Diskussion:Pitești-Experiment

Quellenproblem und inhaltliche Überprüfung

Die folgende häufig als EN verwendete Quelle (Dumitru Bacu: The Anti-Humans.) habe ich komplett entfernt, da sie nach WP:Q nicht zulässig ist. Es ist auch problamtisch, dass für ein solches Thema praktisch keine reputable wissenschaftliche Literatur verwandt wird. Die Details des Artikels müssten dringend überprüft werden und zur NOt müssen diejenigen Inhalte die sich nicht mit akzeptablen Quellen belegen lassen gelöscht werden.--Kmhkmh 17:07, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

Kannst Du bitte kurz begruenden, inwiefern Dumitru Bacus: The Anti-Humans nicht reputabel oder gemaess Wikipedia:Belege unzulaessig ist. Bacu wurde in verschiedenen Abhandlungen, darunter auch von Dennis Deletant ([1]), einem der wichtigsten Historiker Rumaeniens der Nachkriegszeit, reviewed und rezitiert, und gehoert mit Constantin Ticu Dumitrescu, Virgil Ierunca und Paul Goma zu den wichtigsten Autoren zum Thema.

Danke, DVvD 07:22, 12. Sep. 2011 (CEST)

Also gegen die anderen Autoren habe ich (momentan) keinen Einwand, aber Bacu scheint (inzwischen) zu einer eher obskuren (um nichtzu sagen rassistichen) christlichen Sekte (Knights of the Cross in Englewood) in den USA zugehören und das von ihm verfasste Werk ist soweit ich das sehe in keinem renmooierten Verlag oder (Fach)Journal veröffentlicht worden. Ein Historiker, der weiß was er tut und genug Kontextinformationenen bzw. Kontextwissen besitzt, mag Gründe haben sowas als Primärquelle (Bacu war wohl Insasse, Augenzeuge) zu verwenden, aber in WP geht das so sicher nicht.--Kmhkmh 12:18, 12. Sep. 2011 (CEST)

P.S: Der von dir oben zitierte (und im Artikel häufig verwendete) Boldur ist in diesem Zusammenhang auch problematisch, denn der ist Informatikprofessor (also fachfremd) und somit nicht die beste Adresse um das Renommee rumänischer Historiker bzw. die Qualität von deren Arbeiten zu beurteilen.--Kmhkmh 12:26, 12. Sep. 2011 (CEST)

Wie DVvD schon angemerkt hat, hat sich Dennis Deletant, der aus meiner Sicht als Historiker über jeden Zweifel erhaben ist, auch auf Bacu bezogen, siehe [2]. Wenn es Kmhkmh lieber ist, kann ich versuchen, noch andere Quellen ranzutragen. Das alles wird aber an dem grundsätzlichen Problem nichts ändern, dass jede einzelne Originalquelle in Frage gestellt werden kann, weil man den beteiligten Opfern immer die Aufbauschung ihrer Opferrolle unterstellen kann. Die Täter aus dem Sicherheitsapparat haben sicher nirgendwo was veröffentlicht, und die Securitate-Akten sind bisher meines Wissens nach ebenfalls nicht freigegeben worden. Aufgrund der Zahl der Augenzeugenberichte, die besonders nach der Revolution 1989 veröffentlicht worden sind und die sich in keinem grundlegenden Aspekt widersprechen, wird von den Historikern das Geschehen, so wie es hier dargestellt ist, nicht bezweifelt. --Meichs 22:34, 12. Sep. 2011 (CEST)

Mir geht es weniger um das strikte beliebiger Originalquellen, aber WP-Artikel sollte auf der Basis von (moderner) Sekundärliteratur erstellt werden und man mag (zusätzlich) Originalquellen ergänzend oder illustrierend vewenden. In bestimmten Ausnahmefällen mag es auch vertretbar sein, kleinere Dinge auch nur anhand einer sicheren, unumstrittenen Originalquelle zu belegen. Aber zum einen Einem ist das die Ausnahme und zum Anderen muss diese Originalquelle dann wenigstens einer renommierten externen Quelle publiziert worden sein und auch im Artikel expliziert attributiert werden (sowas wie (der Augenzeuge) x, berichtet, dass ...).

Genau liegt das bzw. mein Problem mit Bacu, das Dokument ist bei einer obskuren Kirche online veröffentlicht worden und nicht in einer renommierten externen Quelle, es wurde im Artikel extensiv genutzt (als Tatsachenbeschreibung) und nicht explizit attributiert.

Auch wenn das sicher in guter Absicht geschah, aber so dürfen Originalquellen in WP aus guten Gründen nicht verwandt, da sich da zuviele mögliche Fehler einschleichen. Ein reales Problem von Augenzeugen ist z.B., dass diese sich nicht korrekt erinnern ohne sich dessen bewusst zu sein (liegt an der Funktionsweise des Gehirns bei dem spätere Information/Eindrücke die beobachtenden Originalinformationen überlagern und abändern). Es ist Aufgabe einer renommierter externer Quellen (Wissenschaftler, Experten, Journalisten) bzw. der Sekundärliteratur solche Dinge zu berücksichtigen und eine Vielzahl von ORiginalquellen zusammenfassend auszuwerten. WP berichtet dann (primär) über die Ergebnisse in diesen (Sekundär)Quellen/Sekundärliteratur und nimmt eben keine eigene Auswertung der Originalquellen vor. Inhalte, die in größeren Umfang nur anhand von Originalquellen beschrieben werden können, gehören im Normalfall nicht in die WP.--Kmhkmh 02:28, 13. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Kmhkmh,

Ich hoere Deine Worte wohl, aber zum Thema gibt es leider so gut wie keine klassische deutsche Sekundaerliteratur (wie auch aus Google Books zu ersehen ist), ausser vielleicht Richard Wagner und Helmuth Frauendorfer: Der Sturz des Tyrannen: Rumänien und das Ende einer Diktatur, 1990, oder Wagners Sonderweg Rumänien: Bericht aus einem Entwicklungsland, 1991, in denen auch dieses Thema behandelt wird, aber eben leider nur am Rande und eben auch schon vor 20 Jahren.

Dumitru Bacus Original Piteşti. Centru de reeducare studenţească erschien in rumaenischer Sprache 1963 in Madrid als Teil der Ediţia Carpaţi, und 1989 erneut als Teil der Ediţia Hamilton, sowie 1991 in der Ediţia Atlantida, Bucureşti. Die Soldiers of the Cross uebersetzten das Werk als Anti-Humans. Student „Reeducation" in Romanian Prisons in die englische Sprache und veroeffentlichten es 1971 in Englewood, Colorado. In keiner von Bacus Biografien [3][4] ist eine Mitgliedschaft in dieser Religionsgemeinschaft erwaehnt. Auch ist sein Werk "gut genug" um z.B. in rumänischen Doktorarbeiten zum Thema an der Universität Petru Maior Târgu Mureș zitiert zu werden [5]. Und Dennis Deletant, der Bacu zitiert, ist - wie Meichs schon erwaehnte - sowieso ueber jeden Zweifel erhaben. Bacu und sein Buch werden uebrigens auch in dem Dokumentarfilm Experimentul Pitesti - The Gulag of Pitesti zitiert.

Zu Gheorghe Boldur-Lățescu: Der diplomierte Hoch- und Tiefbauingineur, Doktor der Wirtschaftswissenschaften, Professor für Kybernetik (Autor von 17 Lehrbüchern und über 150 Artikeln zum Thema), Mitglied der Akademie der Wissenschaften New York und der European Society of Culture Venedig, und Preistraeger des "Virgil Madgearu Preises" der Rumänischen Akademie mag vielleicht kein Historiker im klassischen Sinne sein, aber neben seinen drei Baenden “Genocidul comunist în România” hat er in der rumaenischen Tageszeitung "România liberă" zusaetzlich noch ueber 200 politische Artikel veroeffentlicht. Davon abgesehen ist er seit 1990 Mitglied des Verbandes der ehemaligen politischen Häftlinge in Rumänien (Asociația Foștilor Deținuți Politici din România), Gründungsmitglied der Bürger-Allianz (Alianţei Civice) und seit 1999 Mitglied des rumaenischen Senats.[6]. Mit dieser Vita traue ich ihm durchaus genuegend akademischen Scharfsinn zu um sich zum Thema kompetent zu aeussern.

Meichs will versuchen noch andere Quellen zu finden, aber meine Vorhersage ist, dass - solange die Securitate-Akten unter Verschluss sind - wir uns wohl oder uebel mit Bacu begnuegen muessen werden. Ich plaediere daher fuer das Wiedereinsetzen der Quelle Bacu, und ggf. ein Umschreiben des Textes, bei dem er als Beteiligter oder Zeuge ausgewiesen wird.

Gruss, --DVvD

Also Boldur kann man vertreten und ja immerhin auch neben allgemeinen akademischen Qualifikationen auch vernünftig publiziert, auch wenn z. B. seine Verwendungdes Wortes Genozid mir etwas problematisch erscheint. Aber Bacu ist in dieser Form aus meiner Sicht eindeutig nicht tragbar. Man kann gerade bei so einem schwierigen Thema Aussagen nicht einfach mit so einen obskuren PDF belegen. Wenn dieses PDF schon vorher irgendwo regulär veröffentlicht worden, dann wäre zunächst ohnehin diese Veröffentliching anzugeben und das PDF nur als Online-Kopie mitzuliefern. Aber auch die (vermutliche) Pubklikationsgeschichte wirkt auf mich nicht besonders vetrauenserweckend. 1963 auf dem Höhepunkt des kalten Krieges in Francos Spanien und dann bei einer Christlichen Sekte in den USA (1971), das könnte des theoretisch ein völlig überzogenes Propagandapamphlet sein. Auch die Webseite auf der das PDF zur Verfügung gestellt ([7]) wirkt eher fragwürdig. Ein Historiker darf natürlich Teile diese Schrift oder unabhängige Aussagen ihres Autors als Primärquelle analysieren, aber WP darf das eben nicht (und erst recht nicht sie im Sinne einer Tatsachenbeschreibung wiedergeben). Die Inhalte des Artikels müssen auf das beschränkt bleiben, was sich akademischen oder zuverlässigen journalistischen Quellen nachlesen lässt, alles andere hat in WP nichts verloren. --Kmhkmh 10:16, 13. Sep. 2011 (CEST)

Übersicht Belege

Ich habe jetzt mal mit dem mir zugänglichen Material Belege ergänzt und den Baustein entfernt. Entfernt habe ich auch die Stellen, die nach Meinung von Kmhkmh nicht ausreichend belegt sind. Diese Stellen habe ich im Folgenden wieder eingefügt. Wenn jemand anderes noch die Quellen bringen kann, soll er sie in den Text wieder einbauen:

• Der Zeitzeuge Dumitru Bacu vermutete, dass die Verhaftung Țurcanus durch die Geheimdienstbehörden von vornherein nur deshalb erfolgte, weil er als geeignetes Instrument zur Durchführung des anstehenden Experimentes erschien.
• Nach sowjetischen Prinzipien wurden in Rumänien die Häftlinge nach ihrem beruflichen Hintergrund und ihrer intellektuellen Kapazität separiert.
• Vermutlich von Seiten der kommunistischen Behörden wurde das Gerücht gestreut, das „Zentrum“ sei eine privilegierte Form der zwangsweisen Unterbringung, wo den Studenten unter anderem Lesesäle, ein Kino und andere Unterhaltungsmöglichkeiten zur Verfügung stünden In Wirklichkeit war der Besitz von Büchern, Papier und Schreibgeräten streng verboten. Dagegen hatten die Studenten vor Beginn des Experiments gewisse Spielräume in der Freizeitgestaltung; sie konnten sich unterhalten und gegenseitig weiterbilden, so lange keine politischen Themen diskutiert wurden.
• Die über das Gefängnisessen zugeführte Energiemenge betrug – wie auch in anderen Gefängnissen Rumäniens – nur 700–800 Kalorien pro Tag. Eine medizinische Versorgung existierte praktisch nicht. Sie beschränkte sich auf die Ausgabe von Aspirin – unabhängig von der Erkrankung – und auf Injektionen von Strychnin für diejenigen, die am Ende ihrer nervlichen Kräfte waren. (in Pitesti)
• Nach einem Bericht eines Studenten, den Dumitru Bacu in seinem Buch aufführte, wurde am 6. Dezember eine Gruppe von 10 Studenten zu den etwa 20 Personen um Țurcanu geführt. Dieser verlangte von den Hinzugekommenen, dass sie sich der ODCC anschließen. Als die kleinere Gruppe die Ansprache Țurcanus für einen Scherz hielt, hätten sich Țurcanu und seine Leute auf sie gestürzt und verprügelt. In dieser Auseinandersetzung hätte die kleinere Gruppe die Oberhand behalten, so dass das Gefängnispersonal auf Seiten Țurcanus eingreifen musste.
• Besonderer Wert wurde auf Auskünfte über den Verbleib von Waffen gelegt, die die deutsche Wehrmacht 1944 auf ihrem überstürzten Rückzug aus Rumänien zurückgelassen hatte.
• Dumitru Bacu schätzte die Anzahl der Verhaftungen infolge der in Pitești erpressten Geständnisse auf mindestens 3.000.
• Besonders sollte er aber darüber berichten, welche Mitgefangenen oppositionelle politische Ansichten kundgetan, sich abfällig über die „Klassiker“ des Marxismus geäußert oder sich lächerlich über das Gefängnispersonal gemacht hatten.
• Dabei führten Țurcanus Leute Keulen und andere zum Schlagen brauchbare Gegenstände mit sich, deren Besitz nur mit Kenntnis und mit Unterstützung der Anstaltsleitung möglich war. Das erste Einschlagen auf den Umzuerziehenden dauerte üblicherweise drei bis fünf, in Einzelfällen bis zu neun Stunden. Oft schlug eine Gruppe „Umerzogener“ auf mehrere noch zu „Demaskierende“ ein, wobei auf ein personelles Kräfteverhältnis von ca. 2:1 geachtet wurde. Țurcanu erhielt von der Gefängnisleitung freie Hand für die zur Ausweitung der „Umerziehungen“ erforderlichen Verlegungen innerhalb der Haftanstalt.
• Die „Umerzogenen“ wurden nicht automatisch Mitglied der ODCC; diese blieb ein relativ exklusiver Kreis von maximal 50 oder 60 Studenten (unter mindestens 1.000 „Umerzogenen“).
• Im Gegensatz zu allen anderen Häftlingen wurde Tuberkulosekranken oder Gefangenen mit ähnlichen Leiden die körperliche Folter erspart, sofern sie „freiwillig“ zur Demaskierung bereit waren. Einigen Häftlingen mit markant antikommunistischer Vergangenheit wurde das „Privileg“ verwehrt, andere Häftlinge umzuerziehen, selbst wenn sie ihr eigenes Demaskierungsprogramm „erfolgreich“ durchlaufen hatten.
• Gebete und alle Bewegungen, die an religiöse Handlungen erinnerten, waren streng untersagt.
• Todesfälle sollten eigentlich vermieden werden; die Täter erhielten jedoch lediglich harmlose Verwarnungen und den Auftrag, künftig vorsichtiger zu sein.
• Im Frühjahr 1951 hielten im Gefängnis von Pitești etwa 40 Mitglieder der ODCC unter Vorsitz von Țurcanu eine Versammlung ab, in der sie sich zufrieden mit dem Ergebnis ihrer Bemühungen zeigten. Möglicherweise ging von diesem Treffen die Initiative für eine Ausweitung des Experiments auf andere Einrichtungen aus; eventuell war sie auch von vornherein bei den Verantwortlichen der Securitate geplant.
• Im April 1951 – als praktisch alle Häftlinge in Pitești der „Umerziehung“ unterzogen worden waren, stoppte das Programm plötzlich. Ein hoher Offizier des Innenministeriums – Ludovic Zeller – erschien im Gefängnis, um alle Häftlinge zu begutachten und gemeinsam mit Eugen Țurcanu über ihre weitere Verwendung zu entscheiden. Auf Weisung Zellers sollten vier Gruppen von Studenten das Gefängnis von Pitești verlassen und in anderen Gefängnissen und Lagern das Umerziehungsprogramm weiterführen:
• In der Regel handelte es sich dabei um Häftlinge, bei denen das Umerziehungsverfahren besonders „gründlich“ angewandt worden war. Ihnen zur Seite gestellt wurden einige als weniger zuverlässig Eingeschätzte, die von den anderen überwacht und bei Bedarf einer weiteren Demaskierung unterzogen werden sollten. (Verlegung nach Gherla)
• In das Gefängnis von Aiud, die damals berüchtigtste Haftanstalt für politische Gefangene in Rumänien, wurden keine Studenten aus Pitești verlegt. Die Gründe dafür sind nicht bekannt. Möglicherweise fürchtete die Securitate ein Scheitern des Experimentes durch Indiskretionen, sollte man es in der auch im Westen bekannten Einrichtung durchführen. Eventuell sah man jedoch einfach die Zahl der damals zur Verfügung stehenden „umerzogenen“ Studenten als zu klein an für die große Anstalt in Aiud (damals 3.500 Insassen) und plante, diese Einrichtung erst später in die Vorgänge einzubeziehen.
• In wenigen Monaten wurden 200 Insassen des Gefängnisses Gherla der Demaskierung unterzogen.
• Am 14. November 1951 traf die Order im Gefängnis von Gherla ein, die Demaskierungen zu stoppen, und zwar nicht abrupt, sondern schrittweise. Den Studenten war es von da an verboten, Mitgefangene zu foltern; das wurde wieder von speziell dafür vorgesehenen Securitate-Offizieren vorgenommen. Die Verantwortlichen der Lagerleitung wetteiferten darin, die Gefangenen möglichst brutal zu behandeln, um sich so die Anerkennung der Kommunistischen Partei zu sichern. Somit trat keine gravierende Besserung der Lage der Häftlinge ein; das Pitești-Experiment neigte sich aber dem Ende zu.
• Um Weihnachten 1951 wurden Eugen Țurcanu und zehn seiner Mitstreiter in das Hauptbüro des Gefängnisses gerufen, wo man sie fesselte, auf LKW verfrachtete und sie zusammen mit anderen Gefangenen mit zunächst unbekanntem Ziel wegfuhr. Zunächst glaubten die meisten Häftlinge in Gherla und wohl auch Țurcanu selbst, dass das große Gefängnis in Aiud ihr nächstes Ziel sein würde, um dort das Umerziehungsprogramm fortzusetzen. Die Gruppe wurde jedoch nach Jilava bei Bukarest gebracht. Auch dort war Țurcanu zunächst noch der Meinung, dass er bald freigelassen oder auf andere Weise für seine Taten belohnt werde. Erst nach einigen Tagen eröffnete man ihm, dass er wegen seiner im Gefängnis begangenen Verbrechen inhaftiert sei. Von da an bis zu seinem Prozess drei Jahre später gibt es keine Zeugnisse über seinen Verbleib und sein Verhalten.
• In Gherla, wo die Demaskierungen Anfang 1952 endgültig aufhörten, machten bald Gerüchte über eine Untersuchung der Vorkommnisse unter den Gefangenen die Runde. Eine Verurteilung Țurcanus, der so offensichtlich im Einvernehmen mit den offiziellen Autoritäten agiert hatte, blieb für die meisten Häftlinge jedoch unvorstellbar.
• Schriftliche Dokumente über den Prozessverlauf gibt es nicht; dieser lässt sich jedoch aus späteren Aussagen einiger Beteiligter teilweise rekonstruieren: Die 40 Zeugen wurden einzeln vernommen und waren auch nach ihrer Vernehmung vom Prozess ausgeschlossen. Die Aussagen der meisten Angeklagten sind unbekannt. Eugen Țurcanu soll im Sinne der Ankläger alle Schuld auf sich genommen haben. Wie der gesamte Prozess, war auch die Zusammensetzung des Bukarester Militärtribunals geheim. Der vorsitzende Richter, General Alexandru Petrescu, wurde als Einziger von Zeugen identifiziert.
• Abhängig von ihrer Persönlichkeit und ihrer jeweiligen Involvierung in die Ereignisse konnten jedoch die meisten der Studenten, die irgendwann freigelassen wurden, den Weg zu „normalem“ menschlichem Empfinden wiederfinden. Teilweise brach die „Umerziehung“ sehr schnell zusammen, sobald sich die absurden Umstände auch nur teilweise normalisierten, indem z. B. die Kontrolle anderer, ebenfalls nur scheinbar „Umerzogener“, wegfiel. Einige der Beteiligten stellten sich wieder offen auf die Seite der Gegner des kommunistischen Regimes; der bekannteste unter ihnen war Gheorghe Calciu-Dumitreasa, später Priester der Rumänisch-Orthodoxen Kirche.

Danke für die Überarbeitung. Auch die Elizabeth nachgetragenen Literatur war wesentlich besser bzw. verlässlicher als das ursprüngliche pdf.--Kmhkmh 11:10, 25. Sep. 2011 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.scribd.com/doc/38210727/Genocidul-Din-Romania
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Problem mit Ressource (HTTP-Statuscode 410)http://giftbot.dwl.invalid/http://www.scribd.com/doc/38210727/Genocidul-Din-Romania

– GiftBot (Diskussion) 04:12, 2. Feb. 2016 (CET)