Diskussion:Plötzlicher Herztod beim Sport

Es fehlt ein sinnvoller - NPOV - Einleitungssatz, der die Essenz des Artikels beschreibt. -- מישה 09:19, 8. Jun 2005 (CEST)

Done --Leipnizkeks 18:33, 26. Jun 2005 (CEST)

Vollständigkeit?

Falls hier Vollständigkeit angestrebt wird: es gab (leider ohne genaues Datum, nur aus dem Gedächtznis eines Zeitungslesers) wohl noch vor der Jahrtausendwende einen Eiskunstläufer (vermutlich deutsch) und einen Tennisspieler, die ebenfalls plötzlichen Herztod erlitten. --FotoFux 13:25, 28. Jun 2005 (CEST)

Oh weh, das ist ja äußerst schockierend. Ich habe von dem jungen italienischen Spieler aus Stade/Buxtehude gelesen, der noch nicht in der engl. Liste ("List of association footballers who died while playing") eingetragen ist (viell. ist sein Verein auch zu unbedeutend). Nicht gerade eine Ermutigung, Sport zu betreiben, wenn man weiß, ein zweieinhalbfach höheres Risiko zu tragen, am Plötzlichen Herztod zu sterben.

URV?

Siehe die heute angebrachte "Erläuterung des Autors". Thorbjoern 21:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, wo? Ich finde diese Erläuterung gerade nicht? Grüße, --Capaci34 22:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Unter "Weblinks". Grüße zurück, Thorbjoern 22:02, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich war eine Weile inaktiv und sehe das jetzt erst. Hat sich das erledigt, kann der Baustein raus? Falls nein, auf welche Passage des Artikels bezieht sich der URV-Verdacht? Gruß, Aspiriniks 15:30, 17. Dez. 2008 (CET)

Personenliste

Benutzer:Wolff-BI hat die Personenliste gelöscht mit Hinweis auf WP:RMLL#M. Aufführen bekannter Persönlichkeiten. Ich denke aber, daß hier ein Sonderfall vorliegt, weil der Grund für die Relevanz dieser Personen gleichzeitig auch die Ursache ihres Ablebens ist. Damit die Liste aber überschaubar bleibt, könnte sie auf die wirklich bekannten Sportler reduziert werden, das werden sonst irgendwann hunderte, wenn man alle aufführt, die den Relevanzkriterien genügen. Nebenbei scheint dies darauf hinzudeuten, daß für Spitzensportler die Inzidenz weit über den im Artikel angegebenen 0,5 - 2 pro 100.000 liegt, die sich offenbar eher auf Amateursportler beziehen.
Alternativ könnte das auch in einen eigenen Listenartikel ausgelagert werden; es gibt z. B. auch Liste der ältesten Menschen, wo ebenfalls medizinische Ausnahmefälle (besonders später Tod) aufgeführt werden, und der Tod Folge der relevanzstiftenden Eigenschaft (hohes Alter) ist; sowie Chronik der Attentate, wo es ebenfalls um den Tod von Personen geht, bei denen der Tod durch Attentat mit der relevanzstiftenden Eigenschaft (Prominenter aus Politik und anderen Bereichen) zusammenhängt; ebenso Liste während der Französischen Revolution hingerichteter Personen. Eine Auflistung von Bildenden Künstlern, die bei Autounfällen verstorben sind, wäre hingegen unsinnig, weil hier der Tod nicht ursächlich mit der relevanzstiftenden Eigenschaft zusammenhängen würde. Gruß, Aspiriniks 16:56, 4. Apr. 2009 (CEST)

Solche Listen sind nach ausgiebiger Diskussion in der Redaktion Medizin als unerwünscht befunden worden. Es gibt keinen enzyklopädischen Grund hierfür. Alt zu sein ist keine Krankheit, daher liegt die Sache bei der Liste der ältesten Menschen anders. Wenn die Personen in der von mir gelöschten Liste relevant sind für die WP, kann man ihren plötzlichen Herztod, wenn es den nachgewiesener Maßen einer war (WP:Q) in den Personenartikel einbinden.-- Wolffi_disk^RM 17:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

In diesem Fall gibt es einen enzyklopädischen Grund, nämlich den, das hier allgemein beschriebene Phänomen, das Folge einer relevanzstiftenden Eigenschaft ist, an konkreten Beispielen zu zeigen; immerhin handelt es sich um eine Todesursache, die bei prominenten Sportlern offenbar viel häufiger vorkommt als bei Amateuren. Ich glaube kaum, daß ihr in der Redaktion einen solchen Fall diskutiert habt. Völlig klar ist, daß sowas wie eine Liste von Personen, die an Grippe gestorben sind, keinen Sinn macht, weil es nicht relevanzstiftend ist, nicht grippegeimpft zu sein. -- Aspiriniks 18:06, 4. Apr. 2009 (CEST)

Rock Hudson oder Freddie Mercury sind auch nicht auf einer Liste im Artikel AIDS zu finden, haben jedoch ihren eigenen Artikel, in dem die Todesursache erwähnt wird. Für Fußballspieler oder andere Profisportler gilt dasselbe. Die Todesursachen von Michael Klein (1959–1993) und Bruno Pezzey beispielsweise sind in deren Artikeln erwähnt. Wenn Du möchtest, das schnell eine Liste zu erstellen ist mit Leuten die am "Plötzlicher Herztod bei Sportlern" verstorben sind, verlinke von den Personen-Artikeln auf diese Seite, dann kann man mit Links auf diese Seite nachschauen, wer alles darunter fällt.-- Wolffi_disk^RM 08:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Nochmal: Rock Hudson und Freddy Mercury sind nicht an AIDS gestorben weil sie Schauspieler bzw. Musiker waren; bei den Sportlern hingegen ist der Herztod Folge der Eigenschaft, die sie relevant macht. Das mit den Links auf die Seite ist keine zufriedenstellende Lösung, momentan mag das funktionieren, im Artikel könnten aber jedenfalls thgeoretisch auch Personen verlinkt sein, die über das Thema Plötzlicher Herztod bei Sportler geforscht haben. -- Aspiriniks 09:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

P.S. Vermutlich ist die Auslagerung in einen eigenen Artikel die bessere Lösung; evtl. auch als "Liste berühmter Sporttodesfälle" mit den Abschnitten "Unfälle", "Plötzlicher Herztod" und "sonstige", letzteres z. B. für Todesfälle durch Doping. -- Aspiriniks 09:45, 5. Apr. 2009 (CEST)

Jetzt verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Diese Menschen sind aber auch nicht gestorben, weil sie Sportler sind, sondern weil sie eine angeborene Herzmuskelerkrankung (HCM) hatten (46%) oder ein anderes angeborenes oder erworbenes Herzproblem. Wären Sie nicht Sportler wären Sie vielleicht beim Treppensteigen oder beim Sex tot umgefallen. Alleine relevanzstiftend ist diese Todesart mMn auch nicht - die mediale Aufmerksamkeit die daraus folgte da schon eher.-- Wolffi_disk^RM 14:07, 5. Apr. 2009 (CEST)

<linksrück>Eine solche Liste hat in der WP nichts zu suchen. Sie ist nicht vernünfig zu pflegen, immer wieder TF (in den wenigsten Fällen liegt als Quelle ein Sektionsbefund vor) und bietet keinen enzyklopädischen Mehrwert. TF natürlich auch deswegen, weil es eine ganze Reihe von Erkrankungen gibt, die unabhängig von sportlicher Betätigung zum plötzlichen Herztod führen können, wie Endo- bzw. Myokarditis, dilatative Cardiomyopathie etc. Da in den meisten Fällen die zugrundeliegende Erkrankung gar nicht öffentlich bekannt ist, ist dann die Zuordnung ohnehin fehlerhaft. Was die Sportler geritten hat, den plötzlichen Tod auf dem Sportplatz als relevanzstiftendes Merkmal zu betrachten, ist mir völlig schleierhaft. Aber das ist nicht das Thema der RM. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:35, 5. Apr. 2009 (CEST)

Angesichts der Diskussion stellt sich mir die Frage ob das Lemma "Plötzlicher Herztod bei Sportlern" überhaupt sinnvoll ist oder nicht eher als Randglosse in das übergeordnete Lemma "Plötzlicher Herztod" gehört. Wenn ich der Argumentation von Wolffi folge, ist die Todesursache ja eh nicht auf das Sportlertum an sich zurückzuführen, sondern auf angeborene oder erworbene Herzprobleme. Das macht das ganze Lemma m.E. überflüssig. -- Miebner 22:12, 5. Apr. 2009 (CEST)

Das wäre die vernünftigste Lösung. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 22:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

Aha, daher weht der Wind. Das Lemma ist eindeutig relevant und zugleich innerhalb der Medizin umstritten, es gibt eine Menge Literatur dazu, und es ist inzwischen eindeutig, daß Sport (schon im Amateurlevel) bei jungen Menschen das Herztod-Risiko gegenüber der Durchschnittsbevölkerung (von denen ein erheblicher Teil selbst Risikofaktoren wie Übergewicht u. ä. hat, die bei Sportlern selten sind) deutlich erhöht ist. Umstritten ist hingegen die genaue Deutung (d. h. ist Sport als solches ab einer bestimmten Intensität schädlich oder wäre der Plötzliche Sporttod vermeidbar, wenn Sportler häufiger auf Veränderungen des Herzens, Infektionen u. ä. untersucht würden). Daß das Thema den Sportverbänden ein Dorn im Auge ist, ist klar. Als nächstes erklären wir auch den Artikel Wernicke-Korsakow-Syndrom für überflüssig, immerhin sponsern ja diverse Alkoholhersteller Sportvereine und Alkohol soll ja, wie Sport, auch angeblich gesund für das Herz sein... -- Aspiriniks 22:34, 5. Apr. 2009 (CEST)

Dieser Baustein kennzeichnet den vorletzten obenstehenden Beitrag als Ende der sachlichen Diskussion. --TJ.MD Wir wissen, dass wir nichts wissen. 08:10, 6. Apr. 2009 (CEST)

...und jetzt mal ganz entspannt!

Ich habe mir, bevor ich den Artikel auf ein akzeptables Niveau gehoben habe, durchaus Gedanken dazu gemacht, ob ein eigenes Lemma sinnvoll ist. Man hätte es natürlich auch beim plötzlichen Herztod einbaue können, die allgemeine Aufmerksamkeit und die Besonderheiten sowie die Verbreitung des Lemmas ([1], [2]) rechtfertigen mMn aber durchaus einen eigene Artikel. Es geht bei dieser Disk ausschließlich um die Frage der Personenliste - hier sollten wir auch beim Thema bleiben. @Aspiriniks: Falls Du bzgl. der Ursachen andere reputable Quellen hast, die den Sport unabhängig von einem kardialen Grundleiden als Ursache sehen, bau diese einfach in den Artikel ein - ich bin gespannt.-- Wolffi_disk^RM 08:44, 6. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Wolffi, ich habe vor längerer Zeit einen Artikel in einer medizinischen Fachzeitschrift gelesen, in der es um die Geschichte der Erforschung des Plötzlichen Herztodes bei Sportlern ging (ich hoffe, ich finde das wieder, dann kann ich das hier einbauen, wird vermutlich Juni werden): Vor dem 1. Weltkrieg hat man aus dem Befund den Schluß gezogen, daß Sport schädlich für das Herz ist, danach hat man Vorschädigungen der Herzen der verstorbenen Sportler für deren Herztod verantwortlich gemacht (Autopsiebefund), bis man im Koreakrieg (ab 1950) erstmals im großen Stil Autopsien an gefallenen Soldaten gemacht hat und festgestellt hat, daß die große Mehrheit der rund 20jährigen Soldaten ebenfalls solche Vorschädigungen (z. B. Frühstadium von Arteriosklerose) aufwies, so daß diese Vorschädigungen offenbar alleine (ohne sportliche Betätigungen) keine Gefahr darstellten. Einige Jahrzehnte lang wurde das Phänomen dann einfach totgeschwiegen, erst seit den 1980er Jahren hat die Presse Sporttodesfälle wieder regelmäßig berichtet.

Ich meine, auch einen Aufsatz gelesen zu haben, in dem der übliche Meinnung zum Athletenherz (Die durch Sport herbeigeführte Herzvergrößerung birgt für den Sportler nach bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnissen kein Gesundheitsrisiko) widersprochen wurde und ein Zusammenhang zum Plötzlichen Herztod hergestellt wurde, auch danach werde ich dann suchen.

Kannst Du aus den Artikeln, die Du zitiert hast (Kindermann und Wie groß ist das Risiko für den Herztod beim Triathlon?, sehen, auf welche Personengruppen genau sich der Satz bezieht: Das Risiko einen plötzlichen Herztod zu erleiden liegt bei jungen Sportlern 2,5 mal höher als bei Nichtsportlern. -- Werden hier alle Sporttreibenden jungen Menschen, d. h. im wesentlichen Amateursportler, verglichen mit allen anderen (inklusive Übergewichtige, Personen mit bekannten angeborenen Herzschäden, die eine sportliche Betätigung ausschließen etc.) oder werden als Kontrollgruppe speziell "gesunde" Nichtsportler herangezogen? Welche Altergruppe wurde da untersucht, und beziehen sich diese Zahlen ausschließlich auf Männer? Danke, Gruß, Aspiriniks 20:23, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe mal die Originalarbeit verlinkt. n war etwas über 1,3 Millionen. In diesem Artikel wird auch nochmal explizit gesagt, dass nicht der Sport die Patienten getötet hat sondern eine zugrunde liegende Herzerkrankung.-- Wolffi_disk^RM 09:36, 7. Apr. 2009 (CEST)

Lemma

Wäre es nicht sinnvoll, das Lemma dann wenigstens auf Plötzlicher Herztod beim Sport zu verschieben? Das wird der Pathophysiologie viel eher gerecht, weil der plötzliche Herztod ja nicht auftritt, weil die Leute Sportler sind, sondern weil eine vorbestehende Herzerkrankung eben am ehesten beim Sport symptomatisch wird (aufgr. Katecholamine, HZV-Steigerung etc.). So wie das Lemma im Moment heißt (Plötzlicher Herztod bei Sportlern), ist es tatsächlich irreführend, da bin ich eigentlich THWZ´s Meinung. --Jan 21:04, 8. Apr. 2009 (CEST)

Da es so auch im Titel der beiden als Quelle angegebenen Artikel vorkommt, spricht m. E. nichts dagegen (auch Plötzlicher Sporttod, siehe Einleitung, wäre denkbar). Fälle wie z. B. René Herms, wo der Herztod eines Sportlers nicht während oder bis eine Stunde nach einer sportlichen Belastung auftritt, gehören ja tatsächlich nicht hierher. -- Aspiriniks 21:56, 8. Apr. 2009 (CEST)

Interessante Frage. Eigentlich müßte es heißen Plötzlicher Herztod bei Leistungssportlern beim Sport In der Arbeit von Nach längerem überlegen komme ich zu dem Schluß das die Argumentation von Jan durchaus stimmig ist. Die Inzidenz ist bei Leistungssportlern zwar höher, daß liegt aber nicht daran, daß sie Leistungssportler sind, sondern daß sie sich häufiger körperlich belasten und daher die Wahrscheinlichkeit für eine Rhythmusstörung bei vorbestehender Herzschädigung größer ist. Der Definittion nach muß der Tod im zeitlichen Umfeld der Aktivität stattfinden, Google findet zu Plötzlicher Herztod beim Sport auch mehr Treffer als zum jetzigen Lemma. Nicht zuletzt spricht Corrado von "sport activity" im Titel seiner Arbeit und erst im Text von den Athleten. Entsprechend wäre ich für verschieben. -- Wolffi_disk^RM 09:18, 9. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem hier Konsens bestand, wurde das Lemma von mir verschoben. -- Jan 10:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

Konsistenz der Zahlenangaben

Die angegebene Inzidenz (max. 1,5/100 000 im Triathlon), die Einwohnerzahl Frankreichs (65 000 000) und die angegebene Anzahl der Todesfälle in Frankreich (1000-2000) => das geht sich nicht aus, selbst wenn alle Franzosen Sportler sind. --Michivo (Diskussion) 20:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Aus den Angaben "/100.000" geht nicht klar hervor, ob das pro Jahr oder pro Wettkampf gemeint ist. Vielleicht liegt hierin der Grund für die scheinbare Inkonsistenz, jedenfalls sollte das präzisiert werden. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 21:04, 18. Mär. 2012 (CET)