Diskussion:Philosophie/Archiv/1

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Eigene Artikel gewünscht

Ich finde, Was ist Philosophie? sollte im Philosophie-Artikel stehen. Die Geschichte sollte einen eigenen Artikel (mit all den hier aufgeführten Details) für jede Epoche bekommen, und hier sollte nur eine grobe Übersicht bleiben, mit einer Auswahl der wichtigen Philosophen und Ergebnisse jeder Epoche. -- Schewek

Bearbeitungsvorschlag: weniger fachlich

M.E. ist die Einführung insbesondere mit der Unterscheidung von historischer und systematischer Philosophie zu fachlich-einseitig und schreckt Philosophieinteressierte ab. Ich würde gerne versuchen, Philosophie allgemeiner darzustellen, was meint Ihr?--Axel von Stein 00:09, 24. Jul 2005 (CEST)

Grundsätzlich empfinde ich den Artikel bis einschliesslich "Sinn und Nutzen" nicht gerade als fachlich-kompliziert, sondern schon recht stark auf die Bedürfnisse des "interessierten Laien" zugeschnitten. Sprachlich könnte man sicher noch etwas gefälliger formulieren, aber wie kann man das alles noch allgemeiner ausdrücken? Den einzelnen Abschnitten der Einleitung fehlt es eher an Tiefe, d.h. sie sind zu kurz und ein paar klassische Beispiele (z.B. zu "Was ist Philosophie" oder "Gegenstände der Philosophie") könnten nicht schaden. Man sollte m.E. auch nicht das Klischee bedienen, dass Philosophie nur nutzloses Geschwätz ist. Damit meine ich aber nicht, dass Du nicht versuchen solltest, Deine Ideen (vorsichtig) umzusetzen. --Markus Mueller 07:07, 24. Jul 2005 (CEST)

Als Erstes würde ich die mehrfache und verwirrende Redundanz des Inhaltsverzeichnisses auf zwei herunterbrechen: 1) Philosophie und Philosophieren Das Erstere ist ein allgemeiner Reflexions-, Diskussions- und Wissensgegenstand, für den man KEINE Kenntnisse über die Geschichte der Philosophie benötigt. (vgl. dazu auch den Abschnitt über Philosophische Praxis, den ich überarbeitet habe. 2) Die Geschichte der Philosophie (und damit auch die Geschichte ihres Begriffes) Zur letzteren zählen eben die "Disziplinen", die Unterscheidung "historisch" und "systematisch" und prinzipiell alles, das Philosophie aus vorhandenen Schulen heraus interpretiert. Durch diese Unterscheidung kann der Wikipedia-Nutzer selbst von Anfang an wählen, ob er in einem allgemeinen Sinne "Mitphilosophieren" möchte, oder aber ein historisch systematisches Wissensinteresse verfolgen, das - ähnlich wie die Bibel - in der Lektüre und Diskussion eines Kanons - auch Hermeneutik genannt - besteht. Weitere Mitautoren könnten dann ebenfalls in beiden Gebieten den Wissensstand aktualisieren.--Axel von Stein 09:20, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob es sinnvoll ist, genau diese Unterscheidung zu treffen. Die Artikel Philosophieren und Geschichte der Philosophie existieren und sollten nicht unmässig hier verdoppelt werden. Persönlich glaube ich sogar, dass der historisch-referierende Überblick hier fehl am Platze ist, aber das ist sicher eine Mindermeinung. Eine Schwerpunktlegung auf der Philosophie als anthropologisches und wissenschaftliches Phänomen, also die verständlich-einführende (i.e.S. propädeutische) Ausarbeitung der vorhandenen vorderen Abschnitte hielte ich daher für sinnvoller, damit die interessierten Benutzer von den weiterführenden Artikeln profitieren können. (Die Listen in der zweiten Hälfte sind allerdings wirklich überarbeitungsbedürftig und die Gliederung muß dort verbessert werden.) Vielleicht meinen wir auch etwas ganz ähnliches... wie auch immer: andere Konzepte sind sicher ebenso sinnvoll wie das vorhandene. --Markus Mueller 09:37, 24. Jul 2005 (CEST)

Was mir beim Durchgehen des Artikels aufgefallen ist, sind allerdings zwei Punkte, die die Interessierten vor Rätsel stellen dürfte: 1. die Unterscheidung der Untersuchung von "expliziten" und "impliziten" Begriffen durch die Philosophie - das ist viel zu anspruchsvoll dargestellt; und 2. das Beispiel "Leben" wird dem Laien gar nicht einleuchten, denn die Biologie stellt sich sehr wohl (auf andere Weise sicherlich) die Frage, was Leben ist. --Markus Mueller 07:07, 24. Jul 2005 (CEST)

Überarbeitung vom 03.08.2005

Nach der Anregung von Axel, die Einführung in die Philosophie allgemeiner, insbesondere für fachfremde Interessierte darzustellen, habe ich den Artikel einmal inhaltlich und formal runderneuert. Grundlage waren u.a. die einschlägigen Einführungen in die Philosophie, die an der Universität Studienanfängern für gewöhnlich empfohlen werden. Besonderen Wert habe ich auf eine möglichst neutrale und von den meisten philosophischen "Richtungen" akzeptable Darstellung gelegt, die sprachlich auch den Anfängern möglichst entgegen kommt. Stützen konnte ich mich dabei auf den durch viele Bearbeiter gestalteten alten Text, der fast vollständig in die Überarbeitung mit eingeflossen ist, auch wenn ein paar Absätze gestrichen werden mussten. Nachdem einige hier in der Philosophie aktive Benutzer über den Text geschaut haben, stelle ich ihn nun hier ein, damit an ihm öffentlich weitergearbeitet werden kann. --Markus Mueller 09:50, 3. Aug 2005 (CEST)

Einleitung

Ich finde die Korrektur nicht gut, weil sie bereits ein vorgefasstes Philosophieverständnis insbesondere als Wissenschaft zugrunde legt. Genau dieses war bisher vermieden worden. Die Aussage von Philosophie als Universalwissenschaft ist selbst in der universitären Philosophie durchaus nicht allgemein akzeptiert (Naturalismusthese Quines).

Ich habe den Benutzer gebeten, seine Änderungen zu begründen. --Markus Mueller 10:57, 9. Aug 2005 (CEST)

Bekanntlich gibt es keine Sicht ohne Standpunkt. Auch der bisherige Artikel hatte also ein vorgefasstes Philosophieverständnis. Die Philosophie wäre nur dann keine Universalwissenschaft, wenn jemand ein Thema/Ding/Zusammenhang nennen könnte, über den nicht wissenschaftlich philosophiert werden kann. Dies ist jedoch nicht möglich. Benutzer:213.30.253.233

Das ist mir als Begründung zuwenig. Sicher kann ein Artikel über Philosophie niemals völlig neutral sein, das ist also kein Argument. Vielleicht kommt also als nächstes ein „Sprachanalytiker“ und schreibt den Artikel mit derselben Begründung wieder komplett um. Was hätten wir gewonnen?

Eine Einführung in die Philosophie von Josef Pieper sieht anders aus als die von Thomas Nagel. Das nötigt uns den kleinste gemeinsame Nenner auf - das Denken über das Denken als Prozess. Die einen glauben, ewige Wahrheiten zu finden, die anderen halten alles für eine Sprachverwirrung. Was bleibt, ist das Denken darüber. Das gilt insbesondere auch bei historischer Betrachtung der Philosophie. Darum stelle ich den Anfang des Artikels wieder her, weil er kompakter, treffender und neutraler ist als Deine Sichtweise. Prophylaktisch sei gleich angemerkt, daß meine eigene Meinung, die von der des Artikels erheblich abweicht, hierbei keine Rolle spielt.

Wir können in diesem Artikel auch nicht jedem Philosophieverständnis Raum zur Selbstdarstellung geben - das würde viel zu sehr ausufern. Der Hinweis auf den Artikel "Philosophie" im HWbPh muß da genügen. Mit der hier vorliegenden Darstellung wird niemandem vorschnell Unrecht getan. Im übrigen werde ich versuchen, wenigstens einige Deiner Anregungen aufzunehmen und einzuarbeiten. --Markus Mueller 17:00, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte noch zwei "unverdächtige" und auf Neutralität besonders bedachte Quellen hinzufügen. Zum einen die Erläuterungen der Brockhaus-Redaktion (ebenfalls eine Enzyklopädie wie die Wikipedia), die unter dem Lemma "Philosophie" z.B. im "Brockhaus Philosophie" folgendes ausführt:

"Während sich andere Wiss. (...) kennzeichnen lassen, ist es bis heute nicht gelungen, die philosoph. Methode zu etablieren, noch viel weniger, einen umfassenden Gegenstandsbereich für sie anzugeben. Deshalb verfügt die P. auch nicht, wie andere Wissenschaften, über einen als gesichert geltenden Bestand an Wissen (...) Das heißt jedoch nicht, daß es im Bereich der P. keine Problemlösungen gäbe. Solche liegen z.B. in der Sprach-P. und in der Logik vor. Allerdings habe diese mehr den Charakter von Bezugspunkten (...) Dies ist ein charakterist. Zug der P.: Sie befragt das einmal Akzeptierte stets aufs neue und stellt bereits erzielte Einsichten in wieder in Frage: Philosophieren heißt methodisch fragen."

Im Artikel "Philosophie" im Philosophischen Wörterbuch (22. Aufl.) von Schischkoff, das als um Neutralität besonders bemüht gilt, findet sich folgende Passage:

"Für einen wissenschaftsgläubigen Menschen ist das schlimmste, daß die P. gar keine allgemeingültigen Ergebnisse hat, etwas, das man wissen und damit besitzen kann. Während die Wissenschaften auf ihren Gebieten meist sichere und allgemein anerkannte Erkenntnisse gewonnen haben, hat die P. dies trotz der Bemühungen der Jahrtausende nicht erreicht. Es ist nicht zu leugnen: in der P. gibt es keine Einmütigkeit des endgültig erkannten. (...) Das philosophische Denken hat auch nicht, wie die Wissenschaften, den Charakter eines Fortschrittsprozesses. (...) Wir dürfen kaum sagen, daß wir weiter sind als Platon."

Es wäre wünschenswert, wenn zukünftige Änderungen des Artikels nur begründet, nach Kenntnisname der einschlägigen, als konsensfähig betrachteten Sekundärliteratur, vorgenommen werden würden. Die Darstellung der Methoden und Ansichten verschiedener philosophischer Richtungen hat ihren Platz in den entsprechenden Artikeln; dort kann auch die spezifische Philosophieauffassung dargestellt werden (vgl. z.B. Philosophia perennis) --Markus Mueller 18:34, 10. Aug 2005 (CEST)

Zu Stefans Änderungen

Sava hat die alte Version wiederhergestellt, ich will vorsorglich auch gleich meine Kritik an den Neuerungen aufführen:

• Die Begriffsbestimmung ist unverständlich, weil undefiniert. Was sind "Realitäten" und warum bestehen "Beziehungen" zwischen ihnen? Was sind "unterschiedliche Arten des Ganzen" - ist das eine Vielwelten-Theorie? Warum sollte man das "Ganze" überhaupt denken wollen?
• "Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind" - das ist ein bloße Behauptung, die sachlich falsch ist. Man vergleiche etwa Thomas mit Wittgenstein. Dasselbe gilt für die "Systemtheorie" zur Philosophie.
• Die Darstellung, was philosophische Richtungen der Vergangenheit und der Zukunft waren, sind sachlich falsch.

--Markus Mueller 13:11, 10. Aug 2005 (CEST)

Meine (Stefan Link) Änderungen falsch oder nicht stichhaltig begründet?

Zum zweiten Mal wurde mein Vorschlag, Philosophie allgmeingültig zu definieren, gelöscht.

Markus Müller nennt einige Zeilen vorher die dafür maßgeblichen Gründe. Ich halte diese für nicht stichhaltig und möchte das heute oder morgen noch hier darlegen.

Zunächst jedoch sei hier mein Vorschlag einer allgemein gültigen Definition von Philosophie abgedruckt, damit man weiß, auf welche Aussagen sich Herr Müller bezieht und ich dann gut geliedert entgegnen kann. Ich freue mich auf diesen Disput, weil er Philosophieren ist und in einer philosophischen Behauptung mit ihrer Begründng eben das ganze philosophische System aufscheint, das einer vertritt. So lernen wir voneinander, indem wir uns zwingen zu philosophieren. Ich definierte Philosophie so:

„Philosophie versucht das Ganze zu denken“ (C. F. v. Weizsäcker, Zeit und Wissen, 29) – wie vorläufig und verbesserungswürdig auch immer. „Das Ganze“ sind alle unterschiedlichen Arten von Realitäten, die es gibt, und welche Art von Beziehungen zwischen diesen Wirklichkeiten bestehen. Zwar gibt es unterschiedliche Philosophien, weil es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, aus wie vielen unterschiedlichen Arten das Ganze besteht. Aber im Zweck, das Ganze zu denken (theoretisch auszusprechen), sind sich alle Philosophen einig – auch jene, die sagen, dass man das Ganze aus diesen oder jenen Gründen überhaupt nicht denken könne, denn eine solche Behauptung muss begründet werden (nur das ist philosophisch ernst zu nehmen, was als begründete Aussage daherkommt) und dies gäbe dann wegen der Begründung eine vortreffliche Philosophie des Ganzen ab, die man Relativismus oder Skeptizismus nennen könnte. Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind, kann man den Begriff „Philosophie“ auch so definieren, dass er erstens allgemein genug bestimmt alles Philosophieren umgreift und zweitens spezifiziert genug ist, sich von sonstigem denkerischen oder intuitiven Handeln zu unterscheiden (naturwissenschaftliches Denken und Handeln, künstlerisches Denken und Handeln, religiöses, moralisches, soziales ... Denken und Handeln). Eine allgemeingültige Formulierung von dem, was Philosophie ist, kann man so gestalten: ’’’»Philosophie« bezeichnet Theorien (zusammenhängende Erklärungen) darüber,

• aus welchen Elementen ein Einzelnes (Organismus, System, Wert, Ding, Sachverhalt, die Welt als Ganzes, Welt und Gott ...) besteht (Systemanalyse),
• was die Ursachen seines Werdens sind und zu was es werden wird (Systemanalyse),
• welche Beziehungen (einseitige, wechselseitige, dialektische) zwischen den Elementen bestehen (Systemtheorie nach innen) und
• von welchen Dingen und Sachverhalten die Existenz und Entfaltungsmöglichkeit eines Einzelnen abhängt bzw. mitbestimmt wird (Systemtheorie nach außen).’’’

Heute sind die meisten Philosophen in ihren Grundzügen (die deren Erkenntnistheorie darstellt) entweder Transzendentalisten (auf Kants transzendentalphilosophischer Grundidee fußend), Kritische Rationalisten (auf Poppers Gedanken fußend) oder Konstruktivisten (Zwischending von Kritischem Rationalismus und Skeptizismus bzw. Relativismus). In der Vergangenheit gab es noch Rationalisten und Empiristen. Diese Philosophien sind falsifiziert (als falsch erwiesen worden). Dennoch seien all diese Philosophien im Folgenden dargestellt und diskutiert, weil sie bis heute im allgemeinen Bewusstseins fortwirken.

--Stefan B. Link 14:50, 10. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 10:12, 11. Aug 2005 (CEST) schreibt: Wie gestern hier oben angekündigt, eine erste Entgegnung an Herrn Müller. Herr Müller, der mir aufgrund einiger Ausführungen hier bei Wikipedia sehr glaubwürdig erscheint und dem ich deshalb nicht gram bin, dass er meinen Vorschlag einer allgemeingültigen Definition von Philosophie gelöscht hat, da er erstens nicht glaubt, dass es eine solche geben könne und zweitens Anfragen an meine Definition hatte, möchte ich hier jetzt folgendes entgegenen.

Müller schreibt am 13:11, 10. Aug 2005 (CEST): Die Begriffsbestimmung ist unverständlich, weil undefiniert. Was sind "Realitäten" und warum bestehen "Beziehungen" zwischen ihnen? Was sind "unterschiedliche Arten des Ganzen" - ist das eine Vielwelten-Theorie? Warum sollte man das "Ganze" überhaupt denken wollen?

Ich entgegne Herrn Müller: 1. Jede Definition hat notwendig im definierenden Teil Begriffselemente, die noch nicht definiert sind und die problematisiert werden können. 2. “Realität” darf man keineswegs empiristisch definieren etwas so: Realität bezeichnet alles, was ist auch ohne das menschliche Bewusstsein. Denn dann hätte man als unrealstisch etwa bezeichnet die Gefühle (Angst, Hoffnung) und die theoretischen Gedanken der Menschen über die Welt: z. B. die Relativitätstheorie Einsteins. Will man also nicht zu diesen Unsinn sich durchringen, naturwissenschaftliche Theorien und Gefühle nicht als Realität zu bezeichnen, dann landet man bei Poppers 3-Welten-Theorie. Diese werde ich nun erst mal darstellen unter dem Wikipedia-Begriff “Realität”, denn dort wird doch tatsächlich der Realitäts-Begriff empiristisch definiert, was Materialisten und Atheisten recht sein kann, aber eben keinen Kritischen Rationalisten (Popper), Transzendentalisten (Kant-Anhänger), Anhängern der Kritischen Theorie usw. also die ganze Mehrheit der deutschen Philosophen-Professoren. Ich frage mich nun ohne Polemik: bin ich dumm oder mein Meinungsgegner? Wer weiß denn da viel zu wenig Bescheid? Das wird wohl bald der Disput im Realismus-Artikel zeigen. Solange dieser Disput nicht klar entschieden ist, hat es natürlich keinen Sinn, den Disput über die mögliche Definition von Philosphie zu Ende zu führen, weil man Rechnungen nur aufmacht, wenn man das Ergebnis glaubt zu kennen, unbildlich ausgesagt: Die maßgeblichen definierenden Begriffe einer Definition müssen bestens definiert sein, damit eine Definition der großen Mehrheit einer Kommunikationsgemeinschaft einleuchtet, zu der auch Meinungsgegner zählen.

Müller schreibt ebd.: "Weil sich alle Philosophen im Zwecke der Philosophie einig sind" - das ist ein bloße Behauptung, die sachlich falsch ist. Man vergleiche etwa Thomas mit Wittgenstein.”

Ich antworte Herrn Müller: Thomas und Wittgenstein sind sich nicht in allem einig, aber im Wesentlichen, was Philosophie sein soll. Beide wollen die Wahrheit sagen über das, was ist. Und dieses Sagen über das, was ist, setzt eine Erkentnistheorie und Ontologie voraus, die natürlich bei beiden unterschiedlich ist. Das ist unwesentlich. Wesentlich ist, worin beide identisch sind: im Philosophen-Sein-Wollen. Und das Philosophen-Sein-Wollen ist kurz gesagt nichts anderes als der Versuch, zu sagen, was ist und wie sich das, was ist, zueinander verhält. Herr Müller baut hier wohl Mauern auf, die es nicht gibt – oder sieht er vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr? Unbildlich ausgedrückt: Philosophieren hat es im Wesentlichen damit zu tun, die Wirklichkeit unter Begriffe zu bringen: in zusammenfassende oder einander ausschließende Begriffe. Das ist schwierig. Leicht irrt man dabei – wie ich aus leidiger Selbsterfahrung weiß. Irre ich mich, oder irrt Herr Müller? Oder irren wir beide und wissen es nicht? Der Diskurs wird es zeigen: der Streit um die Wahrheit. Und nur um die geht es. Und ich freue mich schon auf die nun kommende Frage: Was ist denn Wahrheit. Ich werde dann die gut bewährte Antwort von Popper geben.

Müller schreibt ebd.: “Dasselbe gilt für die "Systemtheorie" zur Philosophie.”

Ich antworte Herrn Müller: In der Philosophie ist alles Systemtheorie, selbst die Handlungstheorie von Habermas, denn alles, was es gibt, ist nur als Organismus, als System da, denn ein Einzelnes gibt es nur in dieser Welt in Beziehung auf ein anderes Einzelnes, zu dem es im ursächlichen, wechselwirkenden, dialektischen Zusammenhang (Relation, Beziehung) steht. Ich wüsste nicht, welcher Philosoph das je bestritten hätte – außer jenen, die die Außenwelt leugnen. Die kenne ich nicht mal mit Namen, so wenige sind das.

Müller schreibt ebd.: “Die Darstellung, was philosophische Richtungen der Vergangenheit und der Zukunft waren, sind sachlich falsch.”

Ich antworte Herrn Müller: Falsch ist das nicht, nur unvollständig. Was fehlt denn Ihrer Meinung nach an bedeutenden Strömungen in der deutschen Philosophen-Lehrer-Gruppe, die nicht in meine Aufteilung einzuordnen wäre?

Im Folgenden will ich noch einige Falschheiten am Philosophie-Artikel darstellen, wie er zu lesen war am 11. August um 9 Uhr.

Es steht geschrieben: Die Philosophie hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich.

Ich antworte: Ich liefere einen klar bestimmbaren Gegenstandsbereich: Philosophie ist Theorie-Machen über die Natur (denn jede Physik, die den mathematischen Formalismus verlässt, ist Naturphilosophie), die Gesellschaft (denn jede Soziologie, die die Statistik verlässt ist Sozialphilosphie), die Psyche (denn jede Psychologie, die den nerobiologischen Gehirnkram verlässt, ist Humanphilosophie) usw. und vor allem: ein Theorie-Machen darüber, wie die Ebenen der Physik, Biologie, Psyche und Gesellschaft, Moral und Religion als eine Wirklichkeit zusammenhängen. Denn Moral ist durchaus eine Realität. Und auch das Religiöse als mystischer Erfahrung. Dies nicht zur Kenntnis zu nehmen hängt entweder an starken materialistichen Vorurteilen oder am Versuch, durch noch zu bildende Ad-hoc-Annahmen sich vor der unangenehmen Handlung zu drücken, liebgewordene Vorstellungen durch die Nennung eines klaren Gegenbeispieles aufzugeben. Und was falsifizierte denn Anschauungen besser als der Hinweis auf die Erfahrbarkeit eines Faktums, das bisherigen Annahmen widerspricht?

Es steht geschrieben: “Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen, als eine methodische Reflexion.”

Ich antworte: Was ich nur schwer ertrage und mich bei meinen Schülern wütend machte, ist, wenn kurz hintereinander Aussagen stehen, die sich schlicht widersprechen. Das ist hier der Fall. Denn erst wird gesagt, dass es bei der Philosophie keinen bestimmbaren Gegenstandbereich gäbe. Denn wird ein Satz später sehr wohl einer angegeben. Das ist ein Widerpruch. Der muss weg. Aber wie? Ich meine so: Der erste Satz ist eh falsch. Der zweite Satz ist nicht nur auf das Denken zu beschränken, sondern braucht im kritisch-rationalisischen Sinn den Bezug zur Realität und darf eben nicht aufs Denken über Denken beschränkt werden. Da wäre aber man schon bei meiner Definition. Ich bin gespannt, wie das noch endet.

Es steht geschrieben: “Die Frage, was Philosophie eigentlich ist, ist bereits eine philosophische Frage. Philosophie ist nicht in eine feste Definition zu bringen.

Ich antworte: Jeder gute Geisteswissenschaftler, und ich bin wohl einer nach Ausweis meiner wissenschaftlichen Qualifikationen, ist es ein Leichtes, “feste” (robuste, bestechende, brauchbare, effektive = im argumentativen Zusammenhang sehr zweckmäßige) Definitionen auch über die schwierigsten Sachverhalte zu erbringen, denn das hat man doch jahrelang lernen müssen, das gute Definieren-Können. Aber ob eine gute Definition auch schon allgemeingültig ist? Ei klar, denn es gibt keine Behautung ohne Bezug auf Allgemeingültigkeit. Das ist eine transzendentallogische Notwendigkeit (würde Kant sagen) und Schopenhauer würde sagen, dass das eine meta-logische Wahrheit ist, dass man nur Behaupten kann mit Bezug auf Allgemeingültigkeit. Denn wer dem widerspräche, dem hörte ich gar nicht mehr zu, denn der will gar nichts behaupten, sondern scheinbar nur brabbeln: Wortkram. Aber ob eine allgemeingültig-sein-wollende Definition auch von allen anerkannt wird und somit allgemein gültig ist, ist eine andere Sache. Will man aber darauf warten, bis etwas von allen anerkannt wird? Will man warten, bis die philosphisch Verengten endlich zustimmen können oder die, die philosphisch, wie Sokrates oft bedauerte, nicht wissen, was ihre Begriffe bedeuten, weil sie sie nicht kohärent definieren können?

Es steht geschrieben: “Es ließe sich auch keine finden, der alle Philosophen zustimmen könnten, weil jeder, der philosophiert, eine eigene Sicht der Dinge entwickelt. Daher gibt es beinahe so viele Antworten auf diese Frage, wie es Philosophen gibt.

Ich antworte: Da sieht doch einer mit dieser Aussage vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr! Unbildlich: Es gibt natürlich viele Philosphen, aber die vertreten längst nicht alle unterschiedliche Philosphien. Und deshalb ist es einfach falsch zu sagen: “Es gibt so viele Philosphie-Definitionen wie es Philosphen gibt.” Das ist poetisches Geschwätz und hat mit einer geisteswissenschaftlich sein wollenden Außerung nichts zu tun. Mein Therapie-Vorschlag (Wittgenstein: Philosphie ist erst einmal und vor allem Sprachklärung und bedeutet dann die Heilung von Irrtümern, an denen man sich Herz und Hirn blutig schlug):Versuchts halt mal ein paar bedeutende Richtungen der Gegewartsphilosphie zusammenzustellen, so viele gibt es da gar nicht, dann kann man diesen Richtungen Definitionen beiordenen, die vom Rahmen her meiner entsprechen, nur dass einige Element zu- oder weggelassen werden müssen. Aber von der Bankrott-Erklärung des Verstandes, der den Mut nicht hat, sich seiner selbst ohne Anleitung eines anderen zu bedienen (Kant) und nur nachäfft, was man so Schönes gelesen hat, etwa dass man keine feste Definition von Philosophie liefern könnte, wäre das dann weit entfernt – oder?

Es steht geschrieben: “Die Verwendung des Begriffs Philosophie in der Geschichte füllt im "Historischen Wörterbuch der Philosophie" soviele Seiten, daß dieser Artikel als eigenständiges Buch gedruckt wurde.”

Ich antworte: Ich habe solche Artikel öfter gelesen als Philosphie-Student, und dennoch war mir nie der Gedanke gekommen, dass nun gar nichts mehr zu systematisieren sei, weil alle unterschiedlicher Meinung wären. Ich vermute: Hier sieht einer vor lauter Bäumen die unterschiedlichen Wälder nicht mehr, was in einem Mangel an geistewissenschaftlichem Training begründet liegt.

Es steht geschrieben: “Carl Friedrich von Weizsäcker hat es einmal so formuliert: "Philosophie ist die Wissenschaft, über die man nicht reden kann, ohne sie selbst zu betreiben."

Ich antworte: Von von Weizsäcker habe alle Bücher gelesen, sein Hauptwerk “Der Garten des Menschlichen” las ich 5 Mal (unterstreichen, zusammenfassen usw.) und sein anderes Hauptwerk “Zeit und Wissen” las ich 3 Mal. Alles, was ich philosopisch denke oder weiterentwickelt habe, habe ich von C. F. v. Weizsäcker oder von Rupert Lay, beide sind meine geistigen Lehrer. Gerade die Philosphie von von Weizsäcker ist voll kompatibel mit meiner Definition, denn ich erstellte sie wesentlich aus seinen Aussagen, und deshalb kann man doch hier nicht Weizsäcker zitieren und damit suggerieren, dieser Mann spräche für die These, dass man Philosophie nicht feste definieren könne. So langsam finde ich den Artikel wirklich dilletantisch. Wer hat eigentlich diese Zeilen geschrieben? Waren das Leute, die auf deutschen Universitäten Prüfungen in Philosphie hinter sich haben? Wenigstens das Vordiplom in Philosphie aufzuweisen haben? Na gut, Schüler habe das Recht, mit Lehrern vollmundig zu diskutieren. Und manchmal behalten die Schüler Recht gegenüber Lehrern. Selten ist es dennoch.

Hallo Herr Link! Ich möchte kurz auf ihre Erwiderung eingehen:

1. Leider haben Sie die Frage bezüglich der "Realitäten" und des "Ganzen" nicht beantwortet. Nichts davon ist klarer geworden, Sie haben nur einiges dazu geschrieben, worum es sich nicht handelt und daß es umstritten ist.
2. Zu "Zweck der Philosophie": Sicher gibt es wichtige Grundfragen, die häufig in der Philosophie auftauchen: Wahrheit und Sein gehören dazu. Dies wird bereits im Abschnitt Gegenstände dargestellt. Ganz sicher haben Sie recht damit, daß es um Begriffe geht - denn Denken und über das Gedachte philosophisch kommunizieren können wir (fast) nur in Begriffen. Bei Begriffsbildung sind wir also wieder bei der Definition des Artikels angelangt: es geht um methodisches Denken und die Reflexion über dieses Denken.
3. Zur "Systemtheorie" ("alles beeinflußt sich gegenseitig, steht in Beziehung zueinander")? Wie genau verhält es sich dann z.B. mit der Monadologie eines Gottfried Wilhelm Leibniz? Und selbst wenn wir das geklärt kriegen, ist doch Philosophie als "Theorie-Machen" zunächst sehr unterbestimmt: wie unterscheidet sie sich dann von anderen Wissenschaften, die ebenso Theorien entwerfen? "Soziologie, die die Statistik verläßt" wird wohl weder von den Philosophen noch den Sozialwissenschaftlern als Teildefinition akzeptiert werden.
4. Zur Darstellung der philosophischen Strömungen: Fehler kommt von "fehlen". Die Darstellung ist indiskutabel gewesen, ich empfehle die Lektüre des Artikels Philosophie der Gegenwart. Rationalismus und Idealismus sind auch nicht falsifiziert worden. In den Geisteswissenschaften wird nicht falsifiziert, hier werden Plausibilitäten erörtert.
5. Zu Ihrer Kritik an der vorliegenden Fassung: Ich hatte oben bereits, direkt über unserer Diskussion, zwei Zitate eingefügt. Die Damen und Herren, die daran mitgearbeitet haben, dürften sicher mehr als eine Zwischenprüfung in Philosophie vorweisen können. (Übrigens: ein Gegenstandsbereich ist etwas völlig anderes als eine Methode)

Mit besten Grüßen, --Markus Mueller 11:25, 11. Aug 2005 (CEST)

Anmerkungen von einem philosophischen Laien ohne Vordiplom:

• Selbst die Enzyklöpädie "Philosophie und Wissenschaftstheorie" von Jürgen Mittelstraß (Hg) verzichtet auf eine wissenschaftsorientierte Definition von Philosophie: ...Der Versuch über derartige allgemeine Formulierungen hinaus eine genauere Bestimmung anzugeben, was P. ist, stößt aus erhebliche Schwierigkeiten, .....
• Wittgenstein in Verbindung mit Ontologie will mir überhaupt nicht in den Kopf!
• Hans Albert zählt explizit den kritischen Realismus zu den grundlegenden Bestandteilen des Kritischen Rationalismus.
• Popper und Kant sind keine Gegensätze, wenn Poper Kant auch nicht in allem folgt, z.B. in der Realismusfrage.

--Luha 20:36, 12. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 02:26, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Leider ist hier eine meine Erwiderung von Herrn Müllers Replik vom 11. August 2005 gelöscht worden. Wer macht so etwas und warum? Aus Zeitgründen gehe ich hier nicht weiter auf eine Diskussion ein und schreibe in den nächsten Tagen erst in Artikeln (z. B. Realität, Ontologie, Relation, Substanz, Wirklichkeit, Sein, Wahrhei, Theorie), denn wenn diese Begriffe spezifiziert genug bzw. abstrakt genug sind, lässt sich besser$ über eine mögliche Definition von Philosphie verständliche streiten.

Hallo Herr Link, wenn Sie sich die Versionsgeschichte durchschauen, werden Sie sehen, daß niemand etwas gelöscht hat. Das wäre hier gar nicht möglich, ohne daß es bemerkt werden würde. Mit besten Grüßen, --Markus Mueller 08:45, 13. Aug 2005 (CEST)

Das klingt bedrohlich - die Ankündigung Herrn Links, in die übrigen Artikel hineinzuschreiben und dort alles so zu stellen, daß ein Definieren von Philosophie, wie er es hier vorschlägt dort gedeckt wird. Wenn ich mich da einschalten darf: In der Definition sollte alles so geschehen, daß der Leser im Prinzip nicht hinübersehen muß in die anderen Artikel. Eine Definition sollte zu Konzepten des Lesers kommen und zwar auf kürzestem Wege. Auf keinen Fall darf eine Definition die Lektüre Poppers voraussetzen. Was oben angeführt wurde, gehört in einen Artikel zu Popper nicht in den vorliegenden. Ich sehe von dem, was ich gerade sage nur eine Ausnahme: eine Definition darf und muß sofort auf einen anderen Artikel verweisen, wenn jener übergeordnet ist. Das aber wird der zu Popper gegenüber dem zu Philosophie nicht sein. Dies ist keine Werbeveranstaltung für eine bestimmte Philosophie sondern ein Artikel, der Lesern von außen klar machen muß, was mit der Philosophie zu bedenken ist. Sie ist ähnlich wie die Mathematik, eine Wissenschaft, die breit in den Alltag ausgreift, mit ihren Fragen beliebige Alltagsfragen berührt; sie geht im Zentrum unlösbaren jedoch Diskussionen verlangenden Fragen nach: Wie sicher ist unser Wissen über die Außenwelt (Erkenntnistheorie)? Wie soll die Gesellschaft aufgebaut sein (Staatstheorie)? Wie sollen wir uns gegenüber Mitmenschen verhalten (Ethik)? Wie soll diskutiert werden und welche Schlußfolgerungen sind zulässig (Logik)? ... Es sind dies Fragen, die gegenüber bestehenden Diskussionen in den Religionen wie in der Gesellschaft einen neuen Status in der Philosophie erlangen, da hier verlangt wird, daß ein Diskussionsbeitrag sich auf den vorangegangenen einläßt und den nach seinen Prämissen ernst nimmt. In der Philosophie gibt es mithin anders als in den Regligionen oder in der Juristik kein zentrales Textcorpus. Man kann allenfalls auf andere philosophische Texte verweisen, wenn ein Argument dort bereits mit der präzisen Antwort versehen wurde. Die Philosophie eignet sich darum zu Diskussionen, an denen verschiedene Gruppen teilnehmen können - Anhänger verschiedener religiöser Gruppen - hier müssen die Argumente der Anderen nach ihren Prämissen erst genommen werden, doch alles muß unter den soeben Diskutierenden klar bleiben. Die Philosophie eignet sich für Debatten zwischen Parteien und Interessengruppen, da jeweils in der Diskussion festgelegt wird, was eine Antwort auf einen Redebeitrag ist und was nicht. Es erweckt dies den Eindruck daß die Philosophie auf einer Metaebene besteht.

Ich denke der Artikel sollte obendrein sagen, wo philosophiert wird: Es gibt da gewachsene Institutionen. Die Philosophie ist so privat nicht. Genau da ist sie der Mathematik eben ähnlich: Jeder Bäcker, der einen Kuchen backt, betreibt Algebra, Geometrie und Mengenlehre, doch gibt es daneben ein universitäres und akademisches Unterrichtsfach mit erheblicher Tradition und gewisser Breitenwirkung. Die Fragen der Philosphie kann jeder im eigenen Leben sich stellen, doch gibt es eben auch eine Fachdiskussion mit eigener Geschichte, über die man besser bescheid weiß, wenn man in einem größeren Zusammenhang philosophiert. Ich streue dies als Denkanregungen ein, wie man über das Problem Philosophie nachdenken kann, ohne sofort die Frage zu stellen, mit welchem philosophischen System man die Philosophie definiert... (Ich finde den Artikel nebenbei nicht so schlecht gelungen.) --Olaf Simons 09:53, 13. Aug 2005 (CEST)

--Stefan B. Link 13:33, 13. Aug 2005 (CEST) schreibt: Lieber Herr Simons, aus dem Diskussionszuammenhang mit Herrn Müller ist ersehbar, dass er meine Definition nicht gelten ließ unter anderm mit dem Argument, dass in meiner Definition nicht klar sei, was "REalität" und "Relationen" sind. Diese beiden Begriffe sind Grundlagenbegriffe der Philosphie überhaupt, denn Pilospie ist der Versuch, eine Theorie darüber zu machen, was es an unterschiedlchen Realitätsarten gibt und welche Beziheungen hier herrschen. Gelänge ein von Müller und mir akezptierter Realitäten-Begriff, wäre Herr Müller vielleicht aufgetan, meinem Definitions-Ansinnen sich aufgeschlossener zu zeigen. Ich verstehe ihre Bedenken und dazu darf es nicht kommen. Aber ich will doch nur sehen, wie weit man in einem herrschaftsfrei Geführten Diskurs über eine Definition von Philosphie und Realität usw. kommt.Und wenn wir weit kämen, dürfte es so sein: unter dem Artikel "Philosphie" wird es zwei Meinungen geben: eine, die mit guten Argumenten dafür steht, man könne Philosophie nicht definieren, und eine, die hoffentlich mit besseren Gründen dafür steht (und es auch vormacht), dass das sehr wohl geht. Was hätten Sie dagegen einzuwenden?

Universalwissenschaft

In dem Artikel fehlt leider völlig die geschichtlich und inhaltlich sehr wichtige Unterscheidung zwischen den Einzelwissenschaften und der Universalwissenschaft Philosphie.

Das sehr bekannte und seit Jahrzehnten immer wieder neu aufgelegte "Philosophische Wörterbuch der Philosophie" von Walter Brugger sagt zur Philosophie u.a. folgendes:

Philosophie ist ... "das zu den letzten Gründen vordringende Wissen der menschlichen Vernunft um die Gesamtwirklichkeit, insbesondere um Sein u Sollen des Menschen. ... Alle anderen Wissenschaften sind Sonderwissenschaften, weil sie sich auf einen Teilausschnitt des Wirklichen beschränken u lediglich die innerhalb dieses Bereiches (also relativ) letzten Gründe erforschen. Die Ph hingegen ist Universalwissenschaft, weil sie die Gesamtheit des Wirklichen umfasst u deshalb zu den letzten Gründen alles Wirklichen überhaupt oder zu den absolut letzten Gründen vordringt."

Selbst wenn diese Sicht heute nicht mehr von allen geteilt wird, ist sie doch so wichtig und prägend (gewesen), dass sie unbedingt im Artikel erwähnt werden sollte. Das Gleiche gilt für die "philosophia perennis", die ebenfalls erwähnt/verlinkt sein sollte.

Ich denke, dies ist eine durchaus berechtigte Forderung. Insbesondere historisch gesehen ist diese Sichtweise von solchem Gewicht, daß sie in einem eigenen Absatz erwähnt werden sollte, gegebenenfalls in Kontrast zu der sehr modernen Sichtweise, daß die Philosophie diesen Metastatus inzwischen gänzlich verloren habe. Um eine Ergänzung will ich mich gerne kümmern. (Übrigens: "völlig" fehlt diese Unterscheidung keineswegs, sie wird sogar mehrfach im Artikel angedeutet). --Markus Mueller 09:02, 14. Aug 2005 (CEST)

Die "Klärung" von Begriffen ist keineswegs Aufgabe oder gar Zentrum der Philosophie. Dafür gibt es die Sprachwissenschaften wie Semiotik und Linguistik, insbesondere aber die Philologien. Jede Philosophie bedient sich aber der Sprachen. Bestimmte Sinnzusammenhänge sind nicht von der philosophischen Literatur intersubjektiv lieferbar, sondern stellen sich beim Leser manchmal her, meistens aber nicht, so daß das gesellschaftliche und öffentliche Interesse an Philosophie, die meint, Erkenntnis, Sprache oder Wissen vermitteln zu wollen, gleich Null ist. Sie kann vielleicht lexikal noch dominieren - natürlich auch an den Lehrstühlen - wird aber nicht mehr als Philosophie in einem umfassenden und unbestimmten Sinn wahrgenommen, sondern als vollendete Fachidiotie. Wenn ich etwas mehr Zeit habe, werde ich versuchen, ein Angebot für die Trennlinie zwischen einer akademisch-selbstreferentiellen und einer allgemein-populären Philosophie zu machen. In Frankreich und in allen romanischen Ländern wird mit "philosophe" nicht ein Fachwissenschaftler für Begriffsschärfe, sondern ein universell gebildeter und interessierter Schriftsteller bezeichnet. Damit sind wir bei Safranski und Sloterdijk, aber auch bei Woody Allen und Ulrich Beck. Der hier verwendete Philosophiebegriff ist der der Neukantianer des 19. Jahrhunderts, etwa Paul Natorp und ihrer Nachfolger wie Strawson, Quine, Tugendhat, Popper.--Axel von Stein 20:11, 19. Aug 2005 (CEST)

Was ist der Strukturalismus: Sprachwisssenschaft pur. Derrida und Foucault bauen ihre Philosophie ganz eng auf die Frage von Textwissenschaft/Textverständnis auf. Heideggers Bedeutung ist wesentlich von Sprache abhängig. Was ist mit Gadamer? Cassirer ist ein Neukantianer, den ich toll finde. Bierri, und Höffe übrigens auch. Meinst Du das mit Tugendhat wirklich ernst (Selbst, Ethik, Egozentrizität!)? Wer Poppers praktische Bücher gelesen hat, kann ihn doch nicht in einen Topf mit dem Logizismus werfen. Die analytische Methode und der pragmatische Wittgenstein sind Rorty's Argumentationsbasis! Außerdem wird der Begriff der Universalwissenschaft doch als historisch erläutert. --Luha 22:53, 19. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Luha, ich stimme Dir zu, weshalb die Ausarbeitung der unterschiedlichen Rezeption akademisch-selbstreferentieller Fachdiskurse - und natürlich zählen dazu leider auch die von mir einst geliebten Strukturalisten (habe selbst bei Deleuze und Lyotard studiert), aber natürlich auch Bierri, Höffe, Rorty - und einem allgemeinen Verständnis von Philosoph als weisem Rhetoriker und écrivain umso wichtiger ist. Welche Bücher von Popper "praktisch" sind, wirst Du mir sicher hier noch ins Stammbuch schreiben? Oder meinst Du - das behaupten ja auch die Ethiker - daß bereits das Entwerfen einer Maxime praktisch sei, falls diese auf ein Tun angewendet wird? Dann ist theoretische Philosophie a priori praktisch, was sie übrigens auch immer behauptet.--85.124.101.55 18:51, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Axel! Noch eine kleine Ergänzungen zu Luha: Wenigstens historisch wird man doch von einer Tradition der Begriffsklärung in der Philosophie sprechen können, die mit der Dialektik von Sokrates/Platon in einer festen Basis wurzelt. Monumentale Anstrengungen wie das HWbPh, die auch von den Philologien als überlegenes Nachschlagewerk herangezogen werden, legen Zeugnis von dieser Aufgabe auch für die Gegenwart ab.

Wie die Philosophie nach außen hin wahrgenommen wird, ist m.E. nur schwer festzumachen. Ich denke, die Urteile über die Philosophie sind äußerst vielgestaltig und vielschichtig; ihre Bedeutung im öffentlichen Leben beschränkt sich zwar auf einen kleinen Kreis von Menschen - aber war das in ihrer Geschichte nicht fast immer so? Ist es nicht der Fall, daß rein quantitativ mehr Menschen in Deutschland Philosophie studiert haben als jemals zuvor? Mir scheint es auch so - wenn ich mir das neuere Angebot in den Stadtbibliotheken anschaue - daß es immer mehr philosophische Bücher von bekannten Fachwissenschaftlern mit populären Themen für interessierte Laien gibt, die eine Brücke zwischen Universität und Lebenswelt schlagen wollen.

Einen Beitrag von Dir über die Differenz zwischen "akademisch-selbstreferentieller" und "allgemein-populärer" Philosophie fände ich allerdings sehr spannend, denn da gibt es sicherlich einiges zu zu sagen. Man muß dann gegebenenfalls überlegen, ob er hier oder in einem anderen Hauptartikel besser aufgehoben ist.

Vorschlag dazu

Im Laufe seiner Entwicklung wurde der Begriff Philosophie sehr unterschiedlich benutzt. Drei Verwendungsweisen finden sich in allen Epochen und philosophischen Denkstilen wieder:

1) Philosophie als Gegenbegriff zur Religion

Die ersten Philosophen, die sich selbst so bezeichneten - Platon und Sokrates - verstanden Philosophie als Alternative zur mythischen Religion und ihrer Ordnung. Indem der Mensch selbst durch philosophisches Nachdenken und Diskutieren - auch Philosophieren genannt - die Welt erklärt, emanzipiert er sich von der Welt des Aberglaubens, der Priesterherrschaft und der Götter. Sokrates wurde deshalb als Verderber der Jugend hingerichtet. Bis in die Gegenwart lehnt die Philosophie weitgehend die Religion ab und betrachtet sich als der Religion überlegen. Die Spannung zwischen Philosophie und Religion wird eindrücklich in dem Roman "Der Name der Rose" von Umberto Eco geschildert, wo es den Mönchen verboten ist, Schriften des Philosophen Aristoteles zu lesen.

"Bis in die Gegenwart hinein setzt sich die Philosophie stets kritisch mit der Religion auseinander, grenzt sich von ihr ab und betrachtet sich dieser in der Regel als überlegen." Diese Aussage ist historisch m.E. so nicht ganz zutreffend. Völlig richtig ist, daß sich die Philosophie im Altertum kritisch mit der damaligen Religion und ihre (Mysterien-)Kulten auseinandersetzte. Ebenso richtig ist, daß sie sich mit der (nunmehr christlichen, vorzugsweise aber in ihrer katholischen Ausprägung) Religion seit der Zeit des Humanismus kritisch auseinandersetzte, und dies seit dem Zeitalter der Aufklärung z.T. bis zur offenen Gegnerschaft geriet. Dazwischen liegt aber eine fast tausendjährige Epoche, in der die Philospophie - auch in ihrer Selbstsicht, nicht nur aus der Perspektive der Theologie! - weithin als "ancilla Theologiæ" gesehen wurde. Ich würde daher diesen Passus in diesem Sinn ein wenig umformulieren. --Christianus 10:30, 16. Dez 2005 (CET)

Das ist richtig, die Formulierung war so doch zu absolut. Allerdings war die Sache auch im Mittelalter nicht so ganz eindeutig. Vielleicht sollte man diese Passage bei Gelegenhit nochmal ganz neu angehen; bis dahin finde ich die neue, differenziertere Fassung schon ok. --Markus Mueller 16:24, 16. Dez 2005 (CET)

Ich denke einfach, dass Platon und Sokrates sich nicht irgendeiner Religion anvertrauen wollten. Sie wollten nicht an etwas glauben, was relativ ist. Religion ist relativ. Sie wollten etwas, dass sie selbst gestalten konnten. So kamen sie zu ihrer eigenen Philosophie. Sie konnten bestimmen wie diese aussehen sollte. Sie konnten gestalten, woran sie glauben wollen. Vielleicht war ihnen die Philosophie ein Ersatz für die Religion. --Smiley91 20:22, 31. Jan 2006 (CET)

2) Philosophie als Bezeichnung einer Fachwissenschaft

Seit dem Mittelalter ist Philosophie ein universitäres Lehrfach. Es war zunächst bei der Theologie angesiedelt, wo Anselm von Canterbury mit philosophischen Techniken einen Gottesbeweis führen wollte (vgl. auch ontologischer Gottesbeweis). Erst seit der Säkularisation im 18. Jahrhundert sind Philosophie und Theologie getrennt. Im 19. Jahrhundert wurden an den großen Universitäten philosophische Lehrstühle eingerichtet, die sich im 20. Jahrhundert zunehmend dem Spezialisierungsdruck insbesondere durch die Naturwissenschaften anpassten. Seit dem Ende des II. Weltkrieges wurden Ideologie und Totalitarismus Feindbilder der Philosophie, die inzwischen nicht nur von der Religion, sondern auch von den Sozialwissenschaften, von Literatur und Kunst weitgehend abgetrennt ist. Im Zentrum der Fachwissenschaft Philosophie steht die begriffliche Bestimmung ihrer eigenen Methoden. Ihre Rechtfertigung zieht sie aus dem Anspruch, philosophische Methoden könnten auch für andere Wissens- und Praxisgebiete hilfreich sein. Die sogenannten philosophischen Disziplinen Logik, Ethik, Erkenntnistheorie, Wissenschaftstheorie, Hermeneutik und Philosophiegeschichte sind inzwischen Pflichtbestandteil der Lehrerausbildung.

3) Philosophie als populäre Weisheit

Seit im 18. Jahrhundert die Aufklärer Voltaire Rousseau und Diderot (übrigens die Schöpfer der Idee einer Enzyklopädie!) in Frankreich philosophes genannt wurden, versteht man allgemein unter Philosophen gelehrte Schriftsteller, die sich über populäre, also über alle angehende Themen auslassen - so auch Goethe und Schiller. Denker des 18. und 19. Jahrhunderts wie Adam Smith, Abraham Lincoln, Jean Paul, Friedrich Nietzsche, Emile Zola, Leo Tolstoj, Karl Marx werden ebenso populär als Philosophen verstanden, wie später so unterschiedliche Geister wieSören Kierkegaard, Henry Miller, Sigmund Freud, Paul Watzlawick und André Gide. Selbstverständlich zählen Schriftsteller wie Tom Wolfe, Hans-Magnus Enzensberger, Bernard Henri-Lévy, Umberto Eco und Michel Houellebecq und zur Zeit Peter Sloterdijk zu den Philosophen. Sie alle haben keine philosophischen Lehrstühle, reflektieren aber die Philosophiegeschichte und geben philosophische Orientierung. --85.124.101.55 18:51, 20. Aug 2005 (CEST)

Hey, das gefällt mir. Das ergänzt - finde ich - wichtige Aspekte, die gerade auch für den Laien wichtig zu wissen sind. Besonders der erste Teil prangert meine bisherigen Versäumnisse an. ;-) Wenn kein Einspruch kommt, versuche ich mal, die drei Abschnitte sinnvoll in den Artikelaufbau zu integrieren. Aus Deiner Ergänzung, wenn man sie ausbaut, könnte man im übrigen m.E. eine fantastische Erweiterungen für den Artikel Geschichte der Philosophie bauen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 21:14, 20. Aug 2005 (CEST)--~

Ich gehe davon aus, das Benutzer 85.124.101.55 Axel von Stein ist (siehe Statement oben). Hallo Axel, auch ich finde diesen Text sehr schön. Entsprechend dem Vorschlag von Markus würde ich den kompletten Text mit einigen ergänzenden Dingen und Veränderungen unter historischem Aspekt in den Artikel Geschichte der Philosophie übernehmen. Zu Popper: konkret in "Vermutungen und Widerlegungen". Dazu aber auch in "Alles Leben ist Problemlösen" und "Auf der Suche nach einer besseren Welt." In diesen Veröffentlichungen findet man einen Popper, der auch über die Wissenschaftstheorie hinaus durchaus mit gesellschaftlichem Engagement denkt, und zwar auch obwohl er im dritten Titel mit der (für mich herrlichen) Dekonstruktion des Habermas Textes dem einen oder anderen Linken auf den Schlipps tritt. --Luha 00:39, 21. Aug 2005 (CEST)

Wie angesagt, habe ich die Einarbeitung in den Artikel Geschichte der Philosophie vorgenommen. Damit ist der zwischenzeitlich verschwundene Text in einer verbesserten Fassung wieder erstanden. Axel von Stein bitte ich um Verständnis für die Abweichungen. Gruß --Luha 02:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Die Integration in den Artikel Philosophie gestaltet sich nicht ganz so einfach; da die Abschnitte auch in der "Geschichte" eingearbeitet wurden, habe ich mir hier größere Freiheiten erlaubt. Ich hoffe, das ist kein Problem. --Markus Mueller 09:09, 22. Aug 2005 (CEST)

Kompliment Luha, finde ich ganz gut, weil auch die durchaus philosophieskeptischen Relativierungen erhalten blieben. Natürlich hält sich Philosophie selbst für die einzige Vernunft. Die große Tabelle der Epochen in der Mitte finde ich aber sperrig und auch den Einstieg abschreckend. Darf ich da einen Vorschlag machen?--Axel von Stein 14:05, 21. Aug 2005 (CEST)

Nur zu. Wir sollten aber dann beim Artikel selbst diskutieren. --Luha 14:47, 21. Aug 2005 (CEST)

ich bin der inspirator und ich finde alles gut geordnet, gut dargestellt, um zusammenhäne zu begreifen weiter so!

Review vom 4.8.-4.10.2005

Ich halte diesen Artikel für sehr gut, weil er mit unterschiedlichen Herangehensweisen die Grundlagen der Philosophie gut erklärt. 213.7.122.232 05:21, 4. Aug 2005 (CEST)

• contra Zu kurz und zu verkürzend. Die historische Entwicklung wird mangelhaft aufgezeigt, Schlagwörter und (einige wenige) Personen werden genannt, ohne das weiter darauf eingegangen wird. Auch vermisse ich einen (wenigstens ganz knappen) Forschungsüberlick. --Benowar 10:51, 4. Aug 2005 (CEST)
  • Der Artikel ist noch längst nicht für eine Kandidatur geeignet, deswegen habe ich ihn jetzt stattdessen in den Review gestellt, da ich mich für den jetzigen Zustand hauptsächlich verantwortlich fühle. In der überarbeiteten Form steht er jetzt gerade mal 24 Stunden da, es ist also klar, daß noch daran gearbeitet werden muß. Aber nun zu Deiner Kritik, Benowar. 1. Die historische Entwicklung soll überhaupt nicht aufgezeigt werden, denn dafür gibt es den Artikel Geschichte der Philosophie mit den sieben umfangreichen Epochenartikeln, die jeweils schon an das empfohlene Längenlimit reichen. Es ist unmöglich, die Philosophiegeschichte "mal eben kurz" darzustellen. 2. Ein Forschungsüberblick? Zu was genau? Zum Forschungsstand zum Thema "Philosophie"? :-) Das hielte ich schon im Ansatz für eine undurchführbare, ja geradezu unsinnige Idee, aber vielleicht habe Dich auch einfach nur falsch verstanden. --Markus Mueller 11:09, 4. Aug 2005 (CEST)

Lassen wir mal die Geschichte bei Seite (die ja wenigstens skizziert wird): mit Forschungsüberlick meinte ich eine knappe (!) Darstellung der Positionen der einflussreichsten modernen Forscher. Dass dies nicht erschöpfend sein kann ist klar, aber so wird der Leser mit einigen Formulierungen und Literaturangaben abgespeist, was ihn etwas im Regen stehen lässt, so ist wenigstens mein Eindruck. Detaillierter muss dies in den einzelnen Artikeln erfolgen - aber wenn man wenigstens eine besser kommentierte Literaturliste hinbekommen würde, wäre das schon einmal ein Anfang. --Benowar 11:28, 4. Aug 2005 (CEST)

Ich bin heute Vormittag leider ziemlich begriffsstutzig. Wen meinst Du mit "einflussreiche moderne Forscher"? Philosophiehistoriker oder Philosophen? In der Geschichtswissenschaft z.B. mag mag es einzelne Wissenschaftler geben, die über das Fach als solches grundsätzlich reflektieren; in der Philosophie gehört das aber immer, für jeden Philosophen, automatisch mit dazu. Wen soll ich auswählen? Was wären denn für Dich Forscher, die in Frage kämen? Mir ist auch noch nicht ganz klar, über welchen Gegenstand ich da referieren soll. Die Philosophie hat bekanntlich keinen "Forschungsstand". Versteh mich nicht falsch - ich will die Kritik nicht abbügeln. Ich weiß nur nicht, wie ich Deinen Vorschlag konkret umsetzen soll. --Markus Mueller 12:32, 4. Aug 2005 (CEST)

Konkret meine ich beispielsweise Werner Jaeger für Aristoteles. Das wäre der erste, der mir einfiele. Meine also nicht die Philosophen an sich (das würde dann ja besser zur Geschichte der Philosophie passen). Wie gesagt: bin da auch kein Profi (ich kenne mich eher mit der politischen Philosophie aus), aber irgendwie wird man - wie bereits gesagt - etwas im regen stehen gelassen. Eine gewisse Handreichung wäre sicherlich nützlich, schließlich ist der Artikel ja auch für Laien gedacht, die sich informieren wollen. --Benowar 13:10, 4. Aug 2005 (CEST)

Zu Jäger siehe die Diskussionsseite bei Aristoteles. Der Artikel "Philosophe" ist der Einstiegsartikel zum Thema überhaupt. Hier soll durch eine vielseitige Betrachtung ein Überblick zum Thema gegeben werden, der qua Link ermöglicht zu vertiefen. Die Literatur muss bei diesem Ansatz sich auf Einführungen und Nachschlagewerke konzentrieren. Man kann die Liste nahezu beliebig erweitern. Ich kenne bestimmt noch 20 ähnliche Bücher. Die hier getroffene Auswahl ist gut und berücksichtigt den Anfänger genauso wie den Studenten. Literatur zu einzelnen Philosophen wäre fehl am Platz. Ebenso wäre ein Auswalzen einzelner Aspekte aus der Philosophie falsch. Wichtig ist, dass alle wesentlichen Themen angesprochen sind und zwar so, dass der der einen Eindruck gewinnen will ebenso etwas davon hat wie der, der im Artikel ein Stichwort sucht. Aus meiner Sicht ist dies hier recht ordentlich gelungen. Ich habe den Vorschlag, die Menüleiste zur Geschichte auch hier einzubauen. Gruß --Luha 22:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Darum gehts nicht (Jaeger war ohnehin nur ein Beispiel, bitte auf die allgemeinen Anmerkungen eingehen) - die Literatur muss annotiert sein (was ja inzwischen geschehen ist). Ansonsten können da 200 Werke stehen oder 2 - bringen tut dies ohne Kommentar nur relativ begrenzt etwas. Und nochmal: nicht Literatur zu den einzelnen Philosophen war gemeint, sondern ein Überblick über die Rezeption in der Moderne - problematisch ist dies für jede Fachrichtung, aber doch sehr wohl machbar; beispielsweise bietet die EIr einen schönen Überblick über die Iranistik in einem Artikel. Mir ist es eigentlich auch egal, ich würde eh woanders nachschaun - dies nur mal so am Rande. Viel Glück jedenfalls. --Benowar 19:11, 6. Aug 2005 (CEST)

Schöner Artikel zu einem extrem schwierigen Thema. Nur: Die Herangehensweise über die vier Kantschen Fragen halte ich für keine gute Idee, da diese ja selbst Gegenstand der Kritik sind und alles andere als Unwidersprochen. Ich hab auf meinem anderen Computer einen Link zu einem Text, der das ziemlich gut auseinandernimmt. Ich kann den bei Interesse nachreichen, aber ich komme jetzt nicht dran. Die Bebilderung sollte vielleicht nicht nur aus Bildausschnitten eines Bildes bestehen. Interessant wären vielleicht auch grafische Sachen so ähnlich wie im dtv-Atlas der Philosophie. Ist aber extrem schwer. Benni 21:02, 25. Aug 2005 (CEST)

Was die Herangehensweise betrifft: irgendeine muß man nun mal wählen. Wenn Du mir eine nennst, wo ich keinen Link zu einem Text finden, der diese auseinandernimmt, setze ich mich sofort hin und überarbeite das. (An dem Text bin ich übrigens sehr interessiert).

Die Bildausschnitte sind nicht so schön, das stimmt. Sie waren zunächst eine Verlegenheitslösung, ich werde sehen, daß da bessere hinkommen. Ich denke, ich werde auch solche Grafiken, wie Du vorschlägst, erstellen - das ist eine gute Idee. Danke für die Anregungen, --Markus Mueller 22:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Ich bin totaler Laie, von Philosophie kA - aber vielleicht ist meine Meinung trotzdem willkommen? Mir persönlich hat der Artikel sehr gut gefallen. Er gibt mir einen guten Überblick über das Thema und die Möglichkeit, mit Hilfe der vielen Links weiter in die Thematik einzusteigen. Ich bin Texterin von Beruf und möchte den Schreibstil lobend erwähnen: mit viel Sprachgefühl auch für den Laien verständlich geschrieben. PaulaK 11:30, 8. Sep 2005 (CEST)

Vielen Dank. Es ist sehr wertvoll, auch von "fachlichen Laien" eine Rückmeldung zu erhalten, ob unser Artikel lesbar und nützlich ist. Vielleicht sogar wichtiger, als der Streit um die fachlichen Feinheiten. :-)

Besonders freut es mich aber zu erfahren, daß mein Bemühen um Klarheit und Verständlichkeit der Sprache in diesem Artikel offenbar erfolgreich war. Für mich ist das stets ein primäres Ziel, denn was nützt der beste Artikel, wenn er dem Leser unverständlich bleibt. Das ist gerade auch bei philosophischen Artikeln sehr oft ein Problem. --Markus Mueller 11:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich bin auch ein fachlicher Laie und habe ein paar kritische Anmerkungen zum Text. Ich finde, der Artikel zeichnet ein etwas düsteres Bild vom Sinn und Wesen der Philosophie. Da steht z.B., die Philosophie finde nie allgemein anerkannte Antworten. Das kann ich nicht nachvollziehen. Was haben denn die Philosophen von Beginn der Philosophie getan? Sie haben sich gewundert, die Natur untersucht (heute würde man sie Biologen, Astronomen, Physiker u.ä. nennen), sich über Staatenbildung Gedanken gemacht (Platon, ein Politologe?), ganz allgemein über abstrakte und weniger abstrakte Dinge nachgedacht (Thales, Aristoteles u.a., würden heute als Mathematiker durchgehen). Mir scheint, bevor die o.g. Wissenschaften ihren Namen erhalten hatten, lief alles unter dem Begriff "Philosophie". Und auch unter dem alten Namen funktionierte der Erkenntnisgewinn wie heute in der Physik und anderen Wissenschaften. Wo ist der Unterschied? Leider scheint heute der Begriff "Philosophie" auf all die "Wissenschaften" angewendet werden, die keinen anderen Namen bekommen haben, und da bleibt hauptsächlich esoterisches/unsinniges/unproduktives Zeug übrig, so dass Leute, die sich heute noch "Philosophen" nennen, zurecht beschuldigt werden, nie allgemeine Antworten zu finden.

Damit will ich sagen, dass man die Philosophie lieber als die Wurzel aller Wissenschaften bezeichnen sollte, statt sie mit dem zu identifizieren, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Damit hatte die Philosophie historisch sehr wohl Sinn und hat auch zu handfesten Antworten geführt. Und sie hat auch heute noch Sinn, denn es lohnt sich auch, seine Gedanken auf Wege zu richten, die noch keine eigenständige Wissenschaft bilden. Viele Grüße, Kurt seebauer 00:04, 23. Sep 2005 (CEST)

Hallo Kurt! Im Artikel ist die Philosophie unter "Charakteristika" deutlich als "Mutter aller Wissenschaften" und im Bild sogar als "Königin der Wissenschaften" bezeichnet. Der Aspekt des Staunens und Wunderns ist ebenfalls dort erwähnt. Der Prozess der Herauslösung der Einzelwissenschaften aus der Philosophie wird gleichfalls behandelt. Ein Verweis auf die Richtung der Philosophie, die von "ewigen Wahrheiten" ausgeht, fehlt auch nicht.

Ich kann nicht erkennen, inwieweit im Artikel die Philosophie mit dem identifiziert wird, was übrig bleibt, wenn man alle Wissenschaften wegnimmt. Welche Stelle meinst Du genau? Und auf welche "handfesten Antworten" beziehst Du Dich? Schöne Grüße, --Markus Mueller 15:10, 23. Sep 2005 (CEST)

Geschichte der Philosophie

• die Überschrift "Historische Gegenstände" für den geschichtlichen Abriss halte ich nicht für ganz so glücklich gewählt
• nach Durchsicht der Geschichte der Philosophie erscheint mir eine Zusammenführung der beiden Artikel sinnvoll, die Inhalte sind nicht klar voneinander abgegrenzt. --Sava 05:27, 4. Okt 2005 (CEST)
• Beim Betrachten der englischen Version zum gleichen Begriff Philosophie ist es dort viel internationler ;-)

• Philosophie ist kein Griechiesches Wort !

Sondern Ägyptisch, die Griechen sagen es selber genauso erkennen es die wissenschafler Heute. Das wort hat keine Etymologie in Griechisch. Es ist ein Fremdwort in der griechischen Sprache, wurde angegriechisch. --84.130.67.211 22:49, 22. Jul 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

aus dem Review: Die Philosophie (griech. φιλοσοφία wörtlich „Liebe zur Weisheit“) hat im Gegensatz zu den einzelnen Wissenschaften keinen klar bestimmbaren, begrenzten Gegenstandsbereich. Allgemein könnte man sie als den Versuch der kritisch-rationalen Selbstüberprüfung des Denkens bezeichnen.

• Ein zentraler Haupt- und Überblicksartikel, der sich in Auswahl und Begrenzung des Darzustellenden sowie der Wahrung der Neutralität und der thematischen Ausgewogenheit großen Herausforderungen stellen muß. Trotz aller Schwierigkeiten bin ich der festen Überzeugung, daß es sich inzwischen um einen lesenswerten Artikel im Sinne der obigen Kriterien handelt. --Markus Mueller 02:57, 4. Okt 2005 (CEST)

• Neutral, Tendenz zu  Pro. Habe erstmal eine ganze Reihe nichtsnütziger Wikilinks entfernt (Antwort, Frage, Prüfung usw.). Ähnlich oberflächlich kommt leider auch Text immer mal wieder daher. Aber: schwieriges Thema ganz gut in den Griff bekommen. --GS 11:48, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Der Artikel berücksichtigt viele der möglichen Sichtweisen auf das Thema, ohne sich zu verheddern, und ist m.E. sprachlich so gefasst, dass auch der Nichtfachmann etwas davon hat. Dies scheint mir bei einem Einstiegsartikel besonders wichtig. Sicherlich sind da wegen des Überblicks über das Fach sehr viele Links und man könnte überlegen, noch einige wegzunehmen. Das mit der Oberflächlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Hier wären konkrete Hinweise sehr hilfreich. --Luha 13:18, 4. Okt 2005 (CEST)

• pro sehe ich ähnlich wie GS, dennoch schlägt das Pendel bei mir zu pro aus, denn der brauchbar aufgebaute und gut lesbare Beitrag bemüht sich um Algemeinverständlichkeit. Dass er dies trotz der schwierigen Problematik insgesamt ganz gut hinbekommt, ist eine Menge wert. Dass bei diesem Thema Lücken bleiben und/oder andere Bearbeiter anders gewichten würden, liegt in der Natur der Sache. --Lienhard Schulz 13:24, 4. Okt 2005 (CEST)

Schließe mich mal in der Wertung doch Luha und Lienhard an. Beispiel für Oberflächlichkeit: "Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten." (nützlich war übrigens auf Nutzen verlinkt). Da fragt man sich: was ist Nutzen. Schonmal was von (dem jetzt dort verlinkten) Utilitarismus) gehört? --GS 13:44, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Pro Ist schön geworden. Im Weiteren fände ich es aber gut, wenn man einen Abschnitt über philosophische Methode einbauen könnte, die ja im Grunde darüber entscheidet, was Philosophie ist. Also etwa Philosophie als die Disziplin, der über die Erfahrung hinausreichenden Erkenntnisse (traditionelle Metaphysik), der transzendentalen Argumente (Kant); Philosophie als Begriffsanalyse (Wiener Kreis) oder als Diziplin zweiter Ordnung, die nicht nach der Welt, sondern unserem Denken über die Welt fragt. --Davidl 14:18, 4. Okt 2005 (CEST)

•  Kontra Der Artikel, der ja bei so vielen Unterartikeln ein qualifizierter Übersichtsartikel sein sollte, lässt sich ziemlich viel Zeit mit den tatsächlich wichtigen Facts. Allein der Anfang lässt den unbedarften Leser vermuten, dass er es hier mit einer reinen Laberdisziplin zu tun hat. Die Bedeutung der Philosophie wird so erst ziemlich spät deutlich. Meines Erachtens muss das total umgekrempelt werden. Wichtig ist die historische Sichtweise, nämlich dass die Philosophie im Altertum ein Begriff für die Wissenschaft schlechthin war, im Gegensatz zu den traditionellen religiösen Erklärungsmodellen der Welt. Dann haben sich im Laufe der Zeit alle anderen Wissenschaften (Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften) aus der Philosophie entwickelt und schließlich verselbstständigt. Was ist heute übrig von der "Mutter der Wissenschaften"? Das müsste als zweittes schnellstens geklärt werden. Die wichtigsten philosophischen Disziplinen müssten mit Unterpunkten aufgezählt und angerissen werden. Und bitte keine Formulierungen wie "das weiß keiner so genau, was die da eigentlich treiben". --Rabe! 16:48, 5. Okt 2005 (CEST)

• Hast Du den Artikel wirklich gelesen? Alle Deine Wünsche sind nämlich explizit angesprochen.--Luha 18:10, 5. Okt 2005 (CEST)

Naja, er sagt ja nicht, dass es nicht erwähnt würde, sondern nur, dass es früher sollte... --GS 18:15, 5. Okt 2005 (CEST)

Genau, ich meinte, dass der geneigte Leser (der der Empfehlung "lesenswert" folgen würde) sich schon längst mit Grausen abgewandt hätte, bevor die Kernausagen kommen. Außerdem meine ich, dass die Bedeutung von "Philosophie" als Bezeichnung für eine der vier klassischen Fakultäten (mit Theologie, Medizin und Jura) der traditionellen europäischen Universität aufgeführt werden sollte. Da erhielten die Studenten in den ersten vier Semestern erstmal den geistes- und naturwissenschaftlichen Schliff (Artes liberales, Zwischenprüfung mit Abschluss "Magister"), bevor sie in die eigentliche Berufsausbildung einer der anderen drei Fakultäten (mit Abschluss "Doktor") aufgenommen wurden. "Habe nun, ach, Philosophie, Juristerei und Medizin - und leider auch Theologie - durchaus studiert mit heißem Bemüh'n, da steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor. Heiße Magister, heiße Doktor gar, und ziehe schon an die zehen Jahr, herauf und herab und quer und krumm, meine Schüler an der Nase herum." Johann Wolfgang verzeihe mir die Unzulänglichkeiten meines Gedächtniszitats. --Rabe! 19:26, 5. Okt 2005 (CEST)

Und lesenswert wäre es auch noch, wenn man darlegen würde, dass es kaum eine Wissenschaft gibt, die sich so stark (im Studium wohl ausschließlich) mit ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte beschäftigt. In der Gesellschaft der akademischen Disziplinen ist die Philosophie nämlich sowas wie eine Rentnerin, deren Kinder bereits das Haus verlassen haben und die sich jetzt noch mit dem Rest des kleiner gewordenen Haushalts beschäftigt. Da kann man schon mal den Blick zurückwerfen und sich an die alten Zeiten erinnern. --Rabe! 19:38, 5. Okt 2005 (CEST)

Noch mal in Kürze: Meiner Meinung nach sollte dieser extrem wichtige Übersichtsartikel folgende Eckpunkte bereits im ersten Absatz anreißen:

• Die Philosophie entstand im alten Griechenland bei den (noch vorschriftlichen) Naturphilosophen (das Wort "Philosophie" taucht nicht bei Platon zuerst auf, sondern bei Heraklit) im Gegensatz zu den religiösen Erklärungsversuchen der Welt (Verhältnis Mensch/Mensch, Mensch/Kosmos, Mensch/Gott) als "begründeter" Denkansatz und bildete damit die Basis wissenschaftlichen Denkens in Europa und Vorderasien (Christentum, Islam).
• Im Mittelalter bildete die Philosophie in der Form der "philosophischen Fakultät" an den Universitäten das Corpus des wissenschaftlichen Wissens der Zeit (Artes liberales), deren Grundlagen sich jeder Student, der in die Berufausbildungen der Medizin, Rechtswissenschaften oder Theologie einsteigen wollte, vorher aneignen musste (Magisterprüfung).
• In der frühen Neuzeit formierten sich aus der Philosophie die heutigen Geistes- und Naturwissenschaften, während sich die Philosophie auf "letztgültige" Fragestellungen (Wissenschaftstheorie, Ontologie, Ethik etc., siehe dazu die Kantschen Fragestellungen) spezialisierte.
• Das Studium der Philosophie besteht heute im wesentlichen aus ihrer eigenen Wissenschaftsgeschichte.

Wenn das nicht im ersten Absatz klar wird, ist der Artikel nicht "lesenswert". Die jetzt "letzten" Kapitel müssten dann an den Anfang, und die jetzt "ersten" Kapitel gehören an den Schluss oder können ganz weggelassen werden. --Rabe! 08:57, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich gebe Rabe recht, das würde auch meinen Eindruck der gelegentlichen Oberflächlichkeit beseitigen. --GS 09:11, 6. Okt 2005 (CEST)

Die Anmerkung von gestern Abend (5.10.) habe ich - wenn auch nicht im Tenor - als konstruktiv empfunden und den Abschnitt Selbstverständnis entsprechend erweitert. Die Zuweisung der Rolle der Philosophie von heute morgen (6.10.) möchte ich inhaltlich nicht akzeptieren. Dass es hierzu andere Auffassungen gibt, die nicht nur exotisch sind, kommt gerade in der notwendigen Differenzierung der Philosophie als Wissenschaft, Weltweisheit und Lebensform zum Ausdruck. Aber das ist dann eher eine Frage zur Dission zur Philosophie direkt. Die Begriffsgeschichte ist im Artikel exakter dargestellt als hier angesprochen. Die artes liberales wirkten vielleicht noch zu Kants Zeiten materiell, sind aber eigentlich seit der Renaissance nicht mehr der maßgebliche Kanon. Kant selbst hat seine beachtlichen naturwissenschaftlichen Kenntnisse in der philosophischen Fakultät erworben und hat mit seinen Fragen vermutlich selbst wesentlich zur inhaltlichen Reduzierung des Fachs (berechtigterweise) beigetragen. --Luha 09:26, 6. Okt 2005 (CEST)

Dass der Arikel nicht lesenswert ist, wenn das nicht im ersten Satz steht, ist falsch. Ich fände es aber auch besser, wenn der Artikel nicht so sehr auf "Wie erkläre ich Philosophie meinem Kinde" ("Philosophisch gebildete Menschen unterscheiden sich darum von den übrigen nicht darin, dass sie mehr (nützliches) Wissen zur Verfügung hätten.") ausgerichtet wäre, sondern stärker fachgeschichtliche Dinge herausheben würde. --GS 09:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Wenn dieses alles in den ersten Absatz aufgenommen würde, hieße dies, die Philosophie im wesentlichen auf ihre eigene Geschichte zu reduzieren - eine Vorstellung, die leider immer noch hier und da durch die Köpfe spukt. Genau diesem Eindruck muß der Artikel Philosophie unter allen Umständen entgegentreten. Und er leistet dieses - im übrigen nach langen Diskussionen über den NPOV und Korrekturen von Vertretern völlig unterschiedlicher philosophischer Richtungen - in ganz ausgezeichneter Weise. --Markus Mueller 19:14, 6. Okt 2005 (CEST)

• noch knapp  Pro - Als Wegweiser durch ein großes, schwer zu systematisierendes Gebiet macht der Artikel seine Arbeit sehr gut; deshalb lesenswert. Leider ist aber der Abschnitt "Charakteristika" recht dürftig geraten. Hier wäre eigentlich das Zentrum des Warum? und des Wie? des ganzen Themas. Es beginnt noch gut mit dem Staunen und dem Fragen, aber dann kommt außer Denken und Diskurs nichts mehr.

Aber 1. ist "staunen" = "glückliches nicht denken" - also wie kommt es dann zum Denken? Und 2.:was ist die Ursache des Fragens? Philosophie beginnt mit einem Mangel, einer Unzufriedenheit, einem Unbehagen, dem Verlangen mit dem evolutionären, aufkeimenden Denken die Wirklichkeit und Wahrheit zu beschrieben - und endet bisher mit einem ehrlicherweise völlig unbefriedigendem Ergebnis. Einzig die Naturwissenschaft feiert (Schein-)Erfolge weil sie schon lange nicht mehr "philosophisch", sondern nur noch nach dem Wie und der Machbarkeit fragt.

Dann vermittelt der Abschnitt den Eindruck, dass sich die "geistigen Bemühungen" auf Analyse und kritisches Denken beschränken. Dann wäre es noch eine Frage der Zeit, bis Computer diese Tätigkeit auch noch übernehmen. Rationalität gehört dazu, ist aber nie der entscheidende Teil der Philosophie. Den eigentlichen "Wert" der Philosophie kann dieser Artikel IMHO deshalb nicht deutlich machen. -- Thomas M. 23:21, 6. Okt 2005 (CEST)

Hier sehe ich in der Tat auch die erste und wichtigste anzupackende Aufgabe für die Zukunft des Artikels: den inhärenten Wert und die immerwährende Aufgabe der Philosophie für den Einzelnen und für die menschliche Gemeinschaft wesentlich stärker herauszuarbeiten. Der bisherige Abschnitt dazu ist viel zu schwach, er sollte bald ersetzt werden. Die Kritik ist berechtigt. --Markus Mueller 00:32, 7. Okt 2005 (CEST)

@Thomas: Das Staunen ist nu mal das, was wichtige Philosophen als Charakteristikum betrachten (im Artikel vertreten durch Platon/Aristoteles). Du kannst persönlich der Auffassung sein, dass es eher die Unzufriedenheit ist, die zu philosophischem Denken führt, aber um das in den Artikel aufzunehmen, solltest du dafür Vertreter dieser Haltung anführen. Insgesamt aber Zustimmung: der Abschnitt könnte besser sein. --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

• unentschlossen. Zu knapp. Solche Übersichtsartikel dürfen schon etwas länger sein, der Artikel legt sich hier freiwillig etwas rigide Beschränkungen auf. Besonders der Abschnitt zur Philosophiegeschichte leidet darunter, da er sich stellenweise auf reines Namedropping beschränkt, statt die zur jeweiligen Zeit wichtigen Themen auch im Artikel in einem Satz zu erwähnen. Beispiel: " In der Spätantike erscheint der Neuplatonismus und die schon auf das Mittelalter hinweisende Lehre Augustins." - zu jedem Link sollte schon etwas substantielles im Artikel stehen und nicht nur ein "un dann gab es den X-ismus und anschließend kam der Y-ismus auf". Idealerweise schafft man es, eine historische Entwicklung mit einem roten Faden herauszuarbeiten. (Mir ist klar, dass das höllisch schwer ist, aber es ist das, was dieser Artikel leisten sollte). --Elian Φ 22:22, 8. Okt 2005 (CEST)

Wie gehts weiter?

Ich kann Thomas M. Recht geben: Philosophie entstand einmal als und aus Staunen. Daran sollten wir uns erinnern. Peter Sloterdijk hat im dritten Band seiner Sphären der Gegenwartsphilosophie vor allem vorgeworfen, daß sie nicht mehr staunt. Sloti staunt noch: über das Wohnen, über die Liebe und vieles mehr. Die hier in unserem Artikel referierte Philosophie hat weitgehendst nur sich selbst und ihre Geschichte als einzigen Gegenstand. Sie ist aber leider wirklich so, das heißt: Alle staunenden Menschen haben sich längst von ihr verabschiedet, sind Esoteriker und Aktionskünstler, Aussteiger und Entrepreneure geworden. Zurück blieb der verdummte Bodensatz der universitären Lehrerfortbildung. Der Artikel müßte zum Staunen finden - dann aber werden sofort Wikipedianer die damit verbundene Lyrik und Essayistik als Begründung für ihren Löschantrag vorbringen. Aber lohnen würde es sich!--Axel von Stein 19:13, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Axel, nicht jaulen, sondern konkrete Vorschläge. Du kannst das doch. Und am Ende hast Du doch sowohl in der Philosophie der Gegenwart, als auch in der Geschichte der Philosophie Deine Spuren - wenn auch nach z.T. heftiger Diskussion - hinterlassen und hast das auch positiv anerkannt. Die meiste Kritik gegen den Philosophie - Artikel bestand doch darin, dass er nicht genügend Historie bringt (Wobei ich die Anmerkung von Elian für sehr bedenkenswert halte). Genau dagegen hat sich aber Markus doch gewehrt. Dabei muss ich eingestehen, dass mein Staunen eher die klassischen Themen (Erkenntnis, Wahrheit, Gibt es Werte) betrifft. Aber das mag daran liegen, dass ich weder Philosoph noch Lehrer bin. Die von Dir geliebten Franzosen würden mich eher abschrecken, auch wenn bzw. nachdem ich ernsthaft versucht habe, etwas davon zu lesen. --Luha 01:43, 14. Okt 2005 (CEST)

kleiner Formulierungsvorschlag (zum Punkt endgültige Antworten)

Hallo! Ein kleiner, spontaner Formulierungsvorschlag. Im Unterkapitel 'Charakteristika' heißt es: 'Dabei findet sie nie allgemein anerkannte Antworten, sondern stellt einen endlosen, dynamischen Prozess dar.' Was haltet Ihr von: 'Dabei findet sie nie als endgültig anerkannte Anworten...' Denn allgemein heißt so wenig...

„Nie endgültig“ ist ein guter Vorschlag - wenngleich eigentlich bereits im „endlosen Prozess“ enthalten. Aber wer ist es dann, der sie als „endgültig“ anerkennen könnte? --Markus Mueller 08:41, 3. Dez 2005 (CET)

eben! Jeder philosophierende Mensch, der glaubt, eine endgültige Antwort auf eine der großen oder kleinen Fragen der Philosophie gefunden zu haben, muss hinnehmen, dass eine andere Person weiterhin eine andere oder eine neue Position einnimmt.

Vielosophie?

Ich lese da gerade: Man kann die Philosophie auch als „Prinzipienwissenschaft“ bezeichnen, d.h. sie behandelt nicht nur die konkreten Gegenstände, sondern auch, wie alles zustande kommt. Am offensichtlichsten kommt dies in der Wissenschaftstheorie zum Tragen, die die Grundlagen aller wissenschaftlichen Erkenntnis behandelt und somit auf alle anderen wissenschaftlichen Disziplinen Einfluss nimmt.

Aha. Wie alles zustandekommt, soll also Gegenstand der Wahrheitsfindung sein ... - Sämtliche Tatsachen und ihre Wahrnehmung beruhen auf energiereichen Ereignissen der kleinsten Bausteinchen alles Wahrnehmbaren. Das alles kommuniziert so perfekt miteinander, daß alles möglich wurde, auch Denkbeulen, die nicht begreifen können, von welch fundamentaler Bedeutung dies für sämtliche philosophischen Betrachtungen war und ist. Daß die Quantenphilosophie hier keine Rolle spielt, und sehr viel Wissen, das über Wikipedia verbreitet wird, davon betroffen ist, ist bedauerlich. Bin mal gespannt, wie oberflächlich und zweckdesorientiert sich unsere Welt noch mit Verstandleistungen herumplagen muß ... Cräsch 10:08, 7. Dez 2005 (CET)

Die Quantenphilosophie ist eine Splitterrichtung in der 2500 Jahre alten Geschichte der Philosophie, die erst "seit ein paar Jahren" ein paar Vertreter hat. Es genügt in diesem Übersichtsartikel eine kurze Erwähnung am Ende des Abschnitts "Geschichte" und ein Link auf den Artikel Quantenphilosophie, den Du gerne so gestalten kannst, wie Du möchtest. Verabsolutierungen einer bestimmten philosophischen Richtung im Hauptartikel geht gar nicht. Schöne Grüße, --Markus Mueller 11:46, 7. Dez 2005 (CET)

An elementaren Erkenntnissen vorbeizuschauen, die alles menschlich-unmenschliche Sinnieren, Denken, Tun und Unterlassen ermöglichen, sie als Splitterwissen "wahrzunehmen" und für sich gleichzeitig in Anspruch zu nehmen, man sei an Wahrheitsfindung interessiert, geht nicht zusammen. Ich erkenne hierin einen bedenklichen und für die Gestaltung von Wikipedia brisanten Widerspruch. Cräsch 14:57, 7. Dez 2005 (CET)

Schreib doch einfach den Artikel Quantenphilosophie. Wir können dann gerne darüber diskutieren, inwieweit die Erkenntnisse, die Du dort ausbreiten wirst, den Artikel Philosophie verändern können. Ohne einen eigenen existierenden Nebenartikel besteht einfach keine Diskussionsgrundlage für eine weitreichende Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia. --Markus Mueller 16:15, 7. Dez 2005 (CET)

Niemand hat von einer weitreichenden Änderung eines Hauptartikels der Wikipedia gesprochen. Die Darstellung dessen, was sich in der Philosophie bisher abgespielt hat, bevor "das Ende der Vielosophie" entdeckt wurde, ist Wahrheit, zumindest kann man das von den meisten überlieferten Informationen annehmen, um nicht verrückt zu werden bei unmöglichen Nachforschungen. - Würde ich mir als kleiner Entdecker einer riesigen Entdeckung die Mühe machen, einen Artikel über das zu schreiben, was die Welt bewegt, kann ich mir vorstellen, was passiert, wenn Vielosophen, die sich mit Unsinn des Lebens beschäftigen, von anerkannten Philosophen als wichtig erachtete Texte löschen, ohne dies zu begründen, wenn sie Diskussionsfragen nicht beantworten, weil sie kein Lust dazu haben oder ihr Geld damit verdienen, um ihre Ansichten über Wikipedia zu verbreiten ... Cräsch 07:16, 8. Dez 2005 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._Dezember_2005#Qantenphilosophie_SLA_.28siehe_unten.29 - Auch eine Antwort der "Vielosophen" ...

Begraben in Re-Education und im 19. Jahrhundert

Nicht, das ich sofort einen neuen Versuch übernehmen wollte, aber der jetzige Artikel ist ein zerkratzter Sampler aus dem Lehramtsfach Philosophie 1981. Die heutige Verwendung des Begriffes Philosophie in Medien und Unternehmen, in Kunst und Alltag rechtfertigt es nicht mehr, Philosophie nur aus dem inzwischen weitgehend bedeutungslosen Lehrfach Philosophie heraus zu definieren. Neben den - übrigens extrem philosophiekritischen - Gegenwartsphilosophen Peter Sloterdijk, der gerade unter die 100 wichtigsten Denker der Welt gewählt wurde, Norbert Bolz und Wilhelm Schmid, ist insbesondere Woody Allen als Philosoph zu erwähnen, dessen letzter Film Matchpoint in allen Feuilletons als Diskurs über die Frage "Ist alles nur Glück und Zufall?" gelesen wird. Millionen Menschen beschäftigen sich mit Lao-Tse und Tschuang-Tse und mit den Erfolgspropheten Napoleon Hill und Dale Carnegie - alles Autoren, die hier nicht vorkommen. Blogger wie "Don Alphonso" führen philosophische Webtagebücher, die täglich tausendfach angeklickt werden. Wirklich alles irrelevant für den Begriff Philosophie 2006? Es ist aus der Geschichte des II. Weltkrieges heraus zumindest verständlich, daß man glaubte, durch eine Vernunftpolizei Massenideologien verhindern zu wollen, da aber die heutigen Kriege im Namen von Vernunft, Freiheit, Demokratie und Frieden geführt werden, ist die solche Werte allen Ernstes propagierende ethische Philosophie bestenfalls absurd.

Was bliebe, wäre eine durchaus liebenswerte Gelehrsamkeit des 19. Jahrhunderts - aber hat nicht deren biederer akademischer Starrsinn Friedrich Nietzsche verzweifeln lassen und ihn zu einer Existenz als verkanntes Genie gezwungen?

So wie der Artikel jetzt ist, ähnelt er den erwähnten DDR-Philosophielexika mehr, als den Synergien einer Onlinecommunity 2006.--Axel von Stein 09:32, 8. Jan 2006 (CET)

Hallo Axel! Lange nichts mehr gehört. Stimmt, ein Abschnitt "Philosophie 2006" wäre ganz spannend, dazu gehörten dann aktuell diskutierte und populäre Prominente mit philosophischen Allüren und alles, was gerade philosophisch "in der Mode" ist. Für die Weiterentwicklung des Artikels sicher ein Gewinn. (BTW, die Philosophie hat die Vernunft, die heute missbraucht wird, doch schon lange vorher in Zweifel gezogen?) --Markus Mueller 11:11, 8. Jan 2006 (CET)

Lieber Markus, dies ist meine erste Rückmeldung zum Thema. Inzwischen engagiere ich mich in Wirtschaft - ohne Kontroversen und mit einer richtig guten Literaturliste. Dein Vorschlag ist toll und er motiviert mich, wieder weiterzumachen. Du bist ja sehr aktiv und es freut mich, daß Du auch Einiges von mir schätzt. Dein--85.124.98.222 19:58, 8. Jan 2006 (CET)

Begriffsgeschichte korrigiert

Ich habe den Absatz zur Begriffsgeschichte korrigiert (Herakleides war kein Aristoteles-Schüler!), präzisiert und etwas erweitert. -- 141.84.28.242 17:57, 12. Jan 2006 (CET)

Betrifft: Dämmerung

Guten Abend, ich finde, dies ist ein sehr guter Artikel, den ich da eben gelesen habe, und ich habe mir vorgenommen, ihn ein wenig zu verbessern - mit eurem Einverständnis, wie ich zuversichtlich hoffe. In "Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel?" fand ich unter der Überschrift "Verständlichkeit" folgende Bemerkung: "Bei Fremdwörtern lohnt es sich häufig, ihr deutsches Gegenstück aufzuspüren: "Hörsal" statt "Auditorium", "Unterschied" statt "Differenz", "herausfinden" statt "eruieren". Versuche es mal damit - die Leser werden es dir danken." - Ich glaube, dass es sich hier um sehr lobenswerte Vorsätze handelt; Wikipedia sollte wirklich eine Enzyklopädie werden, die sich von allen anderen durch größere Leserfreundlichkeit auszeichnet - bessere Werbung für eine Enzyklopädie lässt sich gar nicht denken. Und nun, leider, leider - was lesen meine erstaunten Augen gleich auf der ersten Seite eines Artikels, der von der Liebe zur Weisheit handelt? - So ein kleines, häßliches, widerwärtiges "differenzierten", gleich auf der ersten Seite, gleich im zweiten Absatz. - Ich stelle eine Liste von all diesen bösen und ekligen Wörtern hier hin, schön der Reihenfolge nach und mit Seitenangabe. Hinter jedes zu verbessernde Wort oder jeden zu verbessernden Ausdruck stelle ich einen senkrechten Balken (so einen: "|"). Unter diese Zeile stelle ich einen Verbesserungsvorschlag. Ich bitte euch herzlich, fügt - immer nach einem waagerechten Balken (so einem: "-") - weitere Verbesserungsvorschläge hinzu, damit wir unter den besten Verbesserungen die allerbesten herauspuhlen können. Im Zweifelsfall muss wirklich hart diskutiert werden, das wird sich schon finden. Hier ist meine Liste:

Liste der Grausamkeiten Motto: Unser Dorf soll schöner werden!

• S.1: differenzierten|

       Die Wissenschaften, wie wir sie heute kennen, entstanden im Laufe von
       Jahrhunderten aus der Philsophie und entwickelten sich so erfolgreich, bis die Philosophie selbst 
       schließlich nicht mehr und nicht weniger war als eine von vielen Methoden und Disziplinen der
       Welterschließung unter anderen.
                             

• bzw. speziell|

       ...die sich damit beschäftigen, wie in der Philosophie oder in den einzelnen
       Fachwissenschaften Erkenntnisse gewonnen werden können.

• S.2: indirekt|
• fragmentarisch|
• Alternative|
• dominierte|
• S.3: reflektiert|
• kontroverse Diskussion|
• Analysieren
• dynamischen Prozess|
• aktuell diskutierten Problem|
• S.4: diskutierte|
• gesellschaftlich relevante Fragen|
• Diskurs|
• kultiviert|
• traditionell|
• prinzipiell|
• Position|
• Positionierung
• Voraussetzungen oder Implikationen einer bestimmten Frage oder These|
• S.5: prinzipiell|
• präzise|
• direkte|
• S.6 (neu): die fundamentalsten Gesetze|

       Manche Adjektive lassen sich nicht gut steigern, z.B."optimal"; ein fundamentaleres Fundament als
       das Fundament kann es nicht geben. - Richtig ist wohl: "die fundamentalen Gesetze". In der
       Werbesprache steigert man mitunter auch Wörter wie "maximal" oder sogar "absolut", um den Ausdruck
       des höchsten Grades zu verstärken. Aber ist das hier wirklich gemeint?

• S.9: Konkretisierung philosophischer Problematiken|
• Interesse|
• Interesse|
• sozial besonders relevantes Kerngebiet|

Was mir sonst noch aufgefallen ist (wird noch ergänzt)

• Der erste Satz des zweiten Absatzes - warum bloß ist über den noch niemand gestolpert? - "Der Beginn des philosophischen Denkens im 6. vorchristlichen Jahrhundert markiert den eigentlichen Beginn der europäischen Geistesgeschichte." Ich verkürze den Satz auf das tragende Gerüst; dann steht da: "Der Beginn (...) markiert (...) den (...) Beginn." - Ich versage mir jeden Kommentar, ach nee, doch nicht: schämt euch was, so zu schludern! Versuch 1: "Der Anfang der Philosophie war der Anfang der europäischen Geistesgeschichte." - Versuch 2: "Die Geburtsstunde der Philosophie war zugleich der Anfang" usw. - Versuch 3: "Die Philosphie entstand...; damit begann die europäische Geistesgeschichte." - Es gibt gewiß noch viele andere Möglichkeiten, wer sucht, wird finden. Geht es nicht noch ganz anders? Versuch 4: "Alle Philosophie wurzelt im Mythos; als Menschen sich auf den Mythos zurückbesinnen, um ihn zu "hinterfragen" (F.Nietzsche), entsteht die Philosophie. Das war im 6. vorchristlichen Jahrhundert." - Ich will nicht kritteln, doch eins merkt man dem lesenswerten Text an: geschliffen ist er nicht.--OdysseuS 10:07, 26. Apr 2006 (CEST)

• Im Abschnitt "Selbstverständnis" wird die zeitliche Reihenfolge durcheinandergebracht: "Neuzeit" zuerst, dann "Mittelalter", hinterher stimmt die Reihenfolge wieder: erst 18.tes, dann 19. Jahrhundert. Das ist eigentlich keine Stilfrage im engeren Sinn, aber steckt wirklich Absicht hinter dieser Reihenfolge? Ich finde es unklar. --OdysseuS 11:16, 27. Apr 2006 (CEST)

• Persönliche Vorbemerkung: ich lese nur noch mit Leselupe, und ich kann mich verzählen, gerade wenn es drauf ankäme. Trotzdem: ich habe alle Aktiv-Formen von "sein" eingekringelt, also "ist", "sind", "war" und wiesie alle heißen. In der neuen Version habe ich von S.1-13 insgesamt 48 mal solche Formen gefunden. Das ist nicht gut, vor allem dann nicht, wenn so ein blasses "ist" eine gewaltige Satzkonstruktion tragen muss. Ich will nichts gegen eine Frage wie "Was ist der Mensch?" einwenden, aber der Artikel Philosophie bekäme durch eine gründliche Suche nach Vollverben ein lebendiges Gesicht, eins das spricht und anspricht. In vielen Fällen lässt sich ein Satz so umbauen, dass sein Gerüst von einem Vollverb getragen wird. Auf Seite 11 habe ich nur ein einziges "ist" gefunden - na also, es geht doch!

• Die häufige Verwendung von "ist" & Co hängt mit einer unangebrachten Bevorzugung von Substantiven zusammen. Beispiel: "Ein wichtiger Nutzen des Philosophierens besteht allerdings in der Schulung des Denkens und Argumentierens..." (S.12). Warum nicht so: "Wer philosophiert, nutzt sich selbst, denn er schärft seinen Verstand, schult sein Denken und lernt, schlüssig zu argumentieren."? Denkt an eure Leser! Ihr wollt sie doch nicht einschläfern, oder?

• Der folgende Satz gehört in ein Lehrbuch für schlechten Stil: "Die Philosophie der Neuzeit setzt mit dem Streit zwischen dem Rationalismus (René Descartes, Leibniz), der die überragende Bedeutung der Vernunft für den Erkenntnisprozess hervorhebt, und dem Empirismus (John Locke, David Hume, Thomas Hobbes), der letztlich alle Erfahrungen aus Sinneserfahrungen will, ein." - Muss denn ein Leser verhungern, bevor er den Satz mit dem allerletzten Wort endlich verstehen kann? (Kleiner Fehler am Rande: Leibniz hatte auch einen Vornamen.) - Was läuft hier falsch? - Der Satz spannt sich viel zu weit; der Leser kann ihn auch wegen der eingeschobenen Klammern kaum überblicken. - Hoffentlich glaubt ihr mir, dass es mir wirklich darum geht, den Stil des Artikels zu verbessern. Freundlich grüßt --OdysseuS 20:10, 27. Apr 2006 (CEST)

Ich bin jetzt müde und werde morgen weiterarbeiten. Ich warte, sagen wir bis zum 15.Mai ab, ob sich ein Wutgeschrei erhebt oder vielleicht auch sachliche Kritik einsetzt, wer weiß? Wissen wir denn nicht alle nichts? - Vielleicht könnt ihr das Ganze ja auch einfach mal als kauzigen oder auch ernstgemeinten Vorschlag ansehen und zu diesem dann Stellung nehmen. Kein Vorschlag ist so gut, dass sich nicht noch was Besseres fände. Aber im Ernst: mir sind noch andere Dinge aufgefallen, die einer stilistischen Überarbeitung bedürfen, vor allem der überbordende Nominalstil. Na, bis denn. Morgen mach' ich weiter. Kritik ist erwünscht. Freundlich grüßt --OdysseuS 21:31, 25. Apr 2006 (CEST)

Nichts gegen eine Ersetzung wirklich unnötiger Fremdwörter, aber man kann es dabei auch übertreiben, bis sich schließlich folgerichtigerweise die Frage stellt, ob die Philosophie nicht auch selbst als Weisheitsliebe eingedeutscht werden muß. Begriffe wie "direkt" und "Interesse" als unerwünschte Fremdwörter zu brandmarken wird wohl wenig Anklang finden. Ich wünsche dir viel Erfolg bei deiner Aktion "Unser Dorf soll schöner werden", aber laß bei der Säuberungsaktion die Kirche drin. -- Nwabueze 00:20, 26. Apr 2006 (CEST)

So fanatisch bin ich nun auch wieder nicht ("fanatisch" -Ha!) - ich will einfach mal sehen, was ich selber finden kann. Und auf gar keinen Fall werde ich ohne Einverständnis in eurem schönen Artikel herumpfuschen. Ich muss über die Fälle auf meiner Liste selber noch gründlich nachdenken und nach echten Verbesserungen suchen. Es wird sicher ein bißchen dauern. Bei L. Reiners findet sich der ironisch gemeinte Vorschlag, "Jeanne d'Arc" durch "Bogenhannchen" zu ersetzen (L.Reiners,Stilkunst, München 2004, S.365). Na, so schlimm wird's doch nicht werden... Freundlich grüßt --OdysseuS 01:38, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die meisten vorgeblichen „Fremdwörter“ für triviale Alltagsausdrücke und durch keine „deutsche“ Alternative ersetzbar - da hätte sich sogar Christian Wolff (ich sage nur: „Vernünftige Gedanken ...“) die Zähne dran ausgebissen. Meinetwegen kann man gerne „dominieren“ durch „beherrschen“ ersetzen und „relevant“ durch „wichtig“ - aber das sind eigentlich auch nur Begriffe des erweiterten Grundwortschatzes und im Grunde nix besonderes. Der Satzteil „Voraussetzungen oder Implikationen“ ist dagegen stilistisch wirklich etwas unschön, das könnte man verbessern. --Markus Mueller 12:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Die "vorgeblichen" Fremdwörter finden sich im Fremdwörterduden, und die Ausdrücke, die ich eher als Fachbegriffe ansehe (bis auf einen) habe ich absichtlich nicht in die Liste aufgenommen. - Das Wort "differenzieren" ließ sich sehr wohl vermeiden, wie ich oben doch gezeigt habe, und viele andere Beispiele auf der Liste ließen sich gewiss auch umgehen. "Ersetzen"? - Das wohl eher am Rande. Unter dem Etikett "Stil" handelt sich's um das Wie des Schreibens, genauer: um das Wie des Ausdrucks, eben um die Dinge, die "etwas unschön" sind. Um das "Etwas Unschöne" aus dem Text zu entfernen, genügt mitunter kein bloßes Ersetzen. Also: mir fällt da irgendsoein Unkraut auf, und dann reiße ich's halt raus. Jetzt ist ein häßliches Loch im Acker. Nun such ich nach Knollen, die ich da in die Erde stecken kann. Und dann mach ich das Loch mit der Schippe wieder zu, schiebe hier noch ein bisschen Erde dran und da auch noch, dann hau ich mit der Schippe von oben einmal flach auf das Ganze drauf. Und dann geh ich die Harke holen, um alles noch ein wenig zu glätten, damit niemand von der vielen Arbeit gar nix mehr sehen kann. - Darum geht's mir. Und manchmal muss man sicher einen ganzen Satz umbauen oder auch zwei, wenn man was verbessern will, und das tut den Autoren halt bisserl weh. Weshalb ist das denn überhaupt nötig? Weil hier sehr verschiedene Autoren mit sehr unterschiedlichen Schreibgewohnheiten zusammenarbeiten; von denen hat jeder seine eigenen Marotten. Wenn die ihren Artikel schreiben, wird ein verwaschener stilistischer Flickenteppich draus. Ich hab doch mit der Deutschtümelei nichts am Hut! Übrigens sind ein paar der Beispiele ja altbekannt: "differenzieren" stammt aus der Wikipedia-Anleitung. - Warum hält sich denn keiner dran? - Weil alle zuwenig darauf achten. Das etwas unschöne "bzw." findet sich als abschreckendes Beispiel ebenso schon bei L.Reiners a.a.O.S.149 wie das etwas unschöne "dominieren" (a.a.O.S.377). Übrigens zählt Reiners für "dominieren" einschließlich der Bilder und Vergleiche 25 (!) Wahlmöglichkeiten auf, es ginge also immer auch noch anders - in diesem Fall anders als bloß mit "beherrschen". Wir wählen aus, wenn wir schreiben, das Lästige an der Stilkritik ist: sie fragt danach, wie ich meine Auswahl begründe. Ich denke, viele achten beim Schreiben erst einmal auf den Inhalt; das mühselige Schleifen und Glätten wird flüchtig erledigt, weil eigentlich doch alles fertig ist. - Wie schade! Wie schade gerade dann, wenn es sich um einen sonst guten oder sehr guten Artikel handelt. - Ich will nur bemerken, dass ich an der Diskussion jetzt vorläufig nicht mehr teilnehmen will. Ich kann mich nicht zerteilen. Ich arbeite jetzt erst mal die Liste ab, um zu sehen, was sich finden lässt. Freundlich grüßt --OdysseuS 08:31, 27. Apr 2006 (CEST)