Diskussion:Plackweghöhe

Beleg für den Namen

Seit wann trägt die höchste Stelle des Arnsberger Waldes (Naturpark) diesen Namen und wo ist das belegt? Nach meiner Kenntnis und sämtlichen mir zur Verfühung stehenden Karten ist dieser Berg namelos. Ich halte es daher für nicht vertretbar, wenn du hier so tust, als hätte er einen. Zwar erwähnst du eine 40 Jahre alte Quelle, die mit dem Namen den ganzen 20 km langen Höhenzug verbindet, Fakt ist aber, dass sich der Name in der ganzen Zeit nicht auf den höchsten Punkt übertragen hat. Natürlich ist es unpraktisch, wenn mehrere Erhebungen dieses Höhenzuges einen Namen haben, ausgerechnet die höchste aber nicht. Dennoch darfst du hier keine Bergtaufe vornehmen. Die IB-Berg ist daher unpassend. Die IB-Gebirge wäre wohl passender. Deutlich muss im Artikel stehen, dass "Plackweghöhe" den ganzen Höhenzug meint und eben nicht die höchste Kuppe. Du schreibst von "erstmals erwähnt" und in "vielen Karten unbenannt". Ich denke, der Berg ist in allen aktuellen Karten unbenannt ist und ob "Plackweghöhe" nach der erstmaligen Erähnung überhaupt noch Mal Verwendung fand, interessiert mich schon. Da die namenlose Kuppe durch den Lörmecketurm aufgewertet wurde, wird man sich sicher bald Gedanken um einen Namen für diesen Berg machen. Es kann aber nicht unsere Aufgabe sein, dem vorzugreifen. --Milseburg 21:25, 4. Okt. 2010 (CEST)

Höhenzug ist der Plackwald. Plackweghöhe ist nur der Hauptkamm. Genau das geht aus dem Artikel hervor - sonst wüßtest Du es ja nicht.

Die Namensfindungen der Bundesanstalt für Landeskunde - die das immerhin "dürfen" - sieht man selten auf Karten eingetragen. Hast Du schon einmal Fulda-Werra-Bergland oder dergleichen auf einer Karte beschriftet gefunden?

Ich halte es für nicht ausgeschlossen, daß man noch eine Taufe vollzieht. Der Kompass (Rothaargebirge) (höchste Erhebung Bad Laasphes) heißt auch erst wenige Jahre so.

Wenn der Berg einst von den Naturpark-Betreibern den Namen "Heinrich-Lübke-Anhöhe" verpaßt bekäme, spräche nichts dagegen, ihn dorthin zu verschieben. Oder - mein Favorit - ein Doppel-Lemma (denn hier ist ein Artikel besser als zwei, und es gibt keinen Konflikt zwischen IB Berg und IB Gebirgsgruppe).

Bis dahin aber ist Plackweghöhe das richtige Lemma. Gäbe es nicht den Namen "Kasseler Kuppe", wäre "Hoher Meißner" auch der richtige Name für den höchsten Gipfel des Berges (der halt kein wirkliches Mittelgebirge ist, anders z.B. der VB). "Anhöhe am Lörmecke-Turm" als deskriptives Lemma - immerhin besser als "Höchster Berg im NP AW" - wäre nur dann sinnvoll, wenn es gar keinen halbwegs offiziellen Namen gäbe.

Wo genau liegt Dein Problem? --Elop 01:00, 5. Okt. 2010 (CEST)

Habe es mal leicht modifiziert. In der Tat ist nicht klar, ob Bürgener den Begriff 1969 eingeführt hat oder jemand anders aus der Bundesanstalt zwischen '63 und '69.

Spräche nichts dagegen, die Gipfel des Kammes in einem entsprechenden Abschnitt der Reihe nach aufzuzählen. --Elop 12:48, 5. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, dass ich wieder störe. Wie gesagt: Das Problem ist, dass kein Berg an der bezeichneten Stelle diesen Namen trägt und WP keine namenlosen Berge benennen darf - auch nicht vorläufig. Das ist Begriffsfindung und daher unerwünscht. Hoher Meißner und Kasseler Kuppe sind ja auch nicht dasselbe. Das eine ist ein Gebirge, das andere dessen höchster Punkt. Beide Artikel haben ihre entsprechenden Info-Boxen. Wenn die Kasseler Kuppe keinen Namen hätte, gäbe es zu dieser Erhebung auch keinen Artikel und wir dürften auch dafür kein eigenes Lemma kreieren. Dann würde es nur den Artikel "Hoher Meißner" geben mit Gebirgs-IB und unbenanntem höchsten Gipfel. Davon abgesehen: Der Gebirgsname Hoher Meißner ist viel etablierter als der Name "Plackweghöhe" für den Höhenzug nördlich von Meschede. Findet sich eigentlich ein Beleg dafür, dass er sich noch in aktuellem Gebrauch befindet oder ist die Bezeichnung schon historisch? Ich finde es auch unpraktisch, dass der Standort des Lörmecketurms keinen Namen hat. Dennoch dürfen wir das Problem nicht lösen, indem wir eigenmächtig den (wenig etablierten) Namen von Höhenzugen, Kämmen oder Firstlinien aus der Umgebung herbeireden. Die Kuppe hat keinen Namen und das muss hier ebenso deutlich stehen wie in Naturpark Arnsberger Wald. Mach aus "Plackweghöhe" meinetwegen etwas dem Hohen Meißner entsprechendes. Konstruiere uns hier aber keine Kasseler Kuppe. --Milseburg 21:53, 5. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, da fällt mir nichts mehr zu ein. Lies es Dir in ein paar Tagen nochmal durch und formuliere Deine Problemstellung (oder auch deinen "Vorwurf") erneut in für mich verständlichen Worten.

Übrinx habe ich just - und das nicht zum ersten Mal - Begriffsbildungen und Theoriefindungen aus sauerländischen Artikeln entfernt und durch abgesicherte Aussagen ersetzt. Und das passiert mir nicht nur im Sauerland, sondern z.B. auch in Nordhessen, wo irgendwelche Leute irgendwann ohne Quellen beschlossen, "Berg X gehört zum Stölzinger Gebirge, Berg Y zur Söhre", etc..

Ich kaufe teuer seltene, offiziell anerkannte Quellen und mache mir die Mühe, nicht nur im Detail haarklein zu korrigieren, sondern auch noch so viel wie möglich aus den Quellen in die Artikel oder in Fußnoten zu schreiben - obwohl das nicht meine Aufgabe ist. Andere Autoren führen ja einfach ein Sammelsurium von Aussagen und als "Referenz" eine Quelle" an, die aber keiner hat (ob sie selber die haben und was konkret drin steht, weiß ja keiner).

Fordere eine 3M ein oder beantrage einen VA - dem ich dann gerne zustimme.

Ich habe in meiner Freizeit keinen Bock auf aggressiv geführte, unsachliche Diskussionen. Schon gar nicht auf Rechthabereien. --Elop 22:25, 5. Okt. 2010 (CEST)

Meine Diskussionsbeiträge sind vielleicht manchmal schwer verständlich aber gewiss nicht aggressiv oder unsachlich. Dein Revert von heute war ja ziemlich kompromisslos, wohingegen mein Vorschlag deine Inhalte fast voll berücksichtigt hat. Ich versuche meine Einwände wunschgemäß noch einmal neu zu formulieren und zusammenzufassen: Deine genannte Quelle ist 40 Jahre alt. Darin mag "Plackweghöhe" erfunden worden sein. (Ob für Berg, Kuppe, Höhenzug, Kamm, First, alles oder nur Teile davon, wird nicht ganz klar.) Der Begriff hat sich jedenfalls nicht etabliert. Er taucht in keiner aktuellen Karte auf. Die nachgewiesene Nutzung durch mehrere Fachautoren fehlt (noch). Daher liegt hier für mich eine problematische Begriffsfindung vor, die zumindest mehr Vorbehalte im Artikel verlangt, als bis jetzt drin sind. --Milseburg 18:59, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich gehe fest davon aus, dayß der Begriff "Plackwald" ebenfalls der Bundesanstalt für Landeskunde, namentlich Martin Bürgener 1963 im Blatt Arolsen, entstammt.

Im eigentlichen Handbuch (Band 4/5, 1962) wird noch von der "Plackhöhe Müller-Willes" geredet. Das bezieht sich offenbar auf Wilhelm Müller-Wille, der 1942 "Die Naturlandschaften Westfalens" und 1951 "Die naturgeographische Struktur des Sauerlandes" herausgegeben hat.

Im Handbuch ist auch noch vom "Ruhr-Möhne-Oberland" als übergeordnete Landschaft (neben "Wenne-Oberland" und dem später weitgehend zum Ostsauerländer Gebirgsrand ausgelagerte "Diemel-Oberland") die Rede, das wohl weitgehend mit dem NP Arnsberger Wald übereinstimmen dürfte.

Derlei Begriffe waren aber immer obsolet, sobald die Bundesanstalt neuere Veröffentlichungen (wie z.B. die Einzelblätter) machte.

Das BfN behandelt die Werke der Bundesanstalt auf jeden Fall mehr oder weniger wie eine Bibel. Darum kommen auch alle "Begriffsbildungen" der Anstalt ab einer gewissen Landschaftsgröße (eine Nachkommastelle) in den Landschaftssteckbriefen vor (z.B. in der hiesigen Landschaft). Die Steckbriefe verwenden die Einzelblätter - soweit die existieren - als einzige Quelle. Einzige Eigenleistung der Steckbrief-Ersteller war die Ausweisung von Naturschutzgebieten und Verdichtungsräumen.

Die Landesministerien, die über Informationssysteme zu Naturräumen verfügen (HE, RP, BW) - ausgenommen die, für die praktisch keine Einzelblätter existieren (TH, SN) - halten es analog. Wobei für Hessen ja noch eine bundeslandweite Publikation von Otto Klausing, bei der Bundesanstalt Ersteller des Blattes Darmstadt, existiert.

Ich finde an dem Artikel (habe noch minimal geändert) null Beanstandenswertes. Insbesondere halte ich das Lemma für das momentan bestmögliche. Lemmata wie Namenloser Turm sind m.E. nämlich Mist.

(Btw: Ich bin fest davon überzeugt, daß auf de-wp einige Artikel zu Bergen existieren, die "offiziell" gar nicht so heißen. Das wird klar, wenn man sich detaillierte Wanderkarten im Vergleich anschaut. Die haben z.T. völlig voneinander abweichende Namen, und viele Berge haben auf diesen Karten Namen, obwohl sie auf der Grundkarte nicht verzeichnet sind und es auch sehr unwahrscheinlich ist, daß die heimische Bevölkerung sich je an der Namensgebung versucht hat.) --Elop 20:15, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke, das dir noch was eingefallen ist. Wenn etwas keinen Namen hat, dann gibt es eben auch keinen Artikel dazu. Ich habe auch keine Lust mehr weiterzudiskutieren. Ich bin zwar nicht einverstanden mit diesem "Berg", kann den Artikel aber aushalten. Ich ändere nur noch Kleinigkeiten. Das Lemma sollte weiter nach vorne rutschen, einige Wiederholungen können raus, die Höhe vom Großen Berg kennt meine TK genau und ein p muss noch wachsen. --Milseburg 00:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann lassen wir es mal erma ruhen.

Die Konsonantenvergrößerung ist absolut in meinem Sinne, aber die "ca. 477" waren durchaus unter Kenntnis des 473,9-Punktes. Der liegt an der nahe gelegenen Wegkreuzung, nicht genau am Gipfel - welcher die 475er Linie definitiv übersteigt. Dachte eigentlich, ich hätte das bereits per Fußnote reingebracht. Sollte man wohl immer tun, wenn auf den Karten nicht genau der Gipfel vermessen ist ... Denn der suchende Leser kann ja nur den Kartenwert finden ... --Elop 01:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

PS: Die Regel mit Kein-Name-kein-Artikel müßtest Du erst einmal einführen. Dann gäbe es erst einen Artikel über die (fiktives Beispiel) ca. 600jährige (andere sagen 1000jährige, wieder andere 500jährige) Eiche im Stadtpark Gütersloh, wenn die Stadtväter eine Taufe veranstalteten - egal wie viele Touristen und Biologen das Objekt regelmäßig auf-/untersuchten.

Du bist ja auch noch wach. Auf Geoserver NRW fand ich eine Vermessung des Gipfels vom Großen Berg: 476 m. Ich habe die jetzt mal eingefügt und belegt. Dabei ging aber die Erwähnung des niedrigeren Messpunkts an der Wegkreuzung flöten. Aber der ist ja eingentlich obsolet, da die TK 25 und 50 klarerweise nicht die Genauigkeit der Dt. Grundkarte erreichen. Die Grundkarten liegen mir nicht als Blatt vor. Ich nutze Onlineviewer und finde Geoserver NRW schwerer zu bedienen aber genauer als TIM-Online. Zum Großen Berg könnten wir nun fast schon einen eigenen Artikel schreiben, aber der ist ja trotz Nennung auf gängigen Karten nur ein Nebengipfel der dort ungenannten Plackweghöhe. Aber fangen wir nicht wieder damit an. Mit Bäumen kenne ich mich nicht aus, aber wenn die Hindenburglinde keinen Namen hätte, bräuchte sie genauso wenig einen Artikel wie Eiche (Gütersloh) oder Dings (Dach). --Milseburg 01:37, 7. Okt. 2010 (CEST)

Der Geoserver scheint also über eine aktuellere Grundkarte zu verfügen als TIM ...

Ich mache - außer, wenn es um Flüsse geht - fast alles mit dem BfN-Kartendienst "Schutzgebiete". Der ist, wenn ich nur Landkreise und Hauteinheiten aktivieren, recht übersichtlich, schnell und deutschlandweit. Man muß einmal die TK 25 auf exakt 0,81 km eingestellt haben und kann dann bequem immer von TK 500 auf TK 50 und TK 25 zoomen. Wobei TK 100 und 250 dazwischen natürlich nicht schaden würden ...

Die Grundkarte hole ich eigentlich nur, wenn eine Berghöhe auf TK 25 nicht verzeichnet ist - z.B. Lipper Nürr.

Bei den Scharten ist das eine etwas unsichere Sache. Die Werte an der Himberg-Scharte in Schmallenberg-N und an der Homert-Scharte bei Fehrenbracht sind da wahrscheinlich genau am Sattel, aber z.B. der - zentimetergenaue (!) - Homertschartenwert in Schwartmecke scheint sich eher auf ein Bauwerk zu beziehen. Da denke ich ob des Abstandes zwischen den 470er Linien nach wie vor, daß Schwartmecke etwas tiefer liegt.

Nervig an TIM und GIS ist, daß die "Sitzung" so schnell abläuft. Mache ich gerade was mit den Karten und gehe zwischendurch essen oder Tagesthemen sehen, muß ich immer mal wieder zum Rechner und das Bild bewegen, damit der mühevoll gesuchte Kartenausschnitt nicht verloren geht.

Bei den alten Bäumen kannst Du ja mal den Rainer fragen, der ist sicher unser häufigster Baumriesenartikelanleger.

Alte Eiche (Stadtpark Gütersloh) finde ich im Zweifel gar nicht verkehrt. Das würde im Brockhaus natürlich keiner unter "A" suchen, aber wir können es ja genau da verlinken, wo jemand sucht (Stadtparkartikel, Rainers Altbaumlisten, etc.). Man sollte das deskriptive Lemma in der Artikeleinleitung nur nicht einfetten.

Von der Erwähnung des Begriffes "Nebengipfel" hatte ich mich auch mal anstecken lassen, aber ich verwende ihn inzwischen praktisch nicht. Mit Berg, Hauptgipfel, Gipfel, Ausläufer kann man alles gut beschreiben, ohne Begriffe zu bemühen, die nur unter Freaks geläufig sind.

Wir haben eh viele Grauzonen. Der Meißner ist z.B. für die meisten Leute ein Berg - der sehr ähnliche Dolmar übrinx für praktisch alle. Dadurch, daß der Meißner sehr viele Gipfel mit Namen hat, wird er noch nicht automatisch eindeutig zum Mittelgebirge. Ein solches wäre eher die Einheit "Meißnergebiet" nebst Finkenberg-Dachsberg-Zug.

Nach wie vor halte ich Dominanz und Schartenhöhe für aussagekräftige Werte, auch für Gesamtgebirge, aber als einziges Hauptrelevanzkriterium taugen sie wohl nicht. Sonst wären Teutoburger Wald und Egge ja Hügelland oder Sauerland-Ausläufer ...

Zum Großen Berg:

Ich würde dahin tendieren, die 474 zu erwähnen. Das verhindert auch, daß der nächste Wanderkartenbesitzer die 476 wieder "korrigiert".

Welcher der Berge um Meschede wirklich namentlich bekannt ist, davon habe ich null Ahnung - weißt Du u.U. besser. Jeder Berg mit offiziellem Namen ist "de-WP-relevant", aber ich wüßte nicht, was wir davon hätten, wenn jeder einen Artikel hätte. Schon jetzt ist unsere Bergartikelauswahl z.T. irreführend. Im Ennert hat jeder Maulwurfshügel einen Artikel, während ich dem höchsten Berg im Frankenwald gerade erst einen Artikel spendieren mußte ... Wobei der auch wohl deshalb keinen Namen hatte, weil irgendein Wikipedianer mal eben den Hesselberg dort eingemeindet hatte (und der "höchste Berg" damit ja einen Artikel hatte).

Ich glaube ersma alles was ich in de-WP über mir Unbekanntes lese. Danach war der Arnsberger Wald eines der Haupt-Mittelgebirge im Sauerland und 581 m hoch.

Inzwischen bin ich mir nicht einmal sicher, ob "Lennegebirge" als Synonym zu Homert-Rücken (also als Gebirgs- nicht als touristische Regionsbezeichnung) nicht vielleicht auch eine TF ist. Wenn sowas dann ein paar Jahre bei uns steht, findet man auch hunderte Webseiten, die die Definition implizit übernommen haben. --Elop 13:04, 7. Okt. 2010 (CEST)

"Lennegebirge" scheint aber wohl durchaus schon etwas länger, als es Wikipedia gibt, geläufig zu sein [1]. Wahrscheinlich wohl nur in nicht ganz identischer Ausweitung. --Elop 14:26, 7. Okt. 2010 (CEST)