Diskussion:Pierre de Carcavi
Freundschaft mit Fermat
[Quelltext bearbeiten]Carcavi und Fermat müssen sich offensichtlich bereits während ihres gemeinsamen Studiums in Orléans angefreundet haben. Das schließe ich aus folgenden Fakten. Am 18. Februar 1631 wurde der Ehevertrag zwischen Pierre Fermat und seiner zukünftigen Gattin Louise de Long und deren Eltern Clément de Long und Jeanne de Garac vor einem Notar abgeschlossen. Dieser Vertrag befindet sich in den Archives départementales de la Haute Garonne (ADHG Minutier, 3E 6070, 2e partie, ff. 376-378). Ich habe diesen Vertrag fotografiert und bin im Besitz des kompletten Textes einschließlich aller Unterschriften. Solche Vertragsabschlüsse gehörten damals zu den gesellschaftlichen Höhepunkten. Zu ihnen als Zeuge eingeladen zu werden, gehörte zu den ganz großen Ehren, die einem zuteil werden konnten. Clément de Long war einer der angesehensten Richter am parlement de Toulouse und hatte eingeladen, was Rang und Namen im parlement hatte, wie die entsprechenden zahlreichen Unterschriften bezeugen. Der junge Fermat hingegen hatte nur seinen Bruder und einen Onkel, zwei Freunde aus Beaumont und ! Carcavi ! eingeladen, der mit "Carcavy" unterschrieb. Das beweist, daß bereits vor dem Eintritt Fermats und Carcavis ins parlement de Toulouse eine herausgehobenen enge Freundschaft zwischen den beiden Männern bestand. Zu jener Zeit war Carcavi avocat am parlement de Toulouse und Fermat avocat am parlement de Bordeaux. Bleibt als Gelegenheit des Kennenlernens nur das gemeinsame Studium in Orléans.
Eine Reihe weiterer Überlegungen, die hier zuviel Platz beanspruchen würden, läßt mich schließen, daß Carcavi höchstens ein Jahr älter war als Fermat. Ich halte 1606 für das wahrscheinlichste Geburtsjahr Carcavis, über das ohnehin nur Spekulationen existieren. --Klaus Barner (Diskussion) 11:50, 9. Mär. 2013 (CET)
Das klingt plausibel, irgendwo muss er ja studiert haben. Ich habe das mögliche Geburtsdatum jetzt noch weiter gefasst, für Genaueres bräuchte man eigentlich einen Literaturbeleg, auch wenn prinzipiell öffentlich zugängliche Archivdokumente mit entsprechenden genauen Angaben als Belege bei Wikipedia zulässig sind. Den Italien Aufenthalt 1648 habe ich aus der französischen Wikipedia und da wäre eigentlich ein Beleg vonnöten.--Claude J (Diskussion) 12:41, 9. Mär. 2013 (CET)
Übrigens ist auch der Geburtsort Lion höchstwahrscheinlich falsch und beruht auf einer Fehlinterpretation eines Dokuments, welches seinen Vater betrifft. Ich bin sicher, daß er in Cahors geboren ist. Aber ich will mich nicht in alles "reinhängen". Ich müßte das zudem noch einmal genau nachprüfen. --Klaus Barner (Diskussion) 13:00, 9. Mär. 2013 (CET)
Carcavis Vater, so erinnere ich mich, ist aus der Lombardei (der Hochburg der italienischen Geldwechsler) über Lion, wo er sich eine Weile aufhielt, nach Cahors ausgewandert und hat dort maßgeblich am Aufbau des südfranzösischen Geldwechselgeschäfts mitgewirkt. --Klaus Barner (Diskussion) 13:31, 9. Mär. 2013 (CET)
Lieber Claude, natürlich haben Sie Recht mit dem Literaturbeleg. Aber das wird noch etwas dauern, bis meine neue Fermat-Biographie fertig und im Druck erschienen ist. Und zur Zeit bin ich wohl der einzige Fermat-Kenner, der die Unterschrift Carcavis unter Fermats Heiratsvertrag entdeckt und daraus Schlüsse gezogen hat. Ich möchte auch nicht in Ihrem Carcavi-Artikel herumdoktern. Es ist ein schöner Artikel. Aber könnten Sie nicht vielleicht eine Anmerkung einfügen, wobei Sie alles verwenden können, was ich Ihnen geschrieben habe? Ich habe so unglaublich viel Neues bei meinen Recherchen in den Archiven entdeckt und es juckt mich dann in den Fingern, darüber auch hier schon was zum Besten zu geben. Da muß ich mich beherrschen. Bei meinem Fermat-Artikel sind Sie ja sehr schonend mit mir umgegangen, was ich sehr zu schätzen weiß. --Klaus Barner (Diskussion) 17:29, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich habs mal eingebaut. Wie erklärt sich die Diskrepanz zu seiner eigenen Angabe von 80 Jahren in dem angegebenen Dokument ?--Claude J (Diskussion) 18:30, 9. Mär. 2013 (CET)
Das kann ich auf die Schnelle auch nicht beantworten. Meine Schätzung von 1606 als Geburtsjahr ist ja auch nicht bewiesen. Das war eigentlich nur als Information für Sie gedacht. Die Entdeckung seiner Unterschrift unter Fermats Heiratsvertrag läßt hingegen ganz handfeste Schlüsse zu. Das ist ein so massiver Beweis einer sehr engen Freundschaft zwischen Carcavi und Fermat, die eben vor der gemeinsamen Zeit als Richter am parlement de Toulouse bereits länger bestanden haben muß, daß sie unweigerlich die Frage nach sich zieht: wo haben sich die beiden Herren kennengelernt und Freundschaft geschlossen? Ich habe die Frage auch mit Henri Gilles diskutiert. Und auch er war der Meinung: das ist eine Studienfreundschaft. --Klaus Barner (Diskussion) 19:27, 9. Mär. 2013 (CET)
Wieso sorgte eigentlich Carcavi, der doch wohl als Buchhändler und Bibliothekar beste Beziehungen in der "Branche" hatte, nicht für die Veröffentlichung von Fermat´s Arbeiten (sondern wandte sich an Pascal und Huygens), traute er sich die Bearbeitung nicht zu, hatte er keine Zeit ?--Claude J (Diskussion) 10:25, 10. Mär. 2013 (CET)
Da war Carcavi ja nicht der Einzige. Diese Frage hat André Weil in seinem Buch "Zahlentheorie" ausführlich diskutiert. --Klaus Barner (Diskussion) 15:16, 10. Mär. 2013 (CET)
Wenn ich mich richtig erinnere, so legt Weil dar, daß Fermat selbst eine Publikation seiner Erkenntnisse nicht gewollt habe und erste am Ende seiner Zeit als forschender Mathematiker seine Haltung geändert habe. --Klaus Barner (Diskussion) 15:40, 10. Mär. 2013 (CET)
Ich kopiere hier einfach ein paar Anmerkungen aus meiner entstehenden Fermat-Biographie hinein. Sie sind aus dem Paragraphen, der Carcavis Wirken in Toulouse gewidmet ist. Ich habe mich seit längerer Zeit mit Carcavi nicht mehr beschäftigt.
35 Hier hat offenbar eine nicht richtig verstandene lateinische Notiz des bekannten Chronisten Samuel Sorbiere (1615–1670) für Verwirrung und eine sich hartnäckig haltende Fehlinformation gesorgt: CARCAVIUS. <<Carcavius pater erat Trapezita Cadurcensis, Lugduno oriundus, filius vero in aliud forum conversus, litteris scilicet imbutus, Senatorio primum munere Tolosæ Tectosagum, Lutetiæ mox in magno Consilio Senator fuerat;.. .>> ([Hen 1884], p.317) ”Vater Carcavy war Bankier in Cahors, aus Lyon stammend, während der Sohn sich einem anderen Gebiet zuwandte, nämlich, mit den Wissenschaften vertraut, war er zuerst mit dem Amt eines Senators von Toulouse (der Tektosagen) versehen, danach war er Senator des Grand Conseil in Paris gewesen.“ Aus dem lateinischen Text geht also weder hervor, daß der Vater „Trapezita“ hieß, noch daß der Sohn in Lyon geboren wurde ([Bus 1971a], p. 63), obwohl die Stadtväter von Lyon dies bis heute behaupten, ohne es beweisen zu können.
[Bus 1971a] Busard, Hubertus L.L., Carcavi, Pierre de. Dictionary of Scientific Biography, vol. III, Charles Scribner’s Sons, New York, 1971, pp.63–64
[Hen 1884] Henry, Charles, Pierre de Carcavy, intermédiaire de Fermat, de Pascal et de Huygens; bibliothécaire de Colbert et du Roi, Directeur de l’Académie des Sciences. Bullettino di Bibliografia e di Storia delle Scienze mathematiche e fisiche 17 (1884), 317–391
Das Geburtsdatum Carcavys ist nicht bekannt. Es wird ohne nähere Begründung als Geburtsjahr ”ca. 1600“ angegeben.37 Pierre Costabel hingegen meint, daß man Carcavys Geburtsjahr kaum vor 1605-1606 annehmen könne.
37 Busard [Bus 1971a] gibt als Geburtsjahr ca. 1600 an.