Diskussion:Philister/Archiv/2005

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"Palästina"?

Von Palästina zu reden zur Zeiten wo diese Bezeichnung für das Land Israel noch nicht mal gab ist einfach falsch. Die Region kann am Besten mit Israel bezeichnet werden, u.U. aber auch wenn zutreffend mit Kanaan.

Bitte unterschreiben (4x~). Klar ist der Begriff richtig - denn Palästina wurde ja nsch den Philistern benannt. Was wäre passender? Daß es erst etwas später so genannt wurde ist egal. Sonst müßten wir heute auch viele Gebiete anderes nennen, weil sie ja irgendwan mal anders hießen. siehe Palästina (Region). Kenwilliams 23:29, 19. Aug 2005 (CEST)

Die Bezeichnung Palästina ist geographisch und historisch richtig. Seit der Antike wird das betrffende Gebiet so bezeichnet. Mal abgesehen davon, dass die Philister auch in Gaza lebten, das ja nicht zum heutigen Staat Israel gehört, wird eine Benennung nach heutigen Staaten in Publikationen kaum angewendet. Wir sagen ja auch nicht, dass die Kimmerier um 700 v. Chr. in die Türkei eingewandert sind, sondern nach Kleinasien bzw. Anatolien. Erstes wäre auch unlogisch, da es damals den Staat Türkei noch gar nicht gab. Ähnliches gilt für den Staat Israel zu Zeiten, als dort die Philister ankamen. Über "Kanaan" bzw. "kanaanitischer Raum" ließe sich diskutieren. Jedoch würde der Begriff eher Verwirrung stiften. Der Terminus "kanaanitscher Raum" wird in der Forschung fast nur für die Zeit vor 1200 v. Chr. verwendet. Zudem dürft er dem Laien weniger bekannt sein.

Ich habe gerade gesehen, dass im Artikel Palästina schon durch Israel ersetzt ist. Ich bin dafür, dass das wieder rückgängig gemacht wird. Gruß Minos 00:19, 20. Aug 2005 (CEST)

Habe Israel durch historisches Palästina ersetzt und einen Link zur Region Palästina gesetzt. Ich denke dadurch sollte Klarheit darüber herrschen dass es sich hier lediglich um die Region handelt.

Ferner habe ich bei der Aussage, dass Palästinenser Syrer und Araber seien, Syrer gelöscht, weil es einer Aussage gleichkommen würde wie: Auf der Straße sind Autos und Fahrzeuge. Araber beinhaltet Syrer schon und Palästinenser sind meines Wissens nicht zum großen Teil Syrischer Herkunft. MfG Manfred

"Erst in römischer Zeit setzte sich der nach den Philistern benannte Begriff Palästina durch, um die besiegten Juden zu demütigen." (Brenner, Michael: Kleine jüdische Geschichte, München 2008, S. 20.) Soviel dazu. Die ethymologische Bedeutung Palästinas muss daher vielleicht auch überarbeitet werden.

Auch in Fachbüchern über das alte Testament wird der Begriff Palästina in diesem Kontext benutzt (z.B. Straubli: Einführung in das erste Testament). Daher finde ich es völlig in Ordnung in hier auch zu verwenden. Irmi (nicht signierter Beitrag von 87.176.197.183 (Diskussion) 13:59, 27. Mai 2010 (CEST))

Philistia, Pleschet, Pentapolis... Sind das nicht Begriffe die das Gebiet besser umschreiben als Palästina (Region)? Zudem dort auch gleich Jordanien, der Golan und das gesamte Bergland aufgezählt werden. mfg --83.108.31.184 12:08, 30. Aug. 2010 (CEST)

"Besser" aus fachlicher Sicht vielleicht (das will ich weder bestätigen noch verneinen!), aber allgemeinverständlich ist Palästina. Die drei anderen Begriffe hört man ja in der tagesaktuellen Berichterstattung sowieso nicht. --Qhx 12:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das Bergland (Hebron, Jericho, Jerusalem, Nablus) wird natürlich mit dem Begriff Palästina identifiziert ebenso Galiläa. Allerdings verstehe ich meinen Einwand nicht mehr so ganz :) In der Einleitung steht "das [...] die Küste des historischen Palästina bewohnte." Und das ist nicht falsch! Eventuell könnte man die Karte verbessern, die Leute haben nicht nur in den 5 Städten gewohnt. Tell Qasile in Tel Aviv-Java ist sehr erwähnenswert. Wer bietet mehr? mfg--83.108.31.24 13:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kar(i)er

Es gibt einen Link auf den - noch nicht vorhandenen Artikel - über das Volk der Karier, das im westlichen Kleinasien gehaust hat. Ich vermute, dass damit die Karer (ohne i) gemeint sind. Für die gibt es auch schon einen Artikel. Bin mir aber nicht sicher genug, um das einzutragen... Christoph Wawerda

Stimmt! Mit "Karier" dürften die Karer gemeint sein. Ich habe es eben korrigiert. Gruß Minos 21:51, 1. Aug 2005 (CEST)

Lyder aus Kreta?

An welcher Stelle (Zitat?) sagt Herodot, dass die "Lydier" ursprünglich "auf Kreta" lebten, wie es im Artikel heißt? Ich habe die Stelle nicht gefunden. Könnte derjenige, der das geschrieben hat, die Lyder eventuell mit den Lykiern verwechselt haben? Von diesen behauptet Herodot in der Tat, sie stammten aus Kreta. Diese z.Z. Herodots im westlichen Südkleinasien lebenden Lykier haben aber mit den Lydern (Nordwest-Kleinasien) nichts zu tun.

Der ganze Abschnitt zur Herkunft ist in Teilen m. E. sehr spekulativ und auf wenigen meist späten antiken Quellen basierend (abgewandelte Mopsos-Sage, Perseus angeblich in Palästina etc.). Zudem werden weder die Antiken Autoren, noch die genauen Stellen genannt. Minos 02:03, 13. Aug 2005 (CEST)

leider ist geschichte sehr oft spekulativ, um so besser wenn spekulationen -- wie hier -- auch als solche dargestellt werden. Ekuah 09:50, 23. Aug 2005 (CEST)

Natürlich muß Geschichte oft von Vermutungen ausgehen. Beweisen läßt sich vieles oft nicht. Aber es kommt auch darauf an, wie fundiert Annahmen sind. Mal abgesehen davon, dass im Artikel offenbar Lyder mit Lykiern verwechselt werden, ist das Eis, auf dem sich viele Aussagen im Artikel bewegen, extrem dünn. Ausreichend gekennzeichnet ist das nach meinem Empfinden nicht. Der "Überarbeiten"-Baustein habe ich nicht eingebaut. Trotzdem bin auch ich der Meinung, dass einiges zur Herkunft so nicht stehengelassen werden sollte. Eine Überarbeitung wäre daher auch meiner Meinung nach geboten. Ich wollte das vor 2 Wochen tun, habe aber erst mal Kritik geübt, da ich niemandem wehtun möchte, wenn ich seinen Text stark verändere. Daher mein Statement oben. Gruß Minos 14:53, 23. Aug 2005 (CEST)

hi minos, hab grad noch mal geprüft, was ich das verzappt hatte, "lydier" ist nach meiner m.e. ernsthaften quelle richtig. (obwohl ich gestehe, dass ich bis heute immer gedacht hatte, lydier und lykier sind synonyme.) immerhin stimmt die richtung einigermaßen, etwa nicht? wen herodot gemeint hat weiß ich nicht, vielleicht hat ist da aufgrund der namentlichen und auch georaphischen nähe eine verwechslung passiert, sooo falsch ist es aber nicht. andererseits find ich gerade die gegenüberstellung der thesen wertvoll. ich hab grad nochmal einen artikel in "abenteuer archäologie" 4/2004 über die phlister gelesen (wo ich die karte abgezeichnet hatte): im selben stile -- nichts genaues weiß man nicht. eine überarbeitung würde ich behutsam angehen. --Ekuah 19:10, 23. Aug 2005 (CEST)

Hallo Ekuah! Lykien ist im westlichen Süd-Kleinasien, die Lyder hingegen lebten ursprünglich in Nordwest-Kleinasien. Beide Landschaften hatten keine gemeinsame Grenze. Herodot schreibt in Kap. I. 173ff. über die Lykiern und behauptet, sie hätten in grauer Vorzeit auf Kreta gelebt.

In einem hast Du vermutlich recht: Herodot könnte tatsächlich etwas durcheinandergebracht haben. An anderer Stelle (I,171) schreibt er nämlich, dass die Karer behaupteten, Ureinwohner Südwest-Kleinasiens seien. Das steht im Widerspruch zu anderen antike Autoren (z. B. Thukydides), nach denen die Karer ursprünglich auf Kreta und den Inseln lebten. Von den Lykern erfährt man m.W. bei anderen Autoren nicht, dass sie mal auf Kreta lebten. Die Schilderung über die Vorgeschichte der Lykier und der Karer, die Herodot schildert, klingt z. T. etwas konfus. Auch wenn Herodot sonst ziemlich verläßlich ist und er aus Karien stammt, kann es sein, dass er hier Lykier und die benachbarten Karer verwechselt hat. Es wird von einigen Forschern auch angenommen, dass die Kaunier und nicht die Karer Ureinwohner Kariens waren und Herodot sie irrtünlich als Karer betzeichnet. Wie dem auch sei - über die Lykier erfährt man sonst nicht, dass sie ursprünglich aus Kreta stammen, über die Karer sehr wohl. Gruß Minos 21:56, 23. Aug 2005 (CEST)

Der Philister war schon - und vor allem - in der Romantik das Abbild des zweckgerichtet denkenden Spießbürgers. In Eichendorffs "Taugenichts" etwa ist der Pfeife schmauchende, schlafberockte Zolleinnehmer eine satirische Philisterfigur. Philister gelten als rational denkend, aber auch (geistig) träge (daher der Schlafrock). Das geht soweit, dass er selbst den Liebesdienst nicht selbst ausübt, sondern andere vorschickt, die Angebetete für ihn zu umwerben. Der Philister gilt etwa bei Eichendorff als Gegenbild zum geistig regen und ästhetisch empfindsamen Künstler. Es gibt eine schöne Szene, in der der Taugenichts (Künstlerfigur) für einige Zeit den vakant gewordenen Posten des Zolleinnehmers übernimmt. Nach einigen Tagen trägt er den Schlafrock seines Vorgängers, raucht dessen Pfeife. Und am schönsten: Das schöne Blumenbeet vor dem Häuschen wird in ein Kartoffelbeet verwandelt. Wo er sich vorher an der Schönheit der Natur erfreute, pflanzt er nun Essbares (Zweckdenken). Der Künstler droht damit selbst zum Philister zu werden. Aber Gott sei Dank schafft er ja den Absprung. Hier sind sehr starke Parallelen, besonders was das Zweckdenken angeht, zum Deutschen Volk zu erkennen. Der Deutsche mit seiner Gründlichkeit und Arbeitsamkeit, ist wie kein zweites Volk, der Inbegriff des rational denkenden Menschen.

Eichendorff können wir ja mal lassen. Aber da wird von einenm anonymen Benutzer wieder mal die "arischen" Deutschen zelebriert und unterschwellig Antisemitismus gepredigt. Darum habe ich auch die abstruse These der abgeblichen "deutschen" Herkunft gelöscht. GeoFox 20:46, 15. Apr 2006 (CEST)

merkwürdig: Abgesehen vom Streben nach militärischer Vorherrschaft neigten die Philister dazu, sich den kulturellen Einflüssen anderer Völker anzupassen. So nahm die Qualität der oben beschriebenen Keramik im 11. Jahrhundert immer mehr ab Lefanu 18:07, 14. Jul 2006 (CEST){{[[ ]]}}