Diskussion:Pioniernachmittag

Fragen

Hallo! War zwar als Pankower auch 6 Jahre Pionier, kann mich aber an etliche der hier geschilderten Punkte ganz anders erinnern:

• 1. "Gruppenpionierleiter" - mag sein, daß sich unser Lehrer mit Absicht nie so nennen ließ, aber war dies tatsächlich ein Ehrenamt, das mit der Leitung dieser Pioniernachmittage zu tun hatte?
• 2. Referenz 1 - was soll damit belegt werden? Kann den Artikeltext nicht in der Dissertation wiederfinden, mal davon abgesehen, daß die ein ganz anderes Thema hat, kaum als Quelle für solch weitreichende Feststellung geeignet sein dürfte.
• 3. Inhalte "Bastel- und Quiznachmittagen, Faschings-, Weihnachtsfeiern und Diskos, Wanderungen, Kino-, Theater oder Tierparkbesuchen"

Da Quellenlos, stell ich das mal in Frage, Fasching, Weihnachsfeier oder "Disko" waren sicher kein Bestandteil der planmäßígen/offiziellen Vorgaben. Soweit ich mich erinnern kann, gab es alle 2 Wochen Mittwochs solche Termine, abwechselnd "Pioniernachmittag mit politischer Beschallung" und "Klassentreffen" mit den genannten kulturellen Ereignissen. Die Gleichsetzung gabs vieleicht mancherorts, aber an eine Weihnachtsfeier oder Fasching mit Halstuch (bei den Nachmittagen obligatorisch) kann ich mich nicht erinnern, und auch die Bilder zeigen nen anderes Bild.

• 4. Wertstoffe - Mein "Amt" - das fand aber innerhalb der Pioniergruppe statt, nicht ausschließlich an Pioniernachmittagen, und die Türaktionen hatten zur meiner Zeit keine Rolle mehr, da zentral in der Schule gesammelt wurde, und die Schüler/Pioniere es bei Gelegenheit mitbrachten.Oliver S.Y. 01:24, 2. Sep. 2009 (CEST)

Danke fuer Deine Fragen.

Zu Punkt 1 und 2: Schau Dir mal die entsprechende Seite der Dissertation an. Es geht hierbei nur um den Gruppenpionierleiter. (In der Referenz ist die Seitenzahl angegeben, damit solltest Du es schnell finden koennen).

Punkt 3: Ob es eine Vorgabe dazu gab, weiss ich nicht. Aber offensichtlich gab es beide Komponenenten (Freizeit plus politische Beinflussung). Schau Dir zum Beispiel mal das verlinkte Gruppenbuch dazu an.

Punkt 4: Vielleicht sollte man mit aufnehmen, dass Wertstoffe nicht ausschliesslich am Pioniernachmittag gesammelt wurden. Aber Werststoffsammlungen sollten meiner Ansicht nach erwaehnt werden.

Ein grosses Problem des Artikels ist noch, dass er nicht die Entwicklung des Pioniernachmittages ueber 40 Jahre aufzeigt. Unter Umstaenden war es zu Deiner Zeit ja ganz anders.

Ich habe mir ueber das Antiquariat die beiden im Artikel aufgefuehrten Buecher besorgt. Weitere Quellen kenne ich leider nicht. Haettest Du Zugang zu anderen Quellen?

Welche konkreten Aenderungsvorschlaege haettest Du denn? Viele Gruesse, --Camtronix 02:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ja, Pankow 1980 sicher nicht mit Zittau 1960 vergleichbar. Da ich mich da fürs Recycling verantwortlich sah, hab ich (leider) keine eigenen Unterlagen. Zum DHM, es sind Texte zu 2 Bildern, vieleicht nicht so hochhängen. Das Gruppenbuch? Was steht dort? Es fand ein "Schulfasching" statt, nicht, daß dies im Rahmen eines Pioniernachmittags stattfand, bei der Weihnachtsfeier auch nicht wirklich was. Toll, daß jemand sowas aufgehoben hat, aber darauß würde ich keine Aussagen, sondern nur Beispiele für WP ableiten.Oliver S.Y. 03:03, 2. Sep. 2009 (CEST)

Was meinst Du mit DHM? Ich habe jetzt die Gliederung der Aktivitaeten gemaess dem Handbuch fuer Freundschaftspionierleiter uebernommen. Somit haben wir jetzt Quellen (gut). Allerdings gibt dies auch nur die politischen Vorgaben von 1972 wieder. Ich nehme an, dass sich diese ueber die Jahre veraendert haben. Ausserdem lag es am einzelnen Lehrer (denke ich), wie streng er sich an die politischen Vorgaben hielt. --Camtronix 20:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Zum Gruppenpionierleiter: in der Form wie im Artikel Die Treffen fanden im Allgemeinen an einem Mittwochnachmittag unter Anleitung des Gruppenpionierleiters statt passt es nicht. Es verlinkt im Artikel auf Pionierleiter, was richtig als hauptamtlicher Funktionär an der Schule beschrieben wird. Aber der leitete im Regelfall nicht die Pioniernachmittage. Kann er gar nicht: die waren Mittwochs, nicht an jedem, aber oft, und wie soll er bei einer dreizügigen Schule auf bis zu 3x7 Pioniernachmittagen zugleich gewesen sein? In der Regel leitete sie der Klassenlehrer, das ist etwas anderes als der Pionierleiter. --Global Fish 09:13, 2. Sep. 2009 (CEST)

Im letzten Absatz des Artikels über die Pionierleiter steht ein Satz über die Gruppenpionierleiter. Eigentlich aber nicht mehr als hier, womit der Link tatsächlich fraglich ist.-- Rita2008 18:38, 2. Sep. 2009 (CEST)

Hatte ich auch erst nach Schreiben gesehen. Und ja, es gab (ehrenamtliche) Gruppenpionierleiter (wir hatten immer zwei zugleich), was meistens(oder immer?) ältere Schüler waren, wie im Artikel angedeutet und auch in Pionierleiter erwähnt. Mag sein, dass die auch mal einen Pioniernachmittag leiteten; aber sie waren nicht identisch mit dem Klassenleiter. Vorschlag: "Die Treffen fanden im Allgemeinen an einem Mittwochnachmittag statt. Meistens standen sie unter Anleitung des Klassenleiters oder eines ehrenamtlichen Gruppenpionierleiters, in der Regel ein FDJ-Mitglied einer höheren Klasse. --Global Fish 18:54, 2. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe Deine Formulierung uebernommen. Danke. --Camtronix 20:34, 2. Sep. 2009 (CEST)

Na großartig! Da wird einfach ein belegter Fakt aus dem Artikel gestrichen, weil sich jemand erinnert. Das Ergebnis ist ein verfälschender Satz. Sorry, aber ich finde das zum Kotzen!

Wikipedia soll auf belegtem Wissen beruhen, nicht auf erinnertem. Wie kommt ihr dazu, einfach eine wissenschaftliche Arbeit beiseite zu schieben? Der Begriff Gruppenpionierleiter mag nicht sehr viel benutzt worden sein, insbesondere vielleicht, wenn es sich dabei um den Lehrer handelte. Trotzdem waren die Klassenlehrer häufig gleichzeitig ehrenamtlich (ja!) Gruppenpionierleiter. (Beleg zum Beispiel auch im Artikel Pionierleiter im vierbändigen Meyers Universallexikon, Leipzig 1979)

Da der jetzige Satz verfälschend ist, habe ich den Gruppenpionierleiter daraus entfernt. -- lley 00:52, 5. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Lley, lass uns erst mal einen Tee trinken :) Ich hatte mir extra zwei Buecher gekauft, um diesen Artikel sinnvoll schreiben zu koennen. Zum Thema (ehrenamtlicher) Pionierleiter lagen mir leider keine Quellen vor. Also habe ich auf Anregungen anderer Autoren reagiert. Die letzte Version verlinkte auf Pionierleiter, was wohl in der Tat verwirrend war. Magst Du einen anderen Satz vorschlagen, der auf Quellen beruht und den ehrenamtlichen Gruppenpionierleiter erklaert? Es tut mir Leid, wenn der Abschnitt fehlerhaft war, aber das gute an Wikipedia ist ja, dass Fehler schnell entdeckt werden. In diesem Sinne, vielen Dank fuer Deinen Hinweis --Camtronix 01:12, 5. Sep. 2009 (CEST)

Immer ruhig bleiben. Auch Autoren können irren, und sry, es handelt sich um eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Ernst Thälmann. Die hier genannten Fakten sind also nur Randnotizen eines Wissenschaftlers, und nicht allein deshalb eine unumstößliche Wahrheit. Bestenfalls Sekundärquelle, Primärquellen wären Handbücher der Pionierorganisation oder wissenschaftliche Arbeiten zu dieser. Ich wollte nur eine Überprüfung anregen, Theorie und Praxis können genauso in der DDR voneinander abgewichen sein, wie die Reflektion davon in der Bundesrepublik. Vieleicht sollten wir die höchste Freundschaftspionierleiterin der Republik um Hilfe bitten^^, Frau Pau kann da sicher zu Auskunft geben. Hab mal mein Jugendlexikon von 1986 vorgeholt, eine Seite zur PO. Dort steht unter anderem: "Die Leitungen der FDJ berufen für die Pionierfreundschaften (Schule) und -gruppen (Klassen) Freundschafts- und Gruppenpionierleiter, die den Pionieren helfen, ein vielseitiges, interessantes un fröhliches Pionierleben zu organisieren." Ich würde mich nie trauen, diese Innensicht als Quelle in einen WP-Artikel zu übernehmen, aber dies entspricht meinem Verständnis und meiner Erfahrung. Oliver S.Y. 01:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Mit der Innensicht hast Du total Recht. Im Handbuch fuer Pionierleiter steht zum Beispiel, dass ein Wandertag, eine Exkursion oder sogar eine Schulpause genutzt werden sollten, um mit den Schuelern ueber die Errungenschaften des Sozialismus zu reden. So stellte man es sich im Ministerium vor, aber in der Realitaet waren wohl die wenigsten Lehrer dazu motiviert, dies zu tun.

--Camtronix 01:30, 5. Sep. 2009 (CEST)

Nein, es handelt sich nicht um eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema Ernst Thälmann, sondern zum Thema Ernst Thälmann als Leitfigur der kommunistischen Erziehung in der DDR. Und da ist die Pionierorganisation keine Randnotiz, sondern ein ziemlich zentraler Aspekt. (Das Wort Pionier taucht knapp 800-mal auf in der Arbeit.) Und in der Arbeit ist als Quelle auch eine Veröffentlichung des Zentralrats der FDJ angegeben.

Geärgert hat mich nicht der entstandene Fehler an sich (das kommt vor). Geärgert hat mich auch nicht per se die Kritik an einer wissenschaftlichen Arbeit, natürlich kann es da auch Fehler geben. Nur: Für eine Entscheidung gegen einen wissenschaftlichen Beleg muss man gute Gründe haben, und Erinnerungen sind das ganz bestimmt nicht und niemals. Gerade hier in Wikipedia (und gerade wenn es um die DDR-Geschichte geht) hab ich einfach schon viel zu oft erlebt, dass mit Verweis auf Erinnerungen Unsinn in Artikel eingestellt worden sind. (Und es ist mir da selber auch schon so gegangen, dass ich mir über eine Sache ganz sicher war, und mich dann durch Nachlesen davon überzeugen lassen musste, dass ich mich irren muss.) Erinnerungen können täuschen (und das tun sie öfter!), und man kann sie nicht einfach verallgemeinern.

Dein Zitat aus dem Jugendlexikon widerspricht gar nicht dem, was ich gesagt habe. Es erwähnt ja gar nicht, wer denn diese Gruppenpionierleiter sind. Dass sie von der FDJ berufen wurden, widerspricht überhaupt nicht dem, dass es auch Lehrer waren. Ähnlich steht es übrigens auch im Statut der Pionierorganisation, da tauchen die Gruppenpionierleiter noch etwas öfter auf, es wird aber auch nicht beschrieben, wer das denn sind.

Wir haben also die Dissertation (und den oben bereits erwähnten Lexikonartikel mit dem Satz "Als ehrenamtliche Pionierleiter wirken politisch verantwortungsbewußte Oberschüler, Lehrer, junge Arbeiter und Genossenschaftsbauern."), aber keinen einzigen Beleg, der bestreitet, dass Klassenlehrer als Gruppenpionierleiter tätig waren. Solange die Situation so ist, ist es für mich eindeutig.

Meine Vermutung (die ich natürlich nicht in den Artikel schreiben würde) ist, dass das Wort Gruppenpionierleiter insgesamt keine so besonders große Bedeutung hatte, erst recht in den häufigen Fällen, wenn er eben identisch mit dem Klassenlehrer war. Deswegen halte ich meine beiden Versionen für möglich (mit Gruppenpionierleiter und Beleg oder ohne), nicht aber die beiden anderen Versionen, die verfälschend sind. -- lley 02:17, 5. Sep. 2009 (CEST)

Woher stammt der Satz genau? "Als ehrenamtliche Pionierleiter wirken politisch verantwortungsbewußte Oberschüler, Lehrer, junge Arbeiter und Genossenschaftsbauern." Wenn wir zwei Quellen (Diss plus diesen Artikel) fuer den ehrenamtlichen Pionierleiter haetten, dann koennten wir ihn doch wieder in den Artikel einbauen, oder? --Camtronix 02:47, 5. Sep. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel Pionierleiter im vierbändigen Meyers Universallexikon. VEB Bibliographisches Institut, Leipzig 1978–1980 (die Jahreszahl 1979 von oben stammt aus dem 3. Band, in dem der Artikel steht). -- lley 23:01, 5. Sep. 2009 (CEST)

Falls es Euch weiterhilft, ich war selbst als Schülerin der 8. Klasse, also gerade FDJ-ler geworden, mal kurzzeitig Gruppenpionierleiter in einer Unterstufenklasse. Kann mich aber nicht erinnern, dazu mal eine Anleitung bekommen zu haben. War auch nicht sehr erfolgreich...-- Rita2008 16:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

@lley, mit Formulierungen wie eine Entscheidung gegen einen wissenschaftlichen Beleg fährst Du hier ziemlich dicke Geschütze auf. ;-) M.E nicht dem Anlass (ein relativ unwichtiger Nebensatz) entsprechend und auch nicht von der Entwicklung des Artikels berechtigt, selbst wenn man Deine Kritik an meinem Entwurf des Satzes inhaltlich teilt. Vorher stand da ein Satz, der nach einhelliger Diskussion hier missverständlich war. Schlimmstenfalls ist hier nichts schlimmeres passiert, als das ein nicht geglückter Satz durch einen anderen nicht geglückten Satz ersetzt wurde. Ich hatte den fraglichen Satz Meistens standen sie unter Anleitung des Klassenleiters oder eines ehrenamtlichen Gruppenpionierleiters, in der Regel ein FDJ-Mitglied einer höheren Klasse. hier zur Diskussion gestellt, Camtronix hat ihn an den den Artikel eingefügt. Ich hatte die Formulierung bewusst nach Lesen der Quelle (die ich für nicht besonders gut halte, aber hab auch keine bessere) so gewählt, dass sie auch dann gilt, wenn der Klassenleiter selbst Pionierleiter war. Auch wenn er es war und dafür nicht extra bezahlt wurde, war es doch Teil seines Jobs. Ein wirklich "ehrenamtlicher Pionierleiter" ist etwas anderes. Und der Klassenleiter hat meist die Nachmittage geleitet, auch wenn es nebenbei andere ehrenamtliche Pionierleiter gab.
Ich halte die jetzige Formulierung übrigens für keinen Deut besser. Meistens standen sie unter Anleitung des Klassenlehrers, diese Funktion konnte aber auch ein FDJ-Mitglied einer höheren Klasse haben. - welche Funktion? Die des Klassenlehrers? Einen Pioniernachmittag zu leiten? Hat man die äkteren FDJ-Mitglieder reihum dazu verdonnert?
Und noch eine Hinweis zur Einleitung: Pioniernachmittage waren vielleicht außer*unterrichtliche* Aktivitäten. Aber keine außer*schulischen*. --Global Fish 13:23, 7. Sep. 2009 (CEST)

Meine Formulierung mag unglücklich sein, ich halte meine ursprüngliche Version (Die Treffen fanden im Allgemeinen an einem Mittwochnachmittag unter Anleitung des Gruppenpionierleiters statt. Dies war meistens der Klassenlehrer, konnte aber auch ein FDJ-Mitglied einer höheren Klasse sein.) auch nach wie vor für besser. Und sie ist belegt. - Da stand übrigens nichts von ehrenamtlich.

Deine Beschreibung des Streitpunkts teile ich nicht. Es ging in der Diskussion nicht um missverständliche Sätze. Explizit du hast (ohne Beleg, aus deiner Erinnerung heraus) das Gegenteil dessen behauptet, was belegt im Artikel stand (Und ja, es gab (ehrenamtliche) Gruppenpionierleiter (wir hatten immer zwei zugleich), was meistens(oder immer?) ältere Schüler waren). Das ist genau meine Kritik: Nur weil du es so erinnerst, kann die Aussage in der Dissertation nur falsch sein.

Und um deinen Satz (... unter Anleitung des Klassenleiters oder eines ehrenamtlichen Gruppenpionierleiters ...) so zu lesen, dass der Gruppenpionierleiter auch der Lehrer sein kann, muss man schon sehr um die Ecke denken. Abgesehen davon sagt der Beleg eben, das der Gruppenpionierleiter *meistens* der Lehrer war ... -- lley 23:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Zweifel an obigem Satz von Dir waren in obiger Diskussion eigentlich Konsens. U.a. wegen des eher verwirrenden Links auf Pionierleiter. Und, man muss, um Deine Formulierung zu gebrauchen, schon sehr um die Ecke denken, um sie als belegt anzusehen. ;-) Wo ist belegt, dass die Pioniernachmittage meist unter Leitung des Gruppenpionierleiters stattfanden? In meinem Fall war das nicht so. In der Regel leitete sie der Klassenlehrer, obwohl es mit ihm nicht identische Gruppenpionierleiterinnen gab. Woanders mag das anders gewesen sein. Vielleicht kann Rita2008 erzählen, ob sie die Nachmittage leiten musste? Und mir ist durchaus bekannt, dass Erinnerungen nicht repräsentativ sein müssen. Gerade, was das Thema DDR angeht, haben viele Verschiedenes erlebt. Aber Dinge, die meinen Erfahrungen widersprechen, möchte ich schon gut belegt sehen. Und eine Dissertation, in der das hier nur ein Randthema ist, halte ich in der Tat nicht für einen besonders guten Beleg. Aber ich habe bewusst mich bemüht, eine Formulierung zu finden (und sie hier zur Diskussion zur stellen), die nicht im Widerspruch zu diesem Beleg steht. Das mag mir vielleicht nicht so gelungen sein. Aber mir zu unterstellen, ich würde die Aussage in der Dissertation für falsch halten, ist ein Stil, den ich weder von Dir gewohnt bin noch hier für angemessen halte.
Wie machen wir weiter? Auf meine Kritik an der jetzigen Formulierung bist Du leider gar nicht eingegangen. Ich halte sie nach wie vor in der Form für ungeeignet, Gründe siehe oben. Vorschlag: einen Punkt nach "Klassenlehrers" zu machen und den strittigen Rest raus.--Global Fish 00:19, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich werd vermutlich vor dem Wochenende nicht mehr recht Zeit finden. Deswegen erstmal ganz kurz: Punkt nach Klassenlehrers und zweiten Halbsatz raus: bin ich mit einverstanden. -- lley 07:43, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich machs denn mal so. *Belegt* ist das übrigens auch nicht, aber solange das keiner anzweifelt... Ansonsten kann der Satz notfalls auch ganz raus. --Global Fish 18:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde die jetzige Version nicht so gut. Warum tauchen FDJ-ler als Gruppenpionierleiter nun gar nicht mehr auf?-- Rita2008 19:27, 8. Sep. 2009 (CEST)

Loeschung der Inhalte des Pioniernachmittages

Nachdem die berechtigte Kritik kam, dass die verschiedenen Inhalte der Pioniernachmittage nicht belegt waren, hatte ich die Themenbereiche aus dem Handbuch fuer Pionierleiter mit Beispielen eingefuegt. Es handelte sich dabei nicht um ein Zitat, sondern um die Zusammenfassung eines ganzen Kapitels. Lley hat dies komplett geloescht und ich wuerde es gern wieder herstellen. Gibt es dazu Meinungen? --Camtronix 01:23, 5. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich nicht nachvollziehen, diese Aufzählung gibt ja gerade ein vollständiges Bild über die Planungen, wie solch Pioniernachmittag gestaltet werden sollte. Vieleicht war die Listenform nicht ideal, aber die Inhalte sind auf alle Fälle erhaltenswert.Oliver S.Y. 01:46, 5. Sep. 2009 (CEST)

OK, ich habe die Aenderung von Lley rueckgaengig gemacht. Bitte erst hier zur Diskussion stellen, falls sie wieder geloescht werden sollten. --Camtronix 02:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Gut, dann also nochmal etwas ausführlicher:

Zunächst: Ich hatte es in der Tat für ein Zitat gehalten, das war ein Irrtum meinerseits. Abgesehen davon doppelt das von mir Gelöschte den Absatz davor. Was das soll, erschließt sich mir nicht. Wesentliche Inhalte habe ich also gar nicht gelöscht (vielleicht die Kategorisierung, die ich aber nicht für so wichtig halte). Man hätte ja einfach noch ein paar Stichworte ergänzen können. Den Beleg als ref hatte ich auch nicht gelöscht, sondern stehenlassen, der ist natürlich wichtig. So wie jetzt ist es jedenfalls unbefriedigend, zum einen wegen der Form, zum anderen wegen der Dopplung. Nebenher sind noch ein paar stilistische (meiner Meinung nach) und typografische Verbesserung bei deinem Revert mit über den Bach gegangen. -- lley 02:29, 5. Sep. 2009 (CEST)

OK, ich habe Deine stilistischen und typographischen Verbesserungen wieder eingepflegt. Vielen Dank dafuer. Ausserdem habe ich den ersten Abschnitt radikal gekuerzt, sodass wir keine Redundanz zwischen dem Fliesstext und der Aufzaehlung mehr haben. Die Typographie der Aufzaehlung ist unbefriedigend, ich weiss. Wenn jemand eine bessere Loesung haette, waere ich dankbar. Nochmals vielen Dank und gute Nacht! --Camtronix 03:02, 5. Sep. 2009 (CEST)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.klasse10b-1983.de/Gruppenbuch/gruppenbuch.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (6) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.klasse10b-1983.de/Gruppenbuch/gruppenbuch.html

– GiftBot (Diskussion) 11:52, 16. Jan. 2016 (CET)