Diskussion:Pink Lady (Cocktail)

Relevanz

Warum ist diese Cocktail im Gegensatz zu anderen relevant? Klare Antwort - Weltweite Verbreitung und Bekanntheit, nachzulesen in ca. 45.000 Googlehits.Oliver S.Y. 00:06, 23. Nov. 2009 (CET)

• Behalten (Sieh auch : en:Pink lady (cocktail) -- Re probst 16:54, 11. Dez. 2009 (CET)

Bild

Hallo! Das Foto mag ja gut geschossen worden sein, aber es zeigt keinen "Pink Lady", sondern einen rosafarbenen Longdrink mit Strohhalb. Eine echte Pink Lady dürfte so [1] aussehen, allein wegen der verwendeten Menge von weniger als 100ml sollte man den Unterschied bemerken. Drum entferne ich es mal.78.55.5.224 14:05, 24. Nov. 2009 (CET)

ah ein pink lady ist also ein Martini? nene, das bild zeigt schon das richtige, darum wieder rein. --Stanze 16:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Die IP hat völlig Recht. Auf diesem Bild sieht man ein Glas mit wohl 200ml rosafarbener Flüssigkeit - vielleicht war das mal eine Pink Lady, die mit Soda verlängert wurde, aber definitiv nicht die klassische Rezeptur, wie sie auch im Artikel erwähnt wird (Die Mengenangaben des im Artikel zitierten Eric Felten führen beispielsweise inkl. Schmelzwasser zu 100-120ml. Auch gehört der Drink, wie jeder klassische Cocktail, in ein "stemmed cocktail glass" (Felten aaO.), also eine Cocktailschale am Stiel - ohne Strohhalm! --Mangomix ^Disk. 05:00, 8. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nich einfach Inhalte verändern ohne vorher alle Quellen zu konsultieren!

Auch wenn (bei mir) inzwischen nicht alle alle Google-Books-Links einsehbar sind, waren bzw. sind alle Informationen im Artikel belegt (man beachte das nicht immer alle Quellen das exakt selbe Rezept liefern). Sahne findet man neben der nicht mehr einsehbaren Seite bei Felten auch Chirico und Widmer. Was das Bild betrifft, ob das nun wirklich eine Pink Lady bzw. ein ähnlicher Drink lässt sich alleine anhand des Bildes kaum abschließend beurteilen. Ich habe das Bild aus Commons übernommen und dem dortigen Uploader vertraut. Aber selbst wenn es nun keine echte Pink Lady sein sollte, stellte das Bild immer eine (ausreichend ähnliche) Illustration die ihren Zweck erfüllt.--Kmhkmh 06:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Tja, der Uploader bei Commons irrt leider, jedenfalls ist das keine fachgerecht zubereitete Pink Lady. Zu groß, im falschen Glas, mit Strohhalm ... Mehr Fauxpas geht eigentlich nicht bei einem einzigen Drink! Die Bilder sollen schließlich den Artikel illustrieren und verdeutlichen - das tut dieses Bild nicht, es erweckt einen völlig falschen Eindruck, denn darauf ist kein klassischer Shortdrink zu sehen - bis auf die Farbe stimmt da gar nichts!--Mangomix ^Disk. 07:31, 8. Sep. 2011 (CEST)

Übrigens steht auch bei Felten selbst die Sahnevariante. Er erklärt dann lediglich, warum er das nicht als die "echte" Pink Lady ansieht, aber das ändert nichts daran das diverse Pink-Lady-Varianten mit Sahne hergestellt werden und genauso steht's im Artikel. WP ist nicht (private) Cocktailkunde ala Felten, sondern beschreibt was in der Praxis als Pink Lady bezeichnet wird (im Zweifelfalls inklusive aller gängien Varianten). Was das Bild betrifft stimme ich dir allerdings zu, nachdem ich jetzt noch einmal eine Bilderrecherche betrieben habe.--Kmhkmh 08:02, 8. Sep. 2011 (CEST)

Nein, der Artikel suggeriert, dass man Gin, Applejack, Zitronensaft, Grenadine, Eiweiß und Sahne in einen Shaker geben muss und eine Pink Lady erhält. Das ist, mit Verlaub, Blödsinn und in der Form auch nicht durch die beiden Einzelnachweise belegt! Feltens Rezept auf S. 123 ist nämlich gerade ohne Sahne (und im Text zuvor begründet er sogar warum er die Varianten mit Sahne für falsch hält), und das Rezept von Chirico verzichtet - natürlich! - auf den Zitronensaft. Sahne und Zitrussäfte gehen bekanntlich überhaupt nicht zusammen. Wobei ich Chirico ohnehin für eine wenig geeignete Quelle halte - solche Cocktailbüchlein gibt's wie Sand am Meer, aber die Tatsache, dass ein paar Seiten davon zufällig im Netz einsehbar sind sollten kein Kriterium für die Wikipedia sein, es als Beleg heranzuziehen. Und dann auch noch sinnentstellt. Bevor du mir also im Revert "Gutdünken" unterstellst, schaue bitte selbst mal genau in die Nachweise - und lies nicht nur das, was zufällig im Netz einsehbar ist.

Wenn wir also sowas wie ein typisches Rezept für den Drink anführen, dann sollte es der herschenden Meinung in der führenden Literatur entsprechen, Felten zähle ich dazu, ebenso Ted Haigh, Dale Degroff, Simon Difford, den "Mr. Boston" oder auch die (bereits im Artikel erwähnten) Cocktailchronicles, um eine Netzquelle zu bemühen: "Formel" bei allen diesen Quellen: Gin + Applejack + Zitrone + Grenadine + Eiweiß!

Natürlich sollte zusätzlich erwähnt werden, dass es auch viele gleichnamige Rezepte ohne Applejack gibt (vgl. Brandl, Schumann, Roth in seinem legendären Jahrhundert-Mixbuch, Calabrese u.v.m.). Und viele frühe Rezepte, die ich in Cocktailbüchern der 1930er Jahre finden kann, kommen sogar ohne Zitronensaft aus, vermerken also jeweils nur Gin, Grenadine und Eiweiß (z.B. The Savoy Cocktailbook von 1930, Pioneers of Mixing at Elite Bars von 1934, das Café Royal Cocktail Book von 1937 ...). Sie alle erschienen während oder kurz der Prohibition (1919-1933), insofern ist es plausibel, dass in jenen Pink-Lady Rezepten der Applejack fehlt, waren doch ordentliche einheimische Brände über lange Jahre in den USA praktisch nicht verfügbar. Gin hingegen ließ sich aus einfachstem Fusel und ätherischen Ölen in der Badewanne mischen. Und vor diesem Hintergrund wundert es auch nicht mehr, dass in den 1920ern und 1930ern viele Pink Ladys mit Sahne statt Eiweiß geschüttelt wurden: während Eiweiß dem drink eine feine, mundfüllende Textur verleiht und die Spirituosen im Geschmack unterstützt, überlagert die fette heavy cream nämlich viel besser die unerwünschte Schärfe und Kantigkeit schlechten "Bathtub"-Gins. Die Kombination Gin + Grenadine + Sahne aus dieser Zeit findet sich auch heute noch in Barbüchern (als Variante zur "originalen" Pink Lady z.B. bei DeGroff erwähnt, oder in Mardee Regans Bartender's Best Friend) - ergibt aber eben einen völlig anderen - süßeren und weicheren! - Drink als das Rezept mit Applejack, Zitronensaft und Eiweiß. Wir haben also eine "Grundidee" (Gin + Grenadine + Eiweiß), die zugleich auch die Struktur für den Clover Club bildet (mit Zitronensaft), von dem sich die eigentliche Pink Lady - zumindest in den USA - durch Verwendung des typisch amerikanischen Applejack abgrenzt. Und wir haben eine "cremige" Variation der Grundidee mit Gin + Grenadine + Sahne. --Mangomix ^Disk. 09:58, 8. Sep. 2011 (CEST)

Da ich den Artikel zwar auf meiner Beobachtungsliste habe, aber zum Thema keine Meinung nur die Bitte und den Hinweis, die Grundregeln der Enzyklopädie zu beachten. Es geht erstmal um die Darstellung des Wissens zum Thema, nicht darum, was ein einzelner Benutzer für richtig oder falsch hält. Wenn sich wie hier offenbar mehrere seriöse Quellen widersprechen gilt die UND-Regel, es hat alles belegt nebeneinander gestellt zu werden, und nicht per ODER eine Auswahl, die nicht objektiv begründbar ist. Mangomix, ich glaube, Du hast sicher Ahnung vom Fach, und wir haben hier zu wenig Fachkundige. Darum stelle doch vieleicht im BNR einen Gegenentwurf dar, an dem auch die Dritt Meinenden sehen, worums genau geht.Oliver S.Y. 12:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Oliver S.Y. - du hast völlig recht, und es geht mir auch überhaupt nicht um ein "richtiges" Rezept. Bloß widerspricht der aktuelle Artikel mehrerer der von dir zu recht angeführten "enzyklopädischen Regeln":

1. Die WP ist kein "Howto": der erste Satz unter "Rezeptur" ist aber genau das: als Mix-Anleitung formuliert. Einen Versuch, das zu ändern, hat KmhKmh prompt revertiert.

2. Sachliche Richtigkeit: Der erste Zubereitungs-Satz ist inhaltlich falsch, da in ihm Zutaten verschiedener (!) Varianten munter verquirlt werden, so als ob sie alle gleichzeitig verwendet würden. Dem ist aber nicht so, nur Gin und Grenadine sind immer dabei, Eiweiß fast immer, Sahne eher selten und wenn, dann fast immer alternativ, Zitronensaft und Appeljack ebenfalls nicht immer (Belege im Artikel und in meinem vorherigen Post!). Selbst ein bescheidenes "oder" statt "und" hat KmhKmh indes revertiert...

3. Richtiges zitieren bei Einzelnachweisen: Die beiden ersten "Belege" zur Zubereitung belegen diese eben nicht, sondern führen zu zwei verschiedenen, sich widersprechenden Drinks. Keiner der beiden Autoren ist richtig zitiert!

4. Abschnitt Literatur: wp:Literatur höchstens von Felten erfüllt (der sich immerhin über mehrere Seiten mit dem Drink befasst).

5. Selbst die Tatsache, dass der Drink qua Definition ein Shortdrink ist (auch immer gewesen, bei jedem Autor!), wurde revertiert.

Ich hatte eigentlich vor, den Rezeptteil neutral umzuschreiben - und ja, durchaus mit Varianten, (wie in Pina Colada). Wobei es aber ein Unterschied ist ob ein Rezept im Savoy Cocktail Book und zig anderen Publikationen namhafter Autoren steht (einige habe ich oben genannt) - oder nur in ein oder zwei Rezeptsammlungen! Solange aber immer gleich revertiert wird, habe ich ehrlich gesagt wenig Lust darauf und eine riesige Diskussion mit "Gegenentwürfen" ist die Sache nicht wert. Wir haben wahrlich schlechtere Cocktail-Artikel als diesen (last but not least Cocktail selbst) Ich bleibe aber optimistisch, dass auch KmhKmh die Punkte 1-5 nachvollziehen kann. Gruß, --Mangomix ^Disk. 15:42, 8. Sep. 2011 (CEST)

Mal wieder von vorn - Ich komme ja aus dem Bereich Essen/Kochen, darum ist meine Sichtweise vieleicht etwas anders:

• zu 1. - Das die Zubereitung zum enz. Basiswissen gehört, hat sich in zig Artikeln bewährt. Was unerwünscht ist, sind genaue Mengenangabe (2cl A, 4cl B), also auch wenn Du es als Mixanleitung verstehst, gehört es zu den zulässigen Inhalten.
• zu 2. - Wie oben gesagt, es soll der Inhalt von Quellen wiedergegeben werden. Wenn hier Varianten vermengt werden, gehört das berichtigt, aber nicht gelöscht. Die Deutsche Sprache gibt da ja genug Alternativen vor ^^. Hier stimme ich Mangomix zu.
• zu 3. - das schaue ich mir heute Abend nochmal in Ruhe an.
• zu 4. - WP:Literatur gilt im Fachbereich nur eingeschränkt, hier gilt eher die toleratere Form von WP:WEB, wir sind schließlich nicht in einem Gebiet der klassischen Wissenschaft. WP:Q muß erfüllt sein, WP:Lit interpretiert.
• zu 5. - Als interessierter Laie sehe ich den Drink auch nicht gerade als typischen Shortdrink an, auch da, ich schau heute Abend dazu nochmal rein.

Generell: Ich arbeite seit 5 Jahren im Fachbereich, und hab zig Benutzer kommen und gehen sehen. Das Hauptproblem ist die fehlende Konstanz, und die fehlende fachliche Betreuung. Das man auf Rainers und meine Meinung in Löschdiskussionen oft hört ist dem geschuldet. Bei Getränken gibt es sowas nicht. Ich kann Dich also nur zum Weitermachen ermutigen, und sogar zum "Think Big". Wenn allgemeine Standards für solche Artikelthemen erstellt werden, gibt es weniger Editwars, und Anhaltspunkte, wer bei unterschiedlichen Ansichten Recht hat. Bei 1 und 4 wäre das heute nämlich ziemlich hilfreich.Oliver S.Y. 15:54, 8. Sep. 2011 (CEST)

@Mangomix: Immer schön langsam:

• Zu 1: Die Zubereitung ist zu erläutern und kann natürlich auch Mengenangaben erhälten. Der enzyklopädische Charakter bzw. die Qualität des Artikels hängt nicht daran, ob in der Zubereitung auch Mengenangaben stehen oder nicht und zur reinen "Mixanleitung" wird er dadurch schon garnicht. Falls es eine Einigung in den zuständigen Portalen sollte, jede Beschreibung immer ohne Mengen- oder Verhältnisangaben erfolgen sollte, dann kann man sie gerne entfernen.
• Zu 2: Du hast 2-mal den Inhalt so verändert, dass er die Quellen falsch wiedergab und hast dann fäscherlicherweise behauptet du könntest nichts zu Sahne finden, obwohl ich dich nach dem ersten Mal explizit darauf hingewiesen habe wo steht (Felten, Chirico, Widmer). Richtig ist das eine Quelle (Felten) beschreibt, dass sie (persönlich) eine Pink Lady mit Sahne für neumodischer Erscheinung hält und die seiner Meinung nach die "richtige" Pink Lady keine Sahne enthalten sollte. Diese Quelle beschreibt damit aber sehr wohl, dass Sahne in Varianten verwendet werden und genau das stand im Artikel. Die anderen Quellen (Chirico, Widmer, White) geben beide Sahne ohne Wenn und Aber an. Daraus folgt ganz klar, dass die Sahne-Variante in den Artikel gehört und nicht einfach entfernt werden kann. Über die genau Formulierung kann sicher streiten und wenn man super genau sein möchte könnte Felten, Chirico und Widmer jeweils einzeln zitieren bzw. im Text einzeln explizit attributieren (z.B. "Felten schreibt das ...", "Nach Widmer und Chirico ..."). Revertiert habe ich ich übrigens nicht wegen einer alternativen Beschreibung an sich sondern wegen des Entfernens der Sahne, die eben in den aktuellen Quellen nicht die Ausnahme sondern die Regel ist bzw. wegen einer falschen Quellenwiedergabe. Denn auch deine Behauptung, dass in den Quellen Sahne und Eiklar nicht zusammen verwendet würden, war falsch (siehe Chirico und Widmer). Wenn du zusätzliche Quellen hast und anhand derer die Beschreibung ändern willst, dann kannst du das gerne tun, aber die entsprechenden Belege sind dann anzugeben. Die momentane Beschreibung ist eine korrekte Zusammenfassung der bisherigen Quellen.
• Zu 3 - Alle Quellen waren richtig zusammenfassend zitiert und führen nicht zu verschiedenen Drinks. Wie du auf die Idee kommst ist mir schleierhaft.
• Zu 4. Wenn du bessere Literatur hast kannst du die ja gerne einbringen und was du oben jetzt nachträglich ins Felde führst klingt auch schon überzeugender. Nur fehlten diese Angaben eben zu den bisherigen Edits, die eben den Inhalt der bisher verwendeten Quellen nicht korrekt widergegeben haben.
• Zu 5 - der Shortdrink kann gerne wieder rein, die Revertierung erfolgte aufgrund einer falschen Wiedergabe der bisherigen Quellen und des Entfernens der Sahne mit einen entsprechend falschen Kommentar in der Versionsgeschichte.

Ansonsten, wenn dich der Kommentar "nach eigenem Gutdünken" geärgert hat, tut es mir Leid, sprechen wir stattdessen von einem Missverständnis. Aber du kannst dir es ja mal auch aus meinen Augen sehen. Ich habe den Artikel vor 2 Jahren aus der LD gerettet und alle Inhalte sorgfältig belegt, eine Vielzahl von mir verfügbaren Quellen konsultiert und das Rezept mehrfach üperprüft und dann zusammenfassend beschrieben. Dann ist man nicht begeistert, wenn jemand daherkommt scheinbar eine der Quelle liest, diese auf seine eigene Art intepretiert und den bisherigen belegten Inhalt auf eher fragwürdige Weise (um nicht zu sagen fäschlicherweise nach der bisherigen Quellenlage) verändert.--Kmhkmh 16:43, 8. Sep. 2011 (CEST)

P.S.I: Wenn du noch weitere bisher nicht verwendete "renommierte Cocktail-Literarur" zur Verfügung hast, kann der deren Darstellung natürlich gerne in den Artikel integriert werden. Wie von Oliver S.Y. auch bereits erwähnt gehören bei sich widersprechenden Angaben im Zweifelfall alle in den Artikel und zur wie oben beschrieben mit expliziten Attributionen im Text. Zu möglichen Kostengründen während der Prohibition könnte man auch durchaus noch was im Artikel (belegt) ergänzen. Wenn du nachvollziehbare, belegte Änderungen bzw. Überarbeitungen vornimmst, dann wird auch nichts revertiert, aber das war bei deinen bisherigen Edits eben nicht der Fall.--Kmhkmh 16:55, 8. Sep. 2011 (CEST)

P:S.II: Noch was zur Zitrone, dass Zitrone und Sahne nicht besonders gut zusammenpassen mögen wegen der Fruchtsäure ist richtig. Daher mag es durch aus sinnvoll sein, zwei getrennte Rezepte oder Varianten zu führen, anstatt der in diesem Punkt vielleicht nicht ganz glücklichen zusammenfassenden Beschreibung. Bei Chirico und Widmer steht er auch jeweils mit Eiklar und Sahne aber ohne Zitrone. Trotzdem sei aber auch hier gesagt, dass die Kombination von Sahne und Zitrone auch in Felten steht (auch wenn er sie persönlich ablehnt) sowie bei White. Zudem gibt es das Problem mit der Fruchtsäure in geringerem Maße wohl ohnehin auch schon beim Mischen von Grenadine und Sahne, was aber scheinbar in Kauf genommen wird bzw. letztlich doch nicht stört.--Kmhkmh 20:25, 8. Sep. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Anlässlich der obigen Diskussion habe ich jetzt noch weitere Quellen integriert und statt einer zusammenfassenden Beschreibung 3 unterschiedliche Varianten der Pink Lady (basis, applejack,kremig) herausgearbeitet.--Kmhkmh 09:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Schön! So schaut's sehr gut aus - die Belege passen zum Text, diese seltsame Anleitung mit Sachen, die laut Belegen gar nicht alle miteinander kombiniert werden ist weg und die historische „Grundform“ ist zutreffend mit Eiklar, aber ohne Sahne dargestellt. Apropos Sahne - ich habe mir vor ein paar Tagen den Spaß gemacht, mehrere Dutzend Cocktailbücher nach Pink Ladys und Clover Clubs durchzuforsten. Waren ca. 50 Fundstellen, die Quellen aus dem Artikel mitgezählt komme ich auf gut 60 ausgewertete Rezepte, davon sind nur ne gute Handvoll mit Sahne - alle anderen verlangen (nur) Eiweiß. "Weit verbreitet" sind die Sahnevarianten also nicht wirklich... Paar Kleinigkeiten sind mir noch aufgefallen, z.B. würde ich den Clover Clob nicht als Variante bezeichnen, denn das klingt, als habe er sich aus der Pink Lady heraus entwickelt - der CC ist aber soviel ich weiß sogar der ältere (wenn nicht sogar der bekanntere) Drink, eher war es also umgekehrt. Wegen der oft deckungsgleichen, jedenfalls sehr ähnlichen Rezepturen könnte man besser von "enger Verwandtschaft" sprechen. Wenn ich Zeit habe mache ich mal einen eigenen Artikel zum Clover Club. Hab vorgestern übrigens mal wieder ein paar feine Pink Ladys gemixt ... hast du eigentlich mal eine(n) probiert? --Mangomix ^Disk. 23:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

Na ja, das "weit verbreitet" für die Sahne ist halt etwas frei formuliert anhand der verwendeten Quellen, von denen eben viele Sahne (4 von 12, sowie u. a. auch hier [2],[3],[4], [5], [6], [7],[8]) verwenden und sie ist auch anhand der bisherigen Quellen als einzige fest für die 1920er belegt. Gerade in den Quellen, in denen von der "eigentlichen" (Applejack) Pink Lady geredet wird, steht außer den geschmacklichen Kommentaren nicht wirklich Handfestes zum Historischen. Interessant wäre hier eine Quelle, die einen wirklich einen echten historschen Abriss bietet anstatt nur dei geschmacklichen Eigenschaften zu beschreiben oder etwas vage in Blaue zu spekulieren. Auch Naigh ist da in dieser Hinsicht z. B. kaum brauchbar. Eine andere Möglichkeit wäre eine Beschreibung in einem Originalcocktailbuch aus dem Zeitraum 1912-1920 (keine spätere Auflage sondern eine Auflage aus genau diesem Zeitraum).

Den momentanen Quellen nach ist der CC mMn. eher der (heute) weit unbekanntere Drink, der lediglich von in der Nachkriegszeit bei den Chauvis populärer war, da diese nicht beim Trinken "weiblicher" Cochtail erwischt werden wollten. Ob er aber wirklich älter ist, d.h. bereits vor 1920 oder vor 1912 schin existierte ist zumindest anhand der Artikelquellen völlig unklar. Für den CC habe ich übrigens eine Weiterleitung auf die Pink Lady angelegt, weil man ja auch hier das Rezept findet. Diese könnte man natürlich in einen eigenen Artikel umwandeln (in en.wp existiert schon einer, sogar ein "besserer" verglichen mit der Qualität eines durchschnittlichen Cocktail-Artikels)

Ich muss gestehen, ich habe noch nie einen Cocktail getrunken, geschweige denn einen gemixt. Mein Interesse an der Pink Lady ist rein literarischer bzw. enzyklopädischer Art. Allerdings habe ich natürlich etliche Bücher, Zeitschriften, sowie zuverlässig erscheinende Online-Seiten zu diesen Cocktail gesichtet.

Wenn du die Cocktails zu Hause selbst nach Originalrezepten mixt, könntest du sie dich eventuell auch gleich fotografieren und die Bilder nach Commons hochladen. Damit wäre dann auch hier das Bildproblem entgültig gelöst und auch viele andere Cocktail-Artikel benötigen ja noch Bilder.--Kmhkmh 02:53, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht wirklich, warum du so in diese Sahne-Varianten vernarrt bist?!? Ich hab wie gesagt extra 'ne Menge Cocktailbücher durchgeblättert, knapp 100 "Kandidaten" aus meiner Sammlung, in denen ich Rezepte für Pink Ladys und/oder Clover Clubs vermutete. In gut 50 wurde ich fündig, darunter die schrägsten Varianten, jedoch nur 3 (!) mit Sahne. Das finde ich nicht "verbreitet"! Auch in Bars ist mir Sahne in dem Drink noch nie untergekommen. Sicher gibt es Pink Lady-Rezepte mit Sahne - und in den Tausenden von Cocktailbüchern auf dem Markt wird, wer lang genug sucht, bestimmt noch Dutzende weitere finden. Doch bei allem Respekt vor der mühevollen Kleinarbeit, die du dir mit den ganzen Quellen gemacht hast: man sollte immer bedenken, wer da was schreibt. Ted Haigh beispielsweise hat sich auf historische und in Vergessenheit geratene Drinks spezialisiert, besitzt eine riesige Sammlung rund um das Thema, schreibt für anerkannte Fachzeitschriften, reist international durch die Welt - was der publiziert muss zwar auch nicht immer stimmen, aber als Rezeptquelle hat er m.E. ein anderes Gewicht als ein sonstwo abgeschriebenes Rezept irgendeines Unbekannten, der zufällig gerade die hunderttausendste bunte Cocktailsammlung für seinen Verlag bearbeitet... Wir brauchen gute Quellen und nicht viele, und bei der Auswahl und ihrer Gewichtung solltest du vielleicht auch mal denjenigen vertrauen, die sich schon ein paar Jahre länger mit Cocktails beschäftigen!

Zurück zur Frage: Waren Pink Ladys mit Sahne in den 1920er Jahren tatsächlich "verbreitet"? Vier "Belege" dafür stehen unter dem Absatz. Von denen äußert sich aber nur M. L. Widmer eindeutig - der Drink sei in den 1920ern im Southern Yacht Club mit einem Eiweiß, Gin, Grenadine und (nur) einem Teelöffel Sahne gemixt worden. Das ist (immerhin) eine Bar, wobei nicht ganz klar ist, ob genau das nun als Pink Lady auf der Karte stand oder als Pink Shimmy (ein Name, der sich offenbar nicht weiter durchgesetzt hat) verkauft wurde. Chirico kann ich nicht einschätzen, da S. 209 nicht online einsehbar ist, der Rest sagt aber über eine Verbreitung als Sahne-Drink in den 1920ern nicht viel aus. Bei White wieder das Grundrezept + 1 TL Sahne. Der Name beziehe sich auf ein Musical von 1912, und Helen Hayes habe den Drink dann 1947 konsumiert. Soweit, so gut, aber kein Wort über Verbreitung schon in den 1920ern! Schließlich Reynolds: reines Rezeptbuch, nichts zur Historie. Als Quelle überhaupt m.E. Wikipedia-ungeeignet: es ist ein unpassendes (Hurricane)-Glas abgebildet und die Zubereitung ist Murks. Kannst du nicht wissen, wenn du noch nie Cocktails gemixt hast, aber ich wüsste keinen Bartender, der eine Pink Lady (ausgerechnet!) mit zerstoßenem Eis schütteln würde. Der Drink soll doch 'ne schöne Schaumkrone bekommen, dafür braucht es einen kräftigen Shake mit schönen, knackig kalten Eiswürfeln, und keinen wässerigen crushed-ice-Matsch. Ich tippe darauf, dass die Übersetzerin nicht vom Fach ist und im Englischen Original cracked ice steht - cracked ice ergibt Sinn, sind aber Eisstücke (!), die man mit einem Eispickel vom großen Block abschlug. Üblich, bevor Tiefkühlgeräte und Eismaschinen in die Bars Einzug hielten, wird in gehobenen Bars sogar heute wieder gemacht. Aber cracked ist eben nicht crushed...! (Auch an anderen Stellen ist das Buch ungenau, z. B. habe ich irgendwo "Sprudel" gelesen, wo es vermutlich Soda oder Kohlensäure heißen müsste - Sprudel gibt's auf Kindergeburtstagen, aber nicht an der Bar!)

Kurzum, wirklich aussagekräftig wären zeitgenössische Quellen! Sprich: wären Pink Ladys mit Sahne in den 1920er Jahren tatsächlich "verbreitet", so müssten sie doch in Barbüchern der 1920er, spätestens 1930er Jahre auftauchen. Ich habe also einige aus jener Zeit durchsucht (so viele gibt es zum Glück nicht), und das habe ich gefunden:

• The ideal Bartender (Tom Bullock, 1917): Clover Club ist drin (wie immer mit Eiweiß), übrigens wird noch Himbeersirup und nicht, wie in späteren Rezepten, Grenadine verwendet. (Noch) Keine Pink Lady!
• Manual de Cantineros (Club de Cantineros, Kuba, 1924): Clover Club - Gin, Grenadine, Zitrone, Eiweiß; ein "Pinky" genannter Drink dito, jedoch ohne Zitronensaft. Meine früheste Fundstelle für sowas wie eine Pink Lady (mit der bekannten, frühen Grundformel)
• The Cocktail Key (Herbert Jenkins Ltd, vermutlich 1920er Jahre): 26 klassische Cocktails, darunter Clover Club - Gin, Grenadine, Eiweiß, Zitrone, frz. Wermut), keine Pink Lady.
• The Savoy Cocktail Book (eines der einflussreichsten Cocktailbücher des 20. Jahrhunderts!, England 1930): Clover Club - Gin, Grenadine, Zitronen- oder Limettensaft, Eiweiß; der "Pinky" taucht wieder auf (Gin, Grenadine, Eiweiß), erstmalig aber auch eine Pink Lady mit identischen Zutaten, nur in leicht anderer Dosierung.
• Pioneers of Mixing at Elite Bars 1903-1933 (American Traveling Mixologists, 1933): Clover Club - Gin, Grenadine, (+ Dash Anisette), Eiweiß; Pink Lady Gin, Grenadine, Eiweiß.
• Approved Cocktails (U.K. Bartenders Guild, 1935?): Clover Club mit Gin - Grenadine, Zitrone, Ei / Pink Lady dito, nur wieder einmal ohne Zitrone.
• The Artistry of Mixing Drinks' (Frank Meier, Ritz Paris, 1936): Clover Club - Gin - Grenadine - Zitrone - Eiweiß; Pink Lady - dito + etwas Brandy (!)
• ... und das "sahnelose" Café Royal Cocktail Book von 1937 hast du ja bereits im Artikel eingefügt.

Ergebnis: in keinem während oder kurz nach der Prohibition veröffentlichten Barbuch gibt's einen Pink Lady Cocktail mit Sahne! Das heißt sicher nicht, dass nicht doch hier und da mit Sahne nachgeholfen wurde, aber offenbar hielt diese Variante keiner der damals schreibenden Bartender für würdig oder wichtig genug für eine publizierte Rezeptsammlung. Felten wiederum erwähnt als Fundstelle für eine Sahne-Pink-Lady eine Werbeanzeige für Gin von 1934, immerhin - aber ausgerechnet diesen Beleg hast du ja wieder revertiert...!

Ich schließe aus o.g. Quellen: Pink Ladys waren ursprünglich - also in den 1920er und 1930er Jahren - eine "abgespeckte", nämlich (mangels Zitronensaft) weniger saure, und damit auch für Damen gefälligere Version des schon etwas länger bekannten Clover Clubs - dieser wiederum war ja ein durchaus "männlicher Cocktail", stammt er doch aus dem gleichnamigen legendären Herrenclub. Ein Hauch Sahne hat diesem milden Damendrink natürlich dann auch nicht geschadet und wird hier und da bestimmt verwendet worden sein, aber Eingang in die bekannten Rezeptsammlungen hat das zumindest seinerzeit nicht gefunden - und bis heute auch nur vereinzelt (und wenn, soweit ich das sehe, in angelsächsischen Büchern - das mag mit der dort noch eher als bei uns verbreiteten Aversion gegen rohes Eiweiß zu tun haben). Wie gesagt, probier den Drink mal, du wirst sehen, der braucht eigentlich auch keine Sahne! Cheers!

PS: Den Clover Club-Artikel in der en. WP finde ich sehr gelungen. Könnten wir fast 1:1 übernehmen.

PPS: Ich habe gestern den Hauptartikel Cocktail neu bebildert (übrige Überarbeitung steht z.T. noch aus). Ansonsten kann ich aber besser schreiben und mixen als fotografieren ;)--Mangomix ^Disk. 09:01, 29. Sep. 2011 (CEST)

Ich verstehe ja dass du (und vielleicht auch man anderer Cocktail-Connoisseure) die Sahne-Variante nicht mögen, aber für WP ist das eigentlich irrelevant und der persönliche Geschmack ist nun mal kein Kriterium hier.

Dass du einer "weit verbreiteten" Sahnevariante in der Prohibitionszeit anhand deines Literaturstudiums skeptisch gegenüberstehst, kann ich auch nachvollziehen, das steht aber inzwischen so auch ohnehin nicht mehr im Artikel. Das ändert aber nichts daran, dass die Pink-Lady trotzdem anhand der Quellen für 1920er in New Orleans belegt ist und zwar in einem der bekanntesten Plätze für Alkoholkonsum der High Society während der Prohibitionszeit in New Orleans. Ich hatte übrigens nicht wegen der Erwähnung von Felten revertiert, sondern dass du dabei Widmer und den Beleg für 1920er einfach entfernt hattest (ein Schelm wer Böses dabei denkt .... :-) ).

Was den CC betrifft, das Buch von 1917 wäre ja schon einmal ein Hinweis dass der CC wohl zumindest genauso alt ist wie die Pink Lady. Folgt man der Theorie nach der Benennung nach dem damals bekannten Musical und dem mit ihm verbundenen Pink-Trend, dann müsste die Pink Lady vermutlich so in den Jahren kurz vor dem 1. Weltkrieg aufgetaucht sein. Dass sie sich trotzdem nicht direkt in (männlichen dominierten) Cocktailbüchern niederschlägt, mag auch daran liegen, dass Frauen zu einer jener Zeit gesellschaftlich noch recht eingeschränkt und ein offener Alkoholausschank an sie oft unüblich oder sogar verboten war (so jedenfalls in Quellen über BOston aus jener Zeit). --Kmhkmh 14:38, 29. Sep. 2011 (CEST)

P.S.: Gratulation zum Cocktail-Artikel, der sieht deutlich besser aus als vorher.--Kmhkmh 14:50, 29. Sep. 2011 (CEST)

Hallo! Also die Wikipedia macht sich zwar nicht lächerlich mit diesem Artikel, aber es gibt ein deutliches Ungleichgewicht, wenn die Nachweisliste länger ist als der Artikel. Bitte nochmal WP:Q anschauen, es bedarf lediglich einer seriösen Quelle, nicht vier, um etwas für die Enzyklopädie zu belegen. Wenn es Varianten gibt (Thema Sahne), dann genügt auch dafür eine relevante Quelle, und der Halbsatz hat sich erledigt. Bitte auch den Themenumfeld beachten, hier gehts weder um einen Pulsar noch eine neue Primatenunterart. "Etabliertes" Wissen muß nur im Zweifelsfall belegt werden, nicht jeder leicht nachvollziehbare Fakt. Wie Mangomix zu recht sagt, angesichts der Vielzahl an Quellen kann man für fast jede Aussage einen Beleg finden, darum sollte man sich bei allem auf wenige "Standardwerke" zurückziehen, die aber konsequent verwenden. Falls die Literaturangaben ebenfalls als Quelle genutzt wurde, stellt sich die Frage, ob es dann nicht ausreicht, diese 3 zu benennen. In der Versionsgeschichte sind ja nun alle Einzelnachweise nachlesbar, sodaß man sich ungefährdet auf das Wesentliche zurückziehen kann. Oliver S.Y. 10:03, 29. Sep. 2011 (CEST)

Na, bei "umstrittenen" Themen werden eben mehrerer Quellen verwendet und die eben stehen genau deshalb da, damit keine Pseudodiskussionen "Sahne steht nirgendwo" geführt werden. Die vielen EN mögen zwar etwas überzogen aussehen, aber schaden tun sie nicht, verhindern Phantomdiskussionen und belegen zudem auch viele unterschiedliche Dinge, die man eben nicht einer Quelle findet. Inbesondere auch nicht in den 3 Literarurangaben, die zwar am ausführlichten mit dem Cocktail beschäftigen aber weitgehend nur unter geschmacklichen Aspekten. Und EN gehören sicher nicht in der Versionsgeschichte versteckt.

Man kann anhand der Vielzahl von verfügbaren Werken auch nicht beliebige Aussagen belegen und schon garnicht in diesem Artikel, sondern es schälen sich, wie von Mangomix ja selbst festgestellt bzw. vorher nicht zu unrecht moniert, relativ klar 3 Varianten heraus, eine Beliebigkeit kann ich da nicht erkennen.

Was du hier unter "etablierten Wissen" verstehst, ist mir nicht so ganz klar.--Kmhkmh 13:58, 29. Sep. 2011 (CEST)