Stelle etwas überraschen, weil auf den ersten Blick nicht klar ist, wie sie mit dem Vorigen zusammenhängen; zudem muss der Leser den Konjunktiv erst als Zitat deuten. Würde die Sache nicht klarer, wenn man am Anfang einen Satzteil einfügt, der beides verdeutlicht, etwa:

Moderne Theologen betonen, dass es sich nicht um eine Beispielerzählung, sondern um ein Gleichnis handelt. Daher gehe es hier weder um eine Verurteilung der Pharisäer noch um eine Aufwertung der Zöllner; vielmehr werde deren übliche Beurteilung vorausgesetzt. Der springende Punkt der Geschichte sei damit, dass sogar einem Pharisäer Selbstgerechtigkeit unterlaufen könne und ein Zöllner durchaus in der Lage sei, Buße zu tun; und eben die Buße sei das Wichtige.

Der Schluss („und eben die Buße sei das Wichtige“) ist vielleicht noch unglücklich, aber wäre das ganze so in sich und im Zusammenhang klarer? Grüße, --Aristeas 15:02, 7. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Aristeas, nein, ich meinte diesen Satz: "Das Gleichnis warne vor der Sünde als „Meisterin des Manipulierens“. Sie sei imstande, Gesetzestreue in Menschenverächter zu verwandeln und heimtückisch menschliche Gemeinschaft zu zerstören."

Gut, beim drittenmal Lesen begreife auch ich, was damit gesagt werden soll. Aber besonders enzyklopädietauglich finde ich das nicht. Ich meine nicht inhaltlich, sondern rein sprachlich. Gruß, Anna 16:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

So, ich habe mir jetzt mal erlaubt, das klischeehafte und bedenkliche Pharisäer-Bild der ZJ-Auslegung rauszuschmeißen. Falls jemand meint, ein Abschnitt mit traditionellen und überholten Deutungen wäre sinnvoll, kann es da meinetwegen wieder rein. Unter den modernen hat es definitiv nichts verloren. Gruß, Anna 16:26, 7. Sep. 2009 (CEST)

Danke! Ich bin mal gespannt, ob bzw. wann jemand (etwa ein eifriger Benutzer des ZJ-Lexikons) versucht, diese sog. Deutung wieder in den Text zu setzen … Meinerseits habe mich getraut, meine oben vorgeschlagene Umformulierung des letzten Zuhörer-Absatzes in den Text zu setzen – sie ist (hoffe ich) ein bisschen klarer als die bisherige Fassung. Grüße von --Aristeas 18:55, 8. Sep. 2009 (CEST)