Diskussion:Pjotr Iwanowitsch Bagration

von Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch:

Peter Iwanowitsch Bagration

In der deutschen Version stimmt vermutlich der kyrillische Vorname nicht. In der englischen schon eher, dort nennt er sich Petr. Unter google finde ich nur Petr, nie Pyotr. Im kyrillischen fehlen also meist die Pünktchen über dem e. Sie werden ja oft weggelassen, aber gibt es Petr auch ohne Pünktchen? Stern !? 22:53, 1. Okt 2004 (CEST)

Nach Auskunft meiner muttersprachlichen Unterstützerin gibt es das nicht. --ST 23:14, 1. Okt 2004 (CEST)

Ich würde ihn dann nach Pjotr Iwanowitsch Bagration verschieben. Gäbe es noch Einwände? Stern !? 10:58, 2. Okt 2004 (CEST)

pro Verschiebung --ST 11:37, 2. Okt 2004 (CEST)

Verschoben nach Pjotr Iwanowitsch Bagration Stern !? 19:46, 2. Okt 2004 (CEST)

Fürstin Bagration

wen es auch immer interessiert, zu katharina fürstin bagration gibt es auch einen sehr schönen roman (inwieweit es von der wahrheit abweicht - habe keine ahnung): stella hershan "der nackte engel" - isbn-nr. kann ich bei interesse noch nachreichen.

Stella K. Hershan: Der nackte Engel (Originaltitel: The Naked Engel übersetzt von Ursula Heim), Molden, Wien / München 1984, ISBN 3-217-00327-6 und noch viel andere Ausgaben.

Die Ehe wurde geschieden? ... in dem Artikel Katharina Bagration steht nichts davon, ich dachte, dass die Fürstin Witwe war, jedenfalls war sie nicht einfach nur untreu, sondern eine sehr tüchtige Diplomatin und Salonière. Lese dazu mehr im Wikipedia-Arikel zu der Autorin Stella Hershan -- Ilja (Diskussion) 05:18, 3. Jul. 2014 (CEST)

Änderungen

Bagration hat bei Romanow kein polnisches Korps vernichtet. Es gab nur ein polnisches Korps unter Poniatowski mit 36.000 Mann. Bei Romanow gab es lediglich ein Gefecht zwischen Rosnietzky und Platow, wie auch ein paar Tage vorher bei Mir. Bei Mohilew wurde Bagration am 23. Juli von Davout geschlagen und musste sich nach Smolensk zurückziehen, anstatt nach Witebsk zu marschieren, wie Barclay de Tolly es geplant hatte. Nach der Schlacht von Smolensk hat Bagration nicht die Nachhut geführt, sondern Eugen von Württemberg. Bagration ist auf Befehl Barclay de Tollys bereits vor der Schlacht abmarschiert. Um am 7. September die Schanze von Schewardino anzugreifen, hätte er sich durch die französische Armee bewegen müssen. Vermutlich sind die russischen Schanzen auf dem linken Flügel, bei Semenowskaia, gemeint, um die gekämpft wurde. Aus heutiger Sicht war die Verwundung nicht tödlich. Nach dem Bericht des russischen Majors Wolzogen wurde Bagration bereits am frühen Morgen verwundet. Wolzogen, ein Adjutant von Barclay de Tolly, war selbst verwundet worden und traf Bagration auf dem Verbandsplatz. Der hatte eine Kugel ins Schienbein bekommen. Später starb er an einer Infektion. Bei einer Person wie Bagration lässt sich das recherchieren und sollte korrekt dargestellt werden, Beispiel Gerhard von Scharnhorst, der an einer ähnlichen Verwundung starb.Was die Literaturquellen betrifft, wäre es schön, wenn da auch Literatur erscheinen würde, die man hier lesen oder in einer Bücherei ausleihen kann. Die Betonung liegt auf auch, ich habe durchaus nichts gegen fremdsprachige Literatur als Quelle. Viele können mit den genannten Literaturquellen allerdings nichts anfangen. Es gibt keine einzige deutsche Literaturquelle und nur eine englische bzw. amerikanische. Dafür sind 4 von 6 Quellen aus kommunistischer Zeit.--Kdfr 12:13, 7. Mär. 2009 (CET)

Bagration hat den Waffenstillstand von Tilsit nicht geschlossen und auch nicht Murat, den Vertrag haben Labanoff und Berthier unterzeichnet. An dem Gefecht bei Romanow hat Bagration überhaupt nicht teilgenommen. In einem Brief an General Jermolow, den Bagration am 3./15. Juli schrieb (das Gefecht bei Romanow fand einen Tag vorher statt), heißt es: „Gestern bin ich 24 Werst weit galoppiert, ich dachte ein Scharmützel in Gang zu finden, kam aber zu spät. Peter Dawydow hat einen Angriff sehr keck ausgeführt, und sich vortrefflich ausgezeichnet. (…) Ich raufe mir die Haare aus, darüber dass ich keine Schlacht liefern kann, weil ich von einem Augenblick zum anderen umringt werde.“ Bagration selbst spricht also nur von einem Scharmützel.

Genauso wenig hat Bagration am 25. Juli Davout bei Mohilew (so heißt Mahiljou in der deutschsprachigen Geschichtsschreibung, und sollte deshalb auch in der deutschsprachigen Wikipedia so geschrieben werden) zurückgeworfen. Bagration hatte 45.000 Mann (nach eigenen Angaben) und in Mohilew waren erst 12.000 Mann von Davouts Korps angekommen. Trotz mehr als dreifacher Überlegenheit brach Bagration die Schlacht ab, weil er glaubte, dass ihm das ganze Korps von Davout gegenüberstand. An der Schlacht bei Smolensk hat er überhaupt nicht teilgenommen, konnte also auch nicht die Nachhut führen. Die 2. Westarmee unter Bagration trat in der Nacht zum 17. August den Rückzug auf Dorogobusch an, also vor der Schlacht (Bericht von Barclay de Tolly an den Zaren bei Fedor Iwanowitsch Smitt, „Zur näheren Aufklärung über den Krieg von 1812“). Bagration schrieb am 7./19. August an Jermolow: „Morgen werde ich mit der Armee in Dorogobusch sein, und dort halt machen; die erste Armee schleppt sich mir nach.“ Am selben Tag wurde die Nachhut unter General Tutschkow III. (es gab mehrere Generale mit dem Namen Tutschkow) bei Walutino in eine Schlacht verwickelt .Tutschkow geriet, nachdem er verwundet wurde, in französische Gefangenschaft. Die Nachhut wurde, ebenso wie die Vorhut, nie von einem Armeekommandeur geführt, sondern immer nur von einem Korpskommandeur.

Bagration hat nie die französische Artillerie auf der am 5. September von den Franzosen eroberten Schanze von Schewardino angegriffen. Richtig ist, dass diese Schanze am 5. September von Teilen der 2. Westarmee verteidigt wurde und verloren ging. Um die Schanze am 07. September anzugreifen, hätte Bagration einen Weg von etwa zwei Kilometern (siehe Karte „Battle of Borodino 1812“ bei Wikimedia Commons - ist eine russische Karte, aber für die Entfernung braucht man keine russischen Sprachkenntnisse), unter ständigem Feuer der französischen Armee, dauernden Angriffen französischer Infanterie und Kavallerie, zurücklegen, und die französische Front durchbrechen müssen. Unmöglich auf diesem Schlachtfeld, und wäre sicher auch in die westliche Geschichtsschreibung eingegangen, wenn es so gewesen wäre. Denn auf dem Hügel von Schewardino, den Bagration angeblich angegriffen haben soll, war Napoleons Hauptquartier, und da stand die Garde, die, wie man weiß, überhaupt nicht zum Einsatz kam. Bagration ist in der Schlacht sehr früh verwundet worden, nach Angaben des russischen Offiziers Löwenstern, der ebenfalls verwundet wurde, und Bagration im Lazarett traf, auf jeden Fall vor 10 Uhr vormittags, sehr wahrscheinlich sogar bereits vor neun Uhr, sein Anteil an der Schlacht war deshalb wohl eher bescheiden. Vor 10 Uhr war Löwenstern, nach seiner medizinischen Versorgung, bereits wieder bei Barclay de Tolly, obwohl er als Major warten musste, bis Bagration und noch zwei weitere Generale behandelt worden waren. Ein Steckschuss im Schienbein (laut Löwenstern), wie im Fall Bagration, ist keine tödliche Verwundung. Sein Tod ist auf die schlechte medizinische Versorgung der damaligen Zeit zurück zu führen. Das sollte korrekterweise auch so dargestellt werden, wie etwa im Artikel Gerhard von Scharnhorst, der an einer ähnlichen Verwundung starb. Bagration hat seine Berühmtheit in der früheren Sowjetunion wohl eher der Tatsache zu verdanken, dass er wie Stalin aus Georgien stammte.

Zu den Literaturquellen: Geschichtswerke, die unter einem totalitären Regime entstanden, sind weitgehend unbrauchbar. Sie gehören hier nicht rein, besonders nicht, wenn sie unter Stalin entstanden sind, unter dem der Kult um Bagration erst begann.--Kdfr 18:07, 29. Dez. 2010 (CET)

Kamenski

Im Artikel wird behauptet, dass Bagration 1810 durch Kamenski abgelöst wurde. Folgt man dem Link zu Kamenski ist der allerdings bereits 1809 im Alter von 71 Jahren gestorben.--Kdfr 18:21, 29. Dez. 2010 (CET)

Bild Bagration

In der Bildunterschrift heißt es, "Bagration vor 1825". Da er bereits 13 Jahre früher gestorben ist, muss man das wohl so hinnehmen. Wer schreibt eigentlich solche Beiträge?--Kdfr 23:02, 3. Jan. 2011 (CET)

ja, eigentlich unsinnig. Vielleicht ist das Bild nach seinem Tod entstanden ..? -- Jarling 23:13, 20. Okt. 2011 (CEST)

Der einzig fähige russische General?

Napoleon hat gesagt: "Der einzige gute General ist Bagration" Im gleichen Atemzug hat er aber auch gesagt, dass er Barclay de Tolly nicht kenne. Zumindest den ersten Satz kann man auch beim russischen Historiker Tarlé nachlesen. Napoleon hat auch viele der anderen russischen Generale nicht gekannt. In der russischen Propaganda wurde aus Napoleons Äußerung dann "der beste russische General" oder auch der "einzig fähige russische General". Gesagt hat Napoleon das nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 08:45, 3. Apr. 2012 (CEST)

Alexander I. hat Bagration als unfähig bezeichnet.--Caedmon12 (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2012 (CEST)

Grab

Kann mir mal jemand weiterhelfen? Mikaberidze schreibt, dass das Grab von Bagration 1932 von den Kommunisten zerstört wurde ("destroyed by the communists")und erst 1987 restauriert wurde. Eigentlcih war er doch für die Russen ein Held, nach dem man später die Operation Bagration benannte. Wieso wurde das Grab zerstört? --Caedmon12 (Diskussion) 10:48, 3. Sep. 2012 (CEST)

Leben

"Als Napoleon bei Hrodna Barclay de Tolly angriff"? Da stimmt was nicht. Napoleon war 1812 nicht in Hrodna (Grodno) und Barclay de Tolly auch nicht. Napoleon war in Kowno (Kaunas), was weiter nördlich liegt, und Barclay de Tolly war in Wilna. Bei Grodno überquerte Jerome, ein Bruder Napoleons, den Niemen und ihm gegenüber stand die 2. russische Westarmee unter dem Kommando von Bagration.--Caedmon12 (Diskussion) 18:44, 25. Jan. 2014 (CET)

Orden

@GiordanoBruno: Grundsätzlich bin ich mit dir einer Meinung. In diesem Artikel wird aber nur ein einziger Orden erwähnt und nicht jeder, von denen Bagration sicherlich einige erhalten hat. --Caedmon12 (Diskussion) 19:26, 2. Feb. 2014 (CET)

Eben - was den Schluss naheliegt, dass man diesen einen ebenfalls nicht erwähnen braucht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:41, 2. Feb. 2014 (CET)

Im Prinzip sind wir garnicht so weit auseinander. Von mir aus könnte man auf die Orden verzichten. Du kannst aber nicht hier einen einzigen Orden löschen, wenn es in anderen Artikeln sogar einen eigenen Abschnitt für Orden und Ehrenzeichen gibt, in denen ich teilweise bereits bis zu sechs Orden gesehen habe. Ad hoc hast du hier mal ein Beipiel, das mir gerade einfällt Woldemar Hermann von Löwenstern. Man könnte natürlich in der Redaktion Geschichte dazu eine Grundsatzdiskussion führen, falls es die nicht bereits gegeben hat. Wie die allerdings ausgehen wird ist doch klar. Pro Orden! Wenn Orden nicht relevant wären, dann wären auch die ganzen Ritterkreuzträger hier nicht mehr relevant. Ich könnte auf die verzichten. --Caedmon12 (Diskussion) 18:04, 3. Feb. 2014 (CET)

P.S.: Bei Carl Philipp von Wrede werden 15 Orden erwähnt.

Geburtsort

Kisljar, nicht Georgien. --178.197.239.194 18:32, 29. Jul. 2019 (CEST)