Diskussion:Pharmaforschung

Phase II

Die Ausführungen von Phase II sind m.E. wenig aussagekräftig im Hinblick auf die Bedeutung der klinischen Prüfungen in diesem Stadium. Das Hervorheben der Galenik in der hier dargestellten Form ist übertrieben. Die Formulierung (nicht nur dieses Abschnitts) ist weiterhin etwas arg lax geraten. --84.148.118.158 15:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe den Absatz (wie auch manches andere) komplett umgebaut. Die Galenik war da so sicher fehl am Platze; wenn im Artikel Pharmaforschung mehr darüber stehen soll, dann wäre unter dem neuen Absatz Prüfpräparat ein besserer Platz. Meinetwegen auch ein Unterabsatz zur galenischen Entwicklung. Ich will nicht sagen, dass Galenik für die Pharmaforschung nicht wichtig ist, im Gegenteil, aber wer damit erst in Phase II anfängt... das passt nicht. Ausserdem gibt es ja einen Artikel zur Arzneiform, in dem aber nichts über Entwicklung steht. --84.132.183.163 17:58, 24. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeitung

Gibt es irgend jemanden, der Lust hätte, sich dieses Artikels von Grund auf anzunehmen? Momentan ist es ein Artikel aus dem Nähkästchen:

- Keine Quellenangaben

- Prozessbeschreibungen, bei denen ich mir nicht sicher bin, ob sie wirklich repräsentativ sind oder eher Einzelerfahrungen repräsentieren (z.B. glaube ich, dass Affen heute nur in eher seltenen Fällen verwendet werden)

- Ein viel zu ausufernder Teil über Tierversuche (ausgliedern oder kürzen, und lieber einen Abschnitt "ethische Gesichtspunkte" einführen, da es solche Fragestellungen nicht zur bzgl. Tierversuchen gibt

- Keine klare Trennung von Darstellung und Kritik - es könnte ein Absatz "Kritik" eingerichtet werden, alles andere sollte bei rein sachlicher Beschreibung bleiben.

- Textwüste - gibt es Möglichkeiten für Bebilderungen oder Grafiken?

- Ob der Lemmaname optimal ist, weiß ich nicht. Auch der Interwiki-link scheint mir nicht sehr deckungsgleich zu sein.

Ich habe überlegt, den Artikel in der QS einzutragen, schrecke aber davor zurück, da diese sich gerade einmal sieben Tage Zeit lässt und es sich hierbei um eine etwas größere Aufgabe handelt ... Vorschläge, Feedback etc. sind willkommen. -- Arcimboldo 05:01, 19. Mai 2007 (CEST)

Das ist in der Tat eine Großbaustelle. Ein Anfang wäre in der Tat, erstmal zu streichen (Tierversuche raus, Zulassung drastisch kürzen, Kosten aus der Einleitung raus). Bin sehr dafür. Bei der Klinischen Forschung gibt es viel Redundanz mit Klinische Studie.

Dann kann man daran gehen, dem ganzen eine neue Struktur zu geben. Die präklinische Entwicklung ist stark verbesserungsfähig (und im englischen ein eigener Eintrag en:Pre-clinical_development. Nicht das alles im englischen Wikipedia vorbildlich wäre (siehe en:Drug discovery, en:Drug development). Trotzdem, ein eigener Artikel Präklinische Arzneimittelentwicklung wäre eine Überlegung wert (ich mag keine ellenlangen Artikel). Bei der präklinischen Entwicklung sollte getrennt werden zwischen Wirkstoffsuche (High-throughput screening, Lead Development, Rational Drug Design, Quantitative Struktur-Wirkungs-Beziehung etc.; die Artikel Medizinische Chemie und Pharmazeutische Chemie sind in diesem Zusammenhang eher enttäuschend) und präklinischer Entwicklung einzelner Wirkstoffe. Da müssen dann Tierversuche sicher erwähnt werden, aber konkret: Toxizitätsprüfung, Pharmakokinetik, Pharmakodynamik. Und sowas wie Good Laboratory Practice in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen ist auch eine Leistung...

Bei der klinischen Entwicklung wäre knapp das spezifische der klinischen Arzneimittel-Forschung herauszustellen gegenüber der allgemeinen (verbesserungswürdigen) Darstellung in Klinische Studie. Ein Verweis auf Good Clinical Practice ist essentiell.

Schliesslich ein kurzer(!) Absatz zur Zulassung und Verweis auf Arzneimittelzulassung. Sinnvoll auch ein Absatz zu Kosten der Arzneimittelentwicklung (das gehört kaum an den Anfang des Artikels). Und warum nicht auch einen Absatz Kritik? Arzneimittelpatente, Neglected Diseases...

Dann wäre da die Frage nach dem Lemma. Arzneimittelentwicklung oder Arzneimittelforschung wären auch denkbar, finde ich sekundär. Kann man mit redircts lösen. Viel zu tun. --84.132.190.97 17:21, 22. Jul. 2007 (CEST)

So, erste Schritte sind getan. Dabei habe ich mich mit löschen zurückgehalten, es sollte nichts verschwunden sein. Die Einleitung ist schlank, lesbar und verweist auf das folgende; der ursprüngliche Text zu den Kosten ist in veränderter Form samt Quelle am Ende in einem eigenen Absatz zu finden. Der Absatz zur Präklinik wurde weiter unterteilt; die toxikologische Untersuchung wurde mit Quelle detailiert beschrieben. Als nächstes wäre der ganze Absatz Tierversuche darauf durchzusehen, was noch in den Präklinik-Absatz übernommen werden kann, was in Tierversuch besser aufgehoben ist und was am Ende ganz zu streichen ist. Von der Notwendigkeit eines eigenen Absatzes Tierversuche bin ich nicht überzeugt. Aber sowas löscht man nicht eben mal nachts um eins...84.132.190.97 01:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zwischenstand der Überarbeitung Bisher wurden die Einleitung gestrafft, der Kostenaspekt in einen eigenen Absatz am Schluss verschoben, die präklinische Forschung aufgeteilt und wesentlich erweitert, schliesslich die klinische Forschung überarbeitet. Bisher wurden also keine Absätze gelöscht.

Zu tun bleibt meiner Meinung nach, den Absatz Arzneimittelzulassung zusammenzukürzen, da das Thema in eigenen Artikeln adequat dargestellt wird. Ob wir die Absätze Einreichung der Zulassung und Phase IV hier wirklich brauchen, weiss ich nicht. Ist aber sekundär, tut nicht weh. Und schliesslich sind die Tierexperiment-Absätze auf verwertbares durchzugehen. Für den Artikel Pharmaforschung habe ich einzelne Punkte schon herausgegriffen und im Präklinik-Abschnitt ergänzt, inkl. Links und Quellen. Den Rest finde ich mehr oder weniger entbehrlich. Es wäre aber zu prüfen, inwieweit manches in Tierversuch oder Tierschutzgesetz oder Tierschutzgesetz (Deutschland) unterzubringen ist. Leider fehlen ja bekanntlich Quellen; vieles was da steht existiert weitgehend unverändert seit der allerersten Version [1] und ist dementsprechend als nicht aktuell anzusehen. Der Absatz Alternativen zu Tierversuchen liest sich zwar schön, hat aber mit der Wirklichkeit der Pharmaforschung nichts zu tun. Das Beispiel ist wohl aus der Herstellungsüberwachung, und mit toller Computersimulation scheint mir das auch wenig zu tun zu haben, eher mit besserer Biostatistikplanung, wodurch man mit weniger Tieren die selbe Signifikanz erreicht.

Was das entgültige löschen dieser Absätze Tierversuche betrifft - wie sollte da vorgegangen werden? --84.132.183.163 22:16, 24. Jul. 2007 (CEST)

So, ich denke, das gröbste ist getan. Der Artikel wurde komplett überarbeitet, der nicht durch Quellen belegte Absatz Tierversuche gelöscht - was brauchbar erschien und belegbar war, wurde in den Absatz Präklinik oder angrenzende Artikel eingearbeitet. Sicher kann man den Artikel weiter verbessern (Bilder?), Quellen ergänzen, aber das schlimmste ist wohl erledigt. Deshalb habe ich auch den Überarbeiten- und den Quellenbaustein entfernt. --84.132.136.125 15:07, 30. Jul. 2007 (CEST)

Nächste Schritte

Nachdem der Artikel nun überarbeitet ist, bleibt die Frage, was noch sinnvoll oder wünschenswert wäre. Man könnte wie oben angedeutet über einen Absatz Kritik nachdenken. Zur Zeit sind zwar etliche kritische Dokumente als Literatur (Angell) oder Weblink (Telepolis-Artikel) angegeben, ohne dass diese im Text eingebunden wären (und auch nie waren). Es tut der Pharmaforschung keinen Abbruch, wenn daraus ein eigener kleiner Absatz würde. Ferner gibt es neuere Entwicklungen wie die Vorschriften zur Prüfung neuer Arzneimittel bei Kindern (Pädiatrie-Richtlinie in der EU). Bisher hat da nur jemand einen Link zu ethischen Problemen bei pädriatischen Studien eingestreut, ohne Bezug. Auch die Suche nach biotechnologischen Wirkstoffen könnte ausgebaut werden.

Ich meine aber, dass der Artikel inzwischen in einem ganz guten Zustand ist, sodass man sich dringerenderen Fällen zuwenden könnte (Klinische Studie überarbeiten? Arzneimittel und Medikament zusammenführen? Arzneimittelzulassung und Arzneimittelzulassung (EU) zusammenführen?). Alles in allem haben viele allgemeine Artikel aus der Pharmazie eine erschreckend schlechte Qualität. Und die Zahl (und Art!) der exzellenten oder lesenswerten Artikel aus dem Bereich spricht auch Bände.--84.132.136.125 15:24, 30. Jul. 2007 (CEST)

Vielen Dank für das Überarbeiten! Der Artikel ist jetzt um mehrere Größenordnungen besser als vorher. Ich denke, einen Absatz über Kritik und ethische Problem könnte es noch vertragen, falls jemand dazu die Muße hat, und evtl. noch 1-2 Graphiken/Schemata. -- Arcimboldo 17:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Freut mich, dass es auf Zustimmung trifft, ist ja sonst recht ruhig hier. Mal sehen, vielleicht schaffe ich einen Abschnitt Kritik auch noch, da brauche ich aber mindestens ein paar Tage Abstand zu dem Artikel. Aber es wäre schon wünschenswert, wenn das Ergebnis lesbarer wäre als der entsprechende Abschnitt unter Arzneimittelzulassung, oder? Bilder? Als IP sowieso nicht... Aber vielleicht findet sich ja jemand anderes.--84.132.156.152 21:48, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe das Kapitel Kritik hinzugefügt. Ich hoffe es ist ok und hoffe es sind nicht zu viele Referenzen hinzugefügt und hoffe, dass das Beispiel hilfreich ist. Ich bin für Verbesserungsvorschläge offen. --Capra Ibex Ibex 09:42, 20. Mär. 2010 (CET)

Kosten

Also diese Studie mit den 802mio$ steht ja auch unter ganz schöner Kritik. Z.B. von Collier R., CMAJ. 2009 Feb 3;180(3):279-80., Drug development cost estimates hard to swallow., PMID: 19188620. Oder Light and Warburton, 2005, Extraordinary claims require extraordinary evidence, Journal of Health Economics Volume 24, Issue 5, September 2005, Pages 1030-1033 der 6 große Kritikpunkte an der 802mio$-Studie anmahnt. Wobei die ja dann auch gleich wieder zurückwettern.

Die Opportunitätskosten mit einzurechnen (immerhin stolze 400mio$ von 800mio$) finde ich irgendwie witzig. Eine Dose Cola für 1€ kostet einfach mal 1€. Und nicht 2€ (Rechnung wie in der Studie) weil ich die Dose ja auch nicht hätte trinken können und das Geld in Aktien stecken könnte für 10 Jahre und dann vielleicht 2€ hätte. Wow, das ist ja eine sehr witzige Rechnung! (Sorry, ich versteh nix von Wirtschaft, ist vielleicht auch besser so.)

Adams CP and Brantner VV., Health Aff (Millwood). 2006 Mar-Apr;25(2):420-8. Estimating the cost of new drug development: is it really 802 million dollars? PMID: 16522582 schätzen die Kosten dann wirklich nochmal höher mit vary from around 500 million dollars to more than 2,000 million dollars.

"... aus vertraulichen Industrieangaben" steht hier im Artikel. Impliziert aber auch "aus irgendwelchen Daten die irgendjemand (sei es mal der Autor oder auch die Leute die Zahlen abgeben sollen für eine Studie wie ach so teuer ihre Forschung denn auch sei) auch so beinflussen konnte wie er wollte weil sie so vertraulich sind, dass man sie eh nicht präsentieren muss". So mal ausgeschrieben in Klardeutsch, oder nicht? ;-)

Die BUKO schätzt (ich weiß nicht aus welcher Quelle), dass die Kosten nur 125-250mio$ sind [2] und dass die Forschungsgruppe der großmächtigen 802mio$ Studie zu großen Teilen von der Pharmaindustrie bezahlt wird. So ists brav.

Kann diesen meinen Wirrwarr jetzt jemand nochmal prüfen und dann in paar schöne und angemessene Kritikpunkte formulieren? Danke Blart 12:20, 19. Jan. 2010 (CET)

Entfernung beispielhaften Verweises auf Einzelperson im Abschnitt Kritik

Einen Absatz, in dem ein einzelner Forscher als Beispiel für einen Interessenskonflikt für eine von der Industrie finanzierte Pharmaforschung genannt wurde, habe ich entfernt. Der Absatz belegte in dichter Folge Projekte und Zuwendungsgeber für die wissenschaftliche Tätigkeit der betroffenen Person. Der Schluss, dass diese Person damit in einem Interessenskonflikt steht, dass sie in der Fachwelt in Kritik steht oder dass sie gar als typisches Beispiel für derartige Interessenskonflikte geeignet ist, war jedoch Theoriefindung. Selbst mit Belegen für einen wissenschaftlichen Skandal (die es nicht gibt) wäre hier das beispielhafte Herausgreifen einer Person mit Sicherheit nicht zulässig. --Superbass 21:52, 18. Jan. 2011 (CET)

Voll d'accord. -- Arcimboldo 00:46, 19. Jan. 2011 (CET)