Diskussion:Piquetero

Ich bin entsetzt über den Piquetero Artikel. Er stellt Piqueteros als Kriminelle und Handlanger politischer Parteien dar und beleuchtet überhaupt nicht die politischen und sozialen Hintergründe die sie veranlassen, Straßen zu blockieren und zu demonstrieren. Ich werde die Seite in einigen Tagen nach eingehender Nachrecherche ändern. Maria Rosas

Der Artikel beschreibt Piqueteros, wie sie sind und nicht nur wie sie sich selbst sehen oder gesehen werden möchten. Sie werden zum Teil als Kriminelle beschrieben, ok, es sind aber auch zum Teil Kriminelle, die illegal Wegzölle erpressen. M.E. sind diese Piqueteros ein Horde fauler Typen, die nicht keine Eigenintiative entwickeln, um dem Elend zu entkommen, wie z.B. die Cartoneros, sondern den Staat und die restliche Bevölerung um Sozialpläne erpressen wollen, die sie dann teilweise drei oder vier mal ausnützen (plan de familia, etc.). Nur meine Meinung. --ALE! ¿…? 15:20, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn es nur deine Meinung ist, dann bitte nicht als "die Piqueteros, wie sie sind" in den Artikel einbauen. Ich hab darum dem Artikel mal einen NPOV-Baustein spendiert. --Lixo 21:45, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe den Artikel nochmal sehr stark überarbeitet, da in ihm viele falsche Sachen drinstanden und andere wichtige Aspekte fehlten. Habe mich nicht getraut, den NPOV-Baustein selbst rauszunehmen, obwohl ich finde, dass der Artikel jetzt schon ziemlich "neutral" ist. Ist natürlich alles immer noch sehr unterkomplex, aber ich wollte den Rahmen jetzt auch nicht sprengen. Habe jetzt noch eine Web-Quelle auf Englisch und eine auf deutsch hinzugefügt, ansonsten basieren die Aussagen teilweise auf meiner eigenen Feldforschung, daher keine weiteren Quellenangaben.

@Lixo: vielleicht kannst du den Baustein rausnehmen, wenn dir der Artikel jetzt gefällt? Danke übrigens für deine Initiative, ich hatte mich schon seit nem Jahr über diesen Artikel geärgert und bin nur vorher nicht dazu gekommen, ihn selbst zu überarbeiten, du hast mich jetzt dazu motiviert. --Kristi 20:30, 5. Nov. 2005 (CET)

Nochmal eine Frage: Wie bezeichnet Ihr Leute, die Wegzölle erpressen, Geschäfte ausrauben, sich mehrfach Sozialpläne erschleichen und dafür keine Gegenleistung in Form von Arbeit erbringen, obwohl dies verlangt wird, Banken abbrennen, etc? In Deutschland würde man diese ins Gefängnis stecken, oder? Was zu der sozialen Situation geführt hat, ist doch da erst einmal zweitrangig, die Leute verhalten sich verbrecherisch und wählen keine "legalen" Protestformen. --ALE! ¿…? 11:15, 6. Nov 2005 (CET)

@Ale: woher beziehst du eigentlich deine obskuren Annahmen? Das ist doch unterstes Stammtisch-Niveau und hat mir der Realität nichts zu tun. Hast du irgendwelche konkreten Beispiele für "Wegzölle erpressen, Geschäfte ausrauben"? Und von wegen "keine Gegenleistung erbringen": hast du schon jemals den Alltag von Piqueteros mitbekommen und gesehen, wieviel sie arbeiten? Nein? Warum glaubst du dann, sie so abzuurteilen zu können? Gegen den Arbeitslosigkeits-Alltag dort ist Hartz IV Schlaraffenland! "In Deutschland würde man diese ins Gefängnis stecken" klingt übrigens ganz nach "Unter Adolf hätte man ...". Abgesehen davon, dass auch immer wieder Piqueteros verhaftet und ermordet werden, scheint es so, als wären dir die 30.000 Verschwundenen der Militärdiktatur nicht genung gewesen! Und wegen der Arbeitslosenversicherung: ich hatte nicht geschrieben, dass es keine solche gäbe, sondern dass es keinen universellen Anspruch auf Arbeitslosenhilfe/-geld gibt. Oder wie würdest du das bezeichnen, wenn von geschätzten 5 Mio. Arbeitslosen etwa 200.000 Geld aus der Arbeitslosenversicherung bekommen? --Kristi 15:18, 6. Nov. 2005 (CET)

Woher ich diese Annahmen beziehe? Hast Du während der "heissen Phase" der Piquetes und Saqueos in Argentinien gelebt? Nein? Ich schon! Viele der Piqueteros gehen doch nur zu Demonstration, weil Sie dafür bezahlt werden. Ich habe selbst welche gefragt. So ist das in Argentinien, da kauft man sich Demonstranten, um seine Politik durchzusetzen. Ist während der Zeit De la Rúas laufend passiert. Kaum war De la Rúa weg, gab es schlagartig weniger Piquetes und praktisch keine Saqueos mehr. Warum? Die Leute waren auf jeden Fall nicht weniger arm.

Und noch was: Das mit dem Adolf verbitte ich mir. Auch der Vergleich mit der Militärdiktatur ist nicht korrekt. Hier wird von Dir Meinungsmache der ganz üblen Art gemacht. Ich erbitte dafür eine Entschuldigung.

Zu den Zahlen des Arbeitslosengelds: Woher nimmst Du Deine Zahlen?

Und jetzt erlaube ich mir mal einen Vergleich von den Piqueteros zu den Unruhen in Frankreich. Die Jugendlichen dort machen sich Deiner Annahme zur Folge auch nicht strafbar, oder? Die sind ja so arm dran. Stimmt. Ist das also der Freibrief in einer Nacht 500 Autos zu zerstören? --ALE! ¿…? 18:33, 6. Nov 2005 (CET)

Ok, die Vergleiche waren polemisch, es war nicht persönlich gemeint. Ich habe mich nur über deine Argumentation geärgert, die bei mir solche Assoziationen geweckt hat. Inzwischen würde ich dich eher als Duhaldista einschätzen.

Also gut. "Kaum war De la Rúa weg, gab es schlagartig weniger Piquetes" - dazu nur die offiziellen Zahlen (von nuevamayoria.com): 2001: 1383 cortes de ruta, 2002: 2336 cortes de ruta.

es geht hier doch nicht um Strafbarmachung, das bestreite ich ja gar nicht, oder habe ich da irgendwas gestrichen? Das Ding ist einfach, dass Saqueos und Piqueteros zwei verschiedene Dinge sind, die du einfach unter einen Hut steckst. Natürlich gehen die meisten Piqueteros wegen dem Geld zu den Demos, das habe ich doch auch geschrieben, ich verstehe nicht, was da dein Problem ist. Und wenn du selbst sagst, "So ist das in Argentinien, da kauft man sich Demonstranten, um seine Politik durchzusetzen", warum hast du dann eigentlich den Hinweis auf den Klientelismus der PJ rausgenommen? Und was ist deine Begründung, diese Sätze:

"Auch wenn diese so genannte saqueos größtenteils von unorganisierten Menschen oder angestifteten Peronisten begangen wurden, wurden hauptsächlich die Piqueteros dafür verantwortlich gemacht. Trotzdem erfuhren die Piqueteros zur Zeit des Aufstandes mit den Kochtopfdemonstrationen (cacerolazos) auf dem Höhepunkt der Krise 2001/2002 eine große Solidarität aus der Mittelschicht, die sie in der Parole "Piquete y cacerola - la lucha es una sola" (Straßenblockade und Kochtopf - der Kampf ist derselbe) manifestierte."

einfach zu streichen? Ich finde das einen wichtigen Punkt. Ich ändere den Artikel jetzt noch nicht, aber da muss sich noch was tun. Wollen wir es lieber konstruktiv versuchen?--Kristi 20:00, 6. Nov. 2005 (CET)

Zu den Vergleichen: Das kam so an. Wenn es nicht so gemeint war, schon vergessen.

Naja, die Zahlen von Nueva Mayoria können nicht offiziell sein, weil es keine staatliche Organisation ist. Aber was soll's. Ich glaub' Dir.

Saqueos und Piquetes gingen zur Endzeit De la Rúas Hand in Hand.

"Auch wenn diese so genannte saqueos größtenteils von unorganisierten Menschen oder angestifteten Peronisten begangen wurden, wurden hauptsächlich die Piqueteros dafür verantwortlich gemacht." Das ist für mich reine Vermutung. Deswegen habe ich es gestrichen.

"Trotzdem erfuhren die Piqueteros zur Zeit des Aufstandes mit den Kochtopfdemonstrationen (cacerolazos) auf dem Höhepunkt der Krise 2001/2002 eine große Solidarität aus der Mittelschicht" Das halte ich für ein Gerücht. Die Mittelschicht hat sich nicht und wird sich nicht mit den Piqueteros "verbünden". Dazu sind die "Klassenunterschiede" zu groß. Begründung: Die Mittelschicht hat bewusst eine andere Protestform gewählt (Cacerolazo) als die Unterschicht (Saqueo und Piquete). Ich halte die Aussage kurz gesagt für wenig glaubwürdig und an der Realität vorbei. Deswegen habe ich sie gestrichen.

Duhaldist: Also mich haben schon viele Leute vielen verschiedene Parteirichtungen zugeordnet. Diese war noch nicht dabei. Als Peronist (egal welcher Ausprägung) fühle ich mich nicht.

Mit konstruktiven Grüßen ;-)

--ALE! ¿…? 23:10, 6. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Quelle zu den Zahlen der Arbeitslosenversicherung. Ich hatte mich tatsächlich geirrt (hatte irgendwie diese Zahl im Kopf), denn es sind nur Apenas 60.734 personas, laut La Nación vom 29.11.2004 (http://www.lanacion.com.ar/archivo/IndexSeccion.asp?sector_id=1&fecha=29/11/2004&categoria_id=30&Origen=1ra), der Artikel ist leider nur noch gegen log-in abrufbar (habe ihn jedoch vorliegen), aber die Zahl steht schon in der Überschrift, weiter unten bei dem Link. Werde den hiesigen Artikel bei Gelegenheit noch mal mit dieser und anderen Zahlen unterfüttern.

Wegen Nueva Mayoria: das sind nun mal diejenigen, die die Statistiken erstellen, die in der Forschung dann verwendet werden, egal ob die jetzt staatlich sind oder nicht. Und nochmal wegen dem Peronismus: es ist mir ehrlich gesagt total egal, als was du dich fühlst, mir geht es nur darum, dass du bei deinen Änderung einfach Fakten unterschlägst, und zwar zugunsten der Peronisten. Dafür bist du bisher eine Erklärung schuldig geblieben.

Zu der Solidarität der Mittelschicht werde ich bei Gelegenheit auch noch mal Quellen raussuchen, oder es findet sich vielleicht noch jemand, der das bezeugen kann. Natürlich hat die Mittelschicht eine andere Protestform gewählt, aber im Endeffekt standen sie im Dezember 2001 mit den Piqueteros gemeinsam auf der Straße, und daher kommt auch der Slogan, den du für ein "Gerücht" hältst. Sind für dich eigentlich Arbeitslose und Unterschichtsangehörige irgendwie "minderwertig"?--Kristi 10:32, 7. Nov. 2005 (CET)

Erst einmal vorweg: Du wirst schon wieder persönlich. Wenn jemand eine andere Meinung als Du hat, dann brauchst Du ihn nicht gleich direkt oder indirekt beleidigen. Das führt zu nichts.

La Nacion: registrieren kostet nichts. Habe schon lange ein Login. Dort ist aber insofern auch nichts Neues zu finden. Wer mit einem offiziellen Vertrag gearbeitet hat, bekommt Arbeitslosengeld. Du hast aber recht, die meisten haben niemals einen richtigen Vertrag gehabt und bekommen daher nichts. Da bleibt eigentlich nur noch den ehemaligen Arbeitgeber anzuzeigen. Was aber wohl kaum einer macht.

Nueva Mayoria: Da muss es doch auch offizielle Zahlen geben.

Fakten unterschlage ich keine, ich lösche nur unbelegte Vermutungen. Zugunsten der Peronisten: Also das ist doch ein Witz. Alle Parteien kaufen sich Demonstranten. Das ist doch nichts Neues. Und wer hat denn das Land heruntergewirtschaftet? Zuerst Menem und dann De la Rúa. Wo ist also der Unterschied?

Arbeitslose und Unterschichtsangehörige irgendwie "minderwertig": Diese sind weder minderwertig noch sonst irgendwie anders als die Mittel- udn Oberschicht. Sie haben einfach kein Geld. Geldmangel kann doch aber nicht die Entschuldigung dafür zu sein, Leute zu erpressen, Gebäude zu zerstören und sich gewaltsame Schlachten mit der Polizei zu liefern. Wo soll denn das hinführen? Ich sage, dass es durchaus erfolgreiche Beispiele gibt, wie man der Armut entfliehen kann und das ist zum Beispiel der Billigsektor a la Cartoners. Mir sind Leute, die aktiv etwas gegen ihre Armut tun einfach lieber, als irgendwelche gewaltsamen Demonstranten. Armut entschuldigt Verbrechen nicht.

Mit der Bitte, dass Du bitte sachliche ohne persönliche Angriffe weiterdiskutierst. --ALE! ¿…? 10:58, 7. Nov 2005 (CET)

Die Sache strengt mich echt an, da dachte ich, teile ich mal mein Wissen mit der Welt, und jetzt muss ich mich hier die ganze Zeit auf solche Diskussionen einlassen, dazu habe ich überhaupt keine Zeit. Mir geht es eben nicht darum, die Piqueteros zu idealisieren, sondern ein realistisches Bild zu zeichnen, das eben nicht von Stimmungsmache dafür oder dagegen gekennzeichnet ist.

"Leute, die aktiv etwas gegen ihre Armut tun": wie würdest du es denn bezeichnen, wenn Leute sich selbst soziale und produktive Projekte überlegen, dafür Anträge formulieren und diese schließlich mit Unterstützung des Ministeriums ausführen? Sollen alle armen Menschen Cartoneros werden? Es gibt doch jetzt schon so viele, dass der Müll gar nicht für alle reicht. Und ob man damit "der Armut entfliehen kann", würde ich stark bezweifeln.

Ich sehe, wir werden uns nicht einigen, ich habe auch keine Lust, auf alle deine "Argumente" einzugehen. Daher würde ich vorschlagen, analog zu dem englischen Artikel ein Unterkapitel "Kritik an Piqueteros" aufzunehmen, wo du dann deine Meinung reinschreiben kannst, und dich andererseits bitten, nicht einfach Sachen zu löschen, die andere schreiben, nur weil du meinst, dass es "unbelegte Vermutungen" seien. Es gibt z.B. genügend Untersuchungen, die den Klientelismus der PJ belegen, und da dieser zentral für das Verständnis der Piqueteros ist, kommt das auch wieder rein.--Kristi 14:50, 7. Nov. 2005 (CET)

Du bist ja noch nicht lange bei der Wikipedia dabei. An eine Sache wirst Du Dich gewöhnen müssen: Hier wird teilweise sehr lange um die Sache gestritten. Ich habe eben Punkte entfernt, die so wie sie im Artikel standen nur einzelne Parteien in ein schlechtes Licht rücken. Sicherlich ist die PJ mit ihrer Nähe zu den Gewerkschaften mehr involoviert. Diese aber allein für den Klientelismus verantwortlich zu machen, halte ich für falsch. Nochmals zu den Cartoneros: Die zeigen Eigeninitiative, das finde ich so bewundernswert und deswegen habe ich das Beispiel gebracht. Es gibt noch zig andere Beispiele, wie man Initiative zeigen kann. Ein "Verein", der aber sein Geldempfänger zu Demonstrationen und Strassenblockaden nötigt, ist für mich nicht der richtige Weg. --ALE! ¿…? 15:27, 7. Nov 2005 (CET)

Es ist natürlich schwer in eine solch festgefahrene Diskussion einzusteigen - ich möchte nur zwei Dinge anmerken a) natürlich ist die Aktionsform des Piquete, der Straßenblockade (übrigens nur eine unter vielen Aktionsformen der Piqueteros), ein gewaltsamer Eingriff in den Straßenverkehr. Andererseits ergibt sich diese Aktionsform als Konsequenz aus der Präkarisierung des Arbeitsmarktes, den Massenentlassungen, etc. Wie kann ich, wenn ich in keinem Betrieb arbeite und ergo in keiner Gewerkschaft organisert bin und deshalb auch nicht streiken kann, auf meine Situation aufmerksam machen? Indem ich die Wirtschaft da treffe, wo ich sie noch treffen kann, und zwar in dem ich die Warenzirkulation unterbreche. Wie das Beispiel Argentinien aber auch Bolivien zeigt, eine sehr wirkungsvolle Aktionsform. Natürlich illegal auch nach argentinischem Recht, aber in Anbetracht de r Notsituation in manchen Fällen durchaus legitim. Es gibt ja auch verschiedene Formen der Straßensperrung, Teil- und Vollsperrung, etc. b) den Piqueteros nahezulegen, sie sollen Müll sammeln gehen (das machen sowieso viel, nebenher, den die "erpressten Sozialpläne" reichen ja bei weitem nicht den Bedarf für einen Monat zu decken) , ist zynisch. Sinnvoll wäre hingegen die Einführung einer Sozialhilfe, die staatliche vergeben wird, ohne Vermittlung der Punteros egal welcher Partei, und die den Bedarf deckt. Timo Berger

Habe den Neutralitätsbaustein jetzt mal rausgenommen, weil ich finde dass der Artikel jetzt unterschiedliche Meinungen enthält. Ganz neutral wird man über so ein Thema nie schreiben können, von daher kann man einfach nur die verschiedenen Sichtweisen nebeneinander stehen lassen, was ich jetzt auch mit der von Ale getan habe, ohne damit glücklich zu sein. Aber wie gesagt, ich habe gerade keine Zeit und noch weniger Lust auf so ein nervenaufreibendes Gezerre, und daher würde ich insbesondere Ale bitten, nicht einfach das, was ich geschrieben haben zu löschen, sondern ggf. andere Einschätzungen hinzuzufügen.

Habe ihn außerdem noch um einige Zahlen und Fakten ergänzt. --Kristi 23:57, 9. Nov. 2005 (CET)

Fotos repräsentativ? (Quebracho)

Ich halte die Fotos, die im Artikel verwendet werden, für nicht unbedingt repräsentativ, denn sie zeigen Mitglieder der Gruppe Quebracho, die soviel ich weiß nicht wirklich zur Piquetero-Bewegung gehört, sondern eine linksextremistische politische Gruppierung mit eindeutiger Gewaltbereitschaft ist. Dadurch wird der vielschichtige Charakter der ganzen Bewegung praktisch anhand einer extremen Ausprägungsform dargestellt, die noch nicht einmal eindeutig dazugehört, sondern die Piquetero-Demonstrationen imho vor allem ausnutzt, um die eigenen Ziele als "sozial" darzustellen. -- cordobés ¿? 05:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: zur Information für die Spanischkundigen: es:Quebracho (movimiento). Gruß --cordobés ¿? 05:50, 13. Aug 2006 (CEST)

Habe die Bilder jetzt vorläufig entfernt. Gründe:

• Bild 1 (Bild:Piqueteros against Rato.jpg) zeigt zwar einen Piquetero-Marsch, als Hauptmotiv sind jedoch Vertreter der Gruppe Quebracho dargestellt.
• Bild 2 (Bild:Piquetero_march_16_sep_2005.jpeg) zeigt nur Mitglieder der Gruppe Quebracho (erkennbar an der Vermummung durch Halstücher).

Wie gesagt, beide Bilder bringen keinen Mehrwert in den Artikel, da keine wirklichen Piqueteros zu sehen sind (nur im Hintergrund von Bild 1). Ich vermute mal, dass der Fotograf einfach nicht wusste, das es sich bei den Quebracho-Leuten um keine Piqueteros handelt. --cordobés ¿? 01:56, 14. Okt. 2006 (CEST)

Quellen

Wieso ist eigenlicht keine konkrete quellenliste auf die seite hier? (nicht signierter Beitrag von Spanischerlitaraturfan (Diskussion | Beiträge) 21:52, 12. Mai 2022 (CEST))

Der Artikel wurde in den Anfangsjahren der Wikipedia angelegt. Damals wurde weniger Wert auf eine vernünftige Quellenarbeit gelegt. Damals wurden auch viele Weblinks zu allerdings eher unwissenschaftlichen Quellen eingefügt. Diese sind heute nicht mehr abrufbar. Um auf dieses Problem aufmerksam zu machen, steht oben im Artikel der so genannte "Belege-Baustein". Falls du gute Literatur zu dem Thema Piquetero kennst, kannst du gerne mithilfe dieser Literatur die Artikelinhalte belegen oder überarbeiten und/oder die Literatur unten im Artikel in einem neuen Abschnitt "Literatur" einfügen. Ich habe jetzt mal einen Anfang gemacht und den Journal-Artikel von Marcos Emilio Perez eingefügt. Mit dem Artikel lassen sich auch einige Inhalte des Artikels belegen, was ich (noch) nicht gemacht habe. Vielleicht /Wahrscheinlich gibt es auch bessere Artikel, da ich keine gründliche Literaturrecherche gemacht habe. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:28, 12. Mai 2022 (CEST)