Diskussion:Pilgerväter

Teile übersetzt aus der englischen Wikipedia.

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Der Abschnitt über den Kampf der P. gegen die Indianer ist total daneben. Von "brutalen Grausamkeiten" und "hinterhältigen Morden" ist da die Rede. Mag zwar sein, dass das alles wahr ist, aber diese Formulierungen sind einer Enzyklopädie jawohl mehr als unangemessen.

Ich stimme zu, das mein Beitrag nicht wirklich gut in den bestehenden Artikel hineinpaßt, da ich hier die durchaus auch unerfreulichen Aspekte der Pilgerväter zu beleuchten versuche. Was die Wortwahl betrifft, so hätte ich durchaus noch weiter ins Detail gehen können; da ich aber ebenfalls der Meinung bin, das abstoßende Schilderungen in der Wikipedia nichts verloren haben, habe ich das bewußt unterlassen. Es steht darüber hinaus jedem frei, meinen Beitrag zu bearbeiten, die Richtigkeit der Angaben zu überprüfen und nötigenfalls Korrekturen vorzunehmen.

Den Diskussionsbeitrag das nächste mal bitte unterschreiben.

--El Capitan 09:45, 8. Nov 2005 (CET)

"Da sich die Sekte [...], wurde sie zur Zielscheibe für die "Pilgrim Fathers." Es gibt belegte Fälle dafür, das Quäker von Siedlern gefoltert und ermordet worden sind." Also was jetzt??? Um welche Sekte geht es da? Ich habe zuerst gedacht, es geht um die Pilgerväter, die God's Own Country gegründet haben. Aber die werden wohl kaum eine Zielscheibe für sich selbst sein. Also wohl die Quäker. Und die wurden bisher noch nicht erwähnt. --Derbrain 08:09, 3. Dez 2005 (CET)

Änderungen

Das meiste von meinem Beitrag ist offensichtliche wieder gelöscht worden. Die Pilgerväter standen keineswegs für Religionsfreiheit ein. Das ist falsch. Was von meinem Beitrag noch übriggelassen wurde, ist aus dem ursprünglichen Zusammenhang gerissen worden. --194.208.73.136 14:27, 28. Nov 2005 (CET)

Der Absatz über die Quäker hängt völlig in der Luft. Vielleicht macht sich mal jemand die Mühe und bringt ihn wieder in einen sinnvollen Zusammenhang mit dem restlichen Artikel. So wie es jetzt dasteht, ist es kompletter Unsinn. --El Capitan 13:45, 5. Dez 2005 (CET)

Unter dem Titel Mayflower steht, dass nicht die ersten Pilger auf ihr gereist sind, sondern dass das Pilgern schon im 16. Jahrhundert angefangen hat. Vielleicht sollte man das verbessern.--Ντόρις 13:11, 3. Feb. 2012 (CET)

Waren Pilgerväter nun Puritaner oder nicht?

In dem Artikel über Puritanismus steht: "Viele Puritaner emigrierten im 17. Jahrhundert von England in die britischen Kolonien nach Neuengland in den späteren USA. Wobei diese nicht zu den Pilgervätern zählen, sondern eine spätere Einwanderungsgruppe bildeten.". In diesem Artikel steht aber nun: "Sie waren puritanische religiöse Separatisten". Nach meiner Auffassung wiederspricht sich das und mich würde nun interessieren, was der Wahrheit entspricht! Danke --Paolo333 13:31, 7. Apr 2006 (CEST)

Entgegen der landläufigen Meinung, waren die Pilgerväter keine Puritaner, sondern religiöse Separatisten. Du hast völlig recht, es widerspricht sich tatsächlich von "puritanischen religiösen Separatisten" zu schreiben, da die Puritaner sich nicht von der anglikanischen Kirche trennen wollten. (Siehe Links, die ich der Seite beigefügt habe). Dieser Fehler wird selbst von Schulbüchern und allgemein anerkannten Geschichtswerken gemacht. Selbst auf Denkmälern für die Piligerväter wird dieser Fehler begangen.

--30. Apr 2006

Meinem Vorredner kann ich nur heftig widersprechen. Die Pilgerväter waren zwar "separatists", aber ebenso Puritaner. Und um hier einige andere Weisheiten zu beseitigen die Definitionen. Puritaner sind englische Calvinisten. Diese spalteten sich - vor allem während der Verfolgung unter James I. und Charles I. (1603-1625; 1625-1649) - in zwei Gruppen: die "separatists" und die "congregationalists". Die "congregationalists" machten es sich zum Ziel die Englische Kirche von innen heraus nach ihrem moral., relig. Vorstellung zu reformieren. Die "separatists" dagegen sind der Ansicht, dass die Englische Kirche quasi nicht mehr zu retten sei. Aus diesem und dem oben genannten Grund, flohen viele Separatisten im 17. Jh. zuerst in die Niederlande, da sich sich dort religiöse Freiheit versprachen. Nicht ihren Vorstellungen entsprechend war die Diversität der religiösen Strömungen, weshalb vielen von dort aus nach Nordamerika übersiedelten, um dort eine wirkliche puritanische Gesellschaft zu begründen.

Ich möchte hinzufügen, dass sogar auf der engl. WIkipediaseite zu "separatists" und "congregationalists" die Definitionen nicht stimmen; in einem Artikel werden die Begriffe sogar als Synonyme verwandt.

Quelle: Mary Beth Norton u.a.: "Congregationalists and Separatists" in: A People And A Nation. Boston (2006), p. 49.

fakincat 02:02, 28. Nov. 2008 (CEST)

Ich war jetzt kurz auf der Seite, die der unbekannte Redner angeben hat. Die Seite widerspricht nicht meinem Eintrag, auch sie machen die Unterscheidung zwischen "congregationalists" und "separatists". Nur muss man wissen, dass wenn Historiker von Puritans reden, "congregationalists" gemeint sind, also solche, die die Kirche von innen heraus zum reinen (calvinistischen Vorstellung von) Glauben führen wollen. Nichtsdestotrotz sind "separatists" per definitionem englische Calvinisten und daher Puritaner! Ich würde mich aber freuen, wenn der unbekannte Historiker seine Quellen dafür angibt es besser zu wissen als sämtliche historische Werke ;)

fakincat 02:10, 28. Nov. 2008 (CEST)

mit anderem Worten findest du die meinige, jetzige Formulierung richtig - ist doch alles in Butter. --Janneman 03:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Sie waren Lutheraner (nicht signierter Beitrag von 80.140.109.29 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 27. Jan. 2010 (CET))

Separatisten klingt natürlich ein bißchen edler als "Sekte" oder gar "Sektierer"... --129.187.244.19 14:39, 16. Sep. 2020 (CEST)

Filme ?

Gibts eigentlich auch Spielfilme zu dieser Thematik?

sicherlich, mindestens das erste Thanksgiving wird bestimmt in hunderten Edutainmentfilmchen dargestellt worden sein, ansonsten schau mal bei der imdb z.B. unter dem Schlagwort Mayflower; The Courtship of Miles Standish ist erstaunlicherweise nur zweimal verfilmt worden; irgendwelche Blockbuster fallen mir allerdings nicht ein, vermutlich ist das Thema für sowas nicht spannend genug. --Janneman 13:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schiff ohne Heimat --Chr. Hartnick 11:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Die Verbrechen der Pilgerväter an den Ureinwohnern werden völlig unterschlagen

In den alten Fassungen bis 2005 wurde noch erwähnt, was durch die Pilgerväter angerichtet wurde. Inzwischen ist das aus dem Artikel getilgt, nur die Verbrechen an den Quäkern finden noch Erwähnung. Wer mehr wissen will, muss jetzt bis in die Versionen des Jahres 2005 zurück. Woran liegt das? Sind die Quäker - als Europäer - echte Menschen, Verbrechen an "Indianern" sind hingegen nicht erwähnenswert? Schwach, dass so eine Zensur (die komplette Löschung ist genau das) damals Erfolg hatte.

Na, ich versuche mal, ob ich wenigstens einen neutral formulierten Satz dazu unterbringe - und ob der nicht wieder verschwindet. -- 81.210.207.0 03:25, 2. Okt. 2011 (CEST)

sorry, dass ich dich gerade revertiert hatte, in der Versionsansicht sahs erst so aus, als hättest du den Quäkerkram eingepflegt, der sich auf die falsche Kolonie (Massachusetts) bezieht. Über den Umgang mit den Indianern kann und sollte man sicher einiges schreiben, das aber gleich mit der Prämisse zu tun, das wären alles "Verbrechen" gewesen, halte ich für wenig hilfreich, die Beziehungen waren doch durchaus etwas komplexer. Falls du dich drum kümmern willst: Francis Jennings' The Cant of Conquest ist ein ganz guter Ausgangspunkt. --Janneman 14:44, 2. Okt. 2011 (CEST)

Hah? Im Artikel steht: "Am 21. Dezember landeten sie in der Nähe des heutigen Plymouth (Massachusetts)." Und bei Mary Dyer: "1660 fühlte sie sich berufen, ein weiteres Mal nach Massachusetts zu reisen, um das Gesetz zum Verbot der Quäker zu bekämpfen. Entgegen den Bitten ihres Ehemannes und ihrer Kinder weigerte sie sich, abzuschwören. So wurde sie erneut vor Gericht gestellt und am 31. Mai 1660 zum Tode verurteilt. ". Also was soll da falsch dran gewesen sein? Die Formulierung "Quäkerkram" klingt für mich stark wertend. -- OlafRadicke 23:21, 2. Okt. 2011 (CEST)

ja, Plymouth liegt _heute_ in Massachusetts. Bis 1691, und um diese Zeit geht es hier, waren die en:Plymouth Colony und die en:Massachusetts Bay Colony verschiedene Kolonien, Konkurrenzprojekte nicht zuletzt in konfessioneller Hinsicht. "Pilgerväter" bezieht sich einzig und allein auf die mit der Mayflower angelandeten Separatisten, nicht auf die Komgregationalisten Bostons. Und William Penn hat zeit seines Lebens keine der beiden Kolonien je betreten, sondern hat sich gleich seine eigene geben lassen. A bisserl mehr Sorgfalt sollte schon sein. --Janneman 21:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

Also wenn das hier Deutsche wären und es 1940 rum passiert wäre, statt den Indianern noch Juden, dann würde der Eintrag wohl anders aussehen! Hier wird ganz offensichtlich schön geredet und das hat mit einem Lexikon so gar nichts zu tun! Es fehlt eine Auflistung der Verbrechen, es fehlt eine ausführliche Darstellung ihrer brutalsten Verbrechen und letzten Endes auch Opferzahlen und vieles, vieles mehr!Auch muss erwähnt werden das in den USA selbst eine große Kritik an den "Pilgervätern" existiert, zum Beispiel in der Serie Rosanne mit schwarzem Humor dargestellt, ebenso bei den Simpsons und Southpark, aber auch in vielen ernsteren Filmen und Serien! -- 91.115.194.229 01:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Der Artikel ist praktisch informationslos! Frage mich, warum ich hier reingeschaut habe? Kann jemand ein Buch dazu empfehlen?--Tintenfisch 2 (Diskussion) 23:25, 14. Apr. 2012 (CEST)

"Ihr Ziel war Nord-Virginia in der Nähe des Hudson River."

Also entweder gibt zwei Hudson River, oder der Begriff Nord-Virginia ist sehr umfassend. Da würde ich in irgendeiner Form ne Erklärung erwarten. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 13:45, 16. Sep. 2020 (CEST)

abwertender Jargon

Es wird in dem Artikel nicht klar, ob der abwertende Jargon des Artikels gegenüber den indigenen Völkern ("Eingeborene") die Meinung des Autors wiederspiegelt, oder ob hier kritiklos irgendwo abgeschrieben wird. Bitte machen Sie Ihren Standpunkt klar. --2A02:8109:9E40:3D16:2944:EAAF:C5BB:6BAF 23:35, 16. Sep. 2020 (CEST)

WP:AGF und spiel dich bitte nicht als Retter der Enterbten oder als Verhörer von dir unbekannten Wikipedianern auf. Falls bei den inhaltlich identischen Worten "eingeboren" und "indigen" die deutsche Fassung einen kolonialen oder romantisierenden Beiklang hat und die spanische/internationalisierte Fassung nicht (Quelle dafür?), bitte mit dieser Begründung ersetzen. --Logo 00:19, 17. Sep. 2020 (CEST)

Herkunft des Begriffs "Pilgerväter"

Der zweite Absatz ist laut der englischen Wiki falsch. William Bradford war einer der Einwanderer, der von 1620-1646 ein Journal (kein Buch) veröffentlich hat und dort schon den Begriff geprägt hat. https://en.wikipedia.org/wiki/William_Bradford_(governor) https://en.wikipedia.org/wiki/Of_Plymouth_Plantation (nicht signierter Beitrag von 85.16.180.255 (Diskussion) 12:35, 14. Sep. 2021 (CEST))