Diskussion:Planungsprinzipien

"objektive Interessen"

Der Ausdruck ist übler DDR-Sprech: Wenn man ihn schon verwendet, dann muss man die undemokratische Bevormundung, die darin steckt, schon erwähnen dürfen, meine ich. --Φ 14:40, 30. Dez. 2008 (CET)

Der Ausdruck darf auch ruhig "DDR-Sprech", wie du nennst, sein, denn schließlich steht der Begriff in direkten Zusammenhang mit der DDR. Und von "aufoktroyieren" kann da eigentlich nicht die Rede sein. Ganz davon abgesehen würde ich solche Bürgerlichen Geschichtsbücher eher mit Vorsicht genießen. --Marcel601 19:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Erstens: Eine belegte Angabe zu löschen ist Vandalismus, lieber Marcel601. Und zweitens: Welche Geschichtsbücher sind denn deines Erachtens nicht bürgerlich? Sollen wir allein auf denen unsere Online-Enzyklopädie aufbauen? Ein gesegnetes neues Jahr wünscht --Φ 10:21, 1. Jan. 2009 (CET)

Wenn es Vandalismus ist eine belegte Angabe zu löschen, dann machst du dich des Vandalismus schuldig, denn genau das tust du. Nur weil ein Buch im Dietz-Verlag erscheint muss es doch nicht zwangsläufig falsch sein, oder? --Marcel601 23:58, 2. Jan. 2009 (CET)

Dass das heute „als erwiesen gilt“, ist einfach Blödsinn, lieber Marcel601. Lies dir außerdem doch einfach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch, ja? LG, --Φ 11:33, 3. Jan. 2009 (CET)

Die zitierte Literatur ist mit Sicherheit wissenschaftlich und auch zuverlässig. Wenn wir hier eine Broschüre der Bundesregierung als Quelle angeben ist das ja auch nicht verächtlich. Allerdings könnte man zur Not noch die Formulierung modifizieren. --Marcel601 11:45, 3. Jan. 2009 (CET)

WP:DM: Zentrale Frage ist doch, wie die Frage in der aktuellen Wissenschaft diskutiert bzw. eingeschätzt wird. Ein Buch von 1978 ist daher wenn überhaupt nur dafür als Beleg in Ordnung, wenn die historische (und in diesem Fall durchaus Ideologie-spezifische) Einschätzung ebenfalls in den Artikel aufgenommen werden soll. Insofern ist der Satz "Allerdings gilt es als erwiesen..." so nicht haltbar. Auf der anderen Seite ist aber auch der Teilsatz ab "die indes nicht durch Befragung..." nicht so ganz so schön, weil er sich ja auf die reale Umsetzung bezieht, der Begriff selbst aber durchaus auch vorstellbar ist mit Umfragen (auch wenn es natürlich so nie praktiziert wurde). Vielleicht kann man das etwas eindeutiger formulieren? -- Jan Rieke 12:29, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich habe das Zitat abgeschwächt, ich denke dies könnte als Lösung dienen? --Roterraecher ^!? 12:33, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte zeitgleich eine fast identische Formulierung. :) Habe gerade noch ein "in der Praxis" ergänzt, für mich ist das so iO. -- Jan Rieke 12:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Warum steht da eigentlich "Als Planungsprinzipien bezeichnete..."? Wenn Lenin diesen Begriff geprägt hat, müsste das Präsens sein. Oder ist das ein Begriff, der lediglich in der DDR verwendet wurde? Dann wäre Präteritum richtig... -- Jan Rieke 13:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch für Präteritum, schließlich wurde das Konzept von Lenin ausgearbeitet und fand daher nicht nur in der DDR verwendung. --Marcel601 17:35, 3. Jan. 2009 (CET)

Dritte Meinung

Diese Diskussion ist kein Ruhmesblatt für alle Beteiligten. Der theoriefindende Einschub "In der Praxis wurden diese Interessen indes nicht durch Befragung der Betroffenen oder andere demokratische Abstimmungsverfahren festgestellt" ist m.E. blanke Desinformation. Interessen werden m.W. nirgends durch "Befragung der Betroffenen" oder gar "demokratische Abstimmungsverfahren" "festgestellt"; ich wüsste nicht, was ein solcher abwegiger Vergleich in einem Artikel zu "Planungsprinzipien" zu suchen hätte. Im Übrigen wackelt hier noch alles Mögliche; so mag das Prinzip der "Wissenschaftlichkeit", vielleicht auch das des demokratischen Zentralismus u.U. im Sinne des ML zur "Verkörperung objektiver Interessen" beigetragen haben, gewiss aber nicht das der Verbindung von Fünfjahrplan und Jahresplanung. (Fünfjahrpläne gabs übrigens zu Lenins Zeit noch nicht ...) Sowohl die Kritik als auch die Verteidigung haben nichts mit dem Lemma zu tun und gehören hier gar nicht rein. Ich fände einen Artikel zu einem Begriff der DDR-VWL gar nicht schlecht, aber der sollte dann eben was taugen. Dieser ist, sorry für die deutlichen Worte, Mist. und das liegt nicht an irgendwelchem POV (den wir hier übrigens wahrlich nicht brauchen, weder als Verteidigung noch als Kritik), sondern an der komplett unbrauchbaren Definition und Beschreibung.--Mautpreller 16:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Hmm, aber woher kommen dann die Infos? Insb. am Satz "In der Praxis wurden diese Interessen indes nicht durch Befragung der Betroffenen oder andere demokratische Abstimmungsverfahren festgestellt" wurde von Phi ja mit einer Quelle versehen. Steht in der Quelle etwas anderes als im Artikel? -- Jan Rieke 17:38, 3. Jan. 2009 (CET)

Quetsch: Kurz gesagt, ja. Dort steht überhaupt nichts zu demokratischen Abstimmungen, wohl aber kritische Bemerkungen zum DDR-positiven Begriff des objektiven Interesses und wie er sich realhistorisch blamiert habe (bzw. hat).--Mautpreller 20:28, 3. Jan. 2009 (CET)

Es ist eben das Hauptproblem der Planwirtschaft, dass ihr Informationen über die Ziele der Wirtschaftssubjekte fehlt. Wenn diese Informationen eben nicht durch den Markt gewonnen werden, so wäre denkbar, diese über Befragungen der Betroffenen zu gewinnen (so wie das in der Marktwirtschaft über Marktforschung erfolgt). In der beschriebenen Planungswelt des Realsozialismus sind mir aber keine Befragungen dieser Art bekannt.

Unter Planungsprinzipien versteht diese Quelle etwas völlig anderes, nämlich die Planungsverfahren (Top-down und Bottom-up. Auch in der Verkehrsplanung, Projektplanung und vielen anderen Planungsprozessen scheint es Planungsprinzipien zu geben (wenn ich Google glauben darf). Daher wäre imho Planungsprinzipien zunächst als BKL auszulegen (und dabei zu prüfen, ob nicht Planungsprinzip wegen der Singularregel richtig wäre). Der bestehende Artikel wäre auf Planungsprinzipien (Sozialismus), sozialistische Planungsprinzipien o.ä. zu verschieben. Im Artikel sollte dargestellt werden, was sich hinter den 6 genannten Prinzipien verbirgt. Dann kann man den Eingangsabsatz locker um die sozialistischen Buzzwords entschlacken. Z.B. ist die Formulierung von den "objektiven Interessen“ ja überlappend mit dem "Das Prinzip der Wissenschaftlichkeit" (aus der vorgeblichen Wissenschaftlichkeit entstammt der Anspruch, diese objektiven Interessen ermitteln zu können). Wenn man die einzelnen Prinzipien beschreibt hat man auch mehr Platz, diese im Kontext zu beschreiben und bleibt nicht auf der Ebene der Schlagworte hängen.Karsten11 18:24, 3. Jan. 2009 (CET)

@Mautpreller: Selbstverständlich wird in demokratischen Gesellschaften per Abstimmung über Interessen entschieden, und zwar über subjektive Interessen. Objektive Interessen ist ein totalitäres Ideologem, das impliziert, dass die doofen Untertanen selber gar nicht wissen, was gut für sie ist, weshalb die Führung, die das mit objektiver Wissenschaftlichkeit weiß, berechtigt, ja verpflichtet ist, diese objektiven Interessen des Volkes, des Staates oder der Arbeiterklasse auch ohne oder gegen den erklärten Willen der Betroffenen durchzusetzen. Kann immer sein, dass ich das nicht optimal formuliert habe, aber unkommentiert darf man diesen Begriff, der eigentlich ein eigenes Lemma verdiente, nicht stehen lassen. Schönes neues jahr noch wünscht --Φ 19:01, 3. Jan. 2009 (CET)

Hm. Das gehört eigentlich nicht hierher, aber trotzdem mal ein bisschen allgemeine Diskussion: Interessen eignet ein objektives Moment, sie sind gewiss nicht etwas Nur-Subjektives. Im Arbeitsvertrag zB kann man gewiss auch einen Kompromiss zwischen zwei "objektiven", zumindest potenzell konfliktträchtigen Interessen sehen, nämlich dem Interesse am Lebensunterhalt (seitens des Arbeitnehmers) und dem Interesse an einer profitablen Verwendung der Arbeitskraft (seitens des Arbeitgebers). Das Konzept des "objektiven Interesses" ist deswegen nicht so absurd, wie Du unterstellst. (Es ist trotzdem falsch, aber aus anderen Gründen.) - Mir wäre auch neu, dass solche Interessenkompromisse sich "demokratischer Abstimmung" verdanken. Mir ist bislang kein Fall bekannt, wo dies per demokratische Abstimmung geregelt wird. Es sind die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt (und die jeweiligen "Verhandlungsmachten"), die für den Kompromiss entscheidend sind. Zu diesen gehören natürlich auch staatliche Regulierungen, aber die sind weder der Kern der Sache noch werden sie per d.A. beschlossen. Ich glaube, es wäre gut genug, die DDR-Wirtschaftspolitik und -Arbeitspolitik vernünftig zu beschreiben; leider scheint das sehr schwierig zu sein, weil es gewisse Reflexe gibt, die immer wieder einrasten.--Mautpreller 20:21, 3. Jan. 2009 (CET)

Wie gesagt, ich hab es wahrscheinlich schlecht formuliert, lieber Mautpreller. Ein Beispiel: Derzeitig muss entschieden werden, in welchen Sektoren die Milliarden, die unsere Regierung zwecks Konjunktutstützung zusätzlich ausgeben soll, ausgegeben werden. Hier sind verschiedene Interessen denkbar: Für Autobahnen, für Co2-Abscheidung, für Bildung oder gar nicht, denn alle Staatsschulden, die die Budnesrepublik heute macht, bedeuten Steuererhöhungen oder ausgebliebene Steuersenkungen für meinen derzeit unmündigen Sohn. Wessen Interessen konjunkturpolitisch nachgekommen wird, entscheidet sich heute per demokratisch: Ich kann Einfluss auf meinen Abgeordneten nehmen, ich kann bei der nächsten Bundestagswahl eine Partei wählen oder nicht mehr wählen, je nachdem, ob ihre Abgeordneten meinen subjektiven Interessen entsprechen oder entsprochen haben - subjektiv deshalb, weil ich mich ja irren kann und weil außer- oder vorrationale Wertungen in die Formulierung meiner Interessen einfließen. Platonische Philosophenkönige wie die SED kannten dagegen von vornherein und ohne Befragung der Betroffenen deren angeblich objektive Interessen („Die Lehre von Karl Marx ist allmächtig, weil sie wahr ist“), sodass sie sich ergennisoffene Befragungen schenken konnten. Die Bürger und Bürgerinnen der DDR wollten vielleicht lieber, dass der gesellschaftliche Reichtum in die Konsumgüterindustrie investiert wird, doch die Partei entschied, dass der Aufbau der Schwerindustrie im objektiven Interesse der Werktätigen liege, und entschied daher andere Planungsprinzipien. Abgewählt werden konnten sie für diese krasse Fehlentscheidung nicht. Ich hoffe, dass du jetzt verstehst, was ich meine. Wenn du eine Idee hast, wie man meine Formulierung verbessern kann, bin ich sehr dankbar. Ein gesegnetes neues Jahr wünscht dir --Φ 22:53, 3. Jan. 2009 (CET)

Eine klitzekleine Kleinigkeit fehlt hier nur leider. Denn welcher Teil der gesellschaftlichen Wertschöpfung in Konsumgüterindustrie oder Schwerindustrie fließt, wird in marktwirtschaftlich verfassten Gesellschaften weder demokratisch noch überhaupt politisch festgelegt. Dies ist ja eben auch die zentrale marxistische Kritik am Kapitalismus. --Mautpreller 23:14, 3. Jan. 2009 (CET)

(*dazwischenquetsch*) Da der Artikel sich mit der Planung im Sozialismus bezieht, ist die Darstellung entsprechender Prozesse in der Marktwirtschaft hier sicher fehl am Platz. Aber die Aussage ist falsch. Die Konsumentensouveränität sorgt in der Marktwirtschaft dazu, dass diejenige Produkte hergestellt werden, die die Konsumenten nachfragen. Und der Markt sorgt dafür, dass die hierfür notwendigen Investitionen getätigt werden. Aber in diesem Artikel ist das Off Topic.Karsten11 09:54, 4. Jan. 2009 (CET)

nochmalquetsch: Tatsächlich Off topic. Darüber könnten wir uns aber bei einem anderen Lemma trefflich streiten; vielleicht Kapitalismuskritik? Denn "Konsumentensouveränität" ist sicher keine politische Kategorie und dass "die Konsumenten" sich überlegen, ob sie lieber Walzstahl oder Marzipankartoffeln wollen, ist auch eine, vorsichtig ausgedrückt, wenig lebensnahe Vorstellung.--Mautpreller 14:37, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich würde schlicht die beiden letzten Sätze des ersten Absatzes streichen. Sie gehören beide nicht hierher. Damit wär der Artikel aber noch nicht gerettet, denn über seinen Gegenstand steht fast nichts drin. Es ist wohl auch das Lemma schlecht ausgewählt.--Mautpreller 23:27, 3. Jan. 2009 (CET)

Lieber Φ, würdest du etwas mehr auf die Wissenschaftlichkeit eingehen, würdest du erkennen das der von dir zitierte Satz Lenins auch eine Wahrheit ist. Anstatt das herrschende System in gerade zu naiver Weise zu beschönigen wäre es viel angebrachter deine Quellen zu diesem Lemma zu überprüfen. Das nur so, als Tipp. Eine Marktwirtschaft ist nunmal nicht demokratisch und die kapitalistische Ökonomie ist die reinste Diktatur. Der Arbeiter muss seine Arbeitskraft verkaufen, um zu überleben. Er liefert sich als "Ware Mensch" dem Kapitalisten aus, der ihn dann gegen Zahlung eines Lohnes zum Erhalt seiner Arbeitskraft ausbeutet. Was ist denn daran bitte demokratisch? --Marcel601 23:48, 3. Jan. 2009 (CET)

Lieber Marcel601,du hast natürlich völlig Recht: Dass wir hier in der „reinsten Diktatur“ leben, merkt man schon daran, dass du für deine regimefeindlichen Äußerungen hier schon morgen von der Stasi zugeführt werden wirst und die nächsten Jahre als Kriegs- und Boykotthetzer im Gelben Elend von Bautzen verbringen darfst. Vielleicht kauft dich ja das demokratische Nord-Korea frei? Das wünscht dir dein --Φ 11:25, 4. Jan. 2009 (CET)

Lieber Mautpreller, deine Kritik leuchtet mir ein. Gleichwohl möchte ich nicht das ideologem von den "objektiven Interessen" unkommentiert im Artikel stehen lassen. Was hältst du von einer Formulierung wie: "... für die die herrschende sozialistische Partei das Definitionsmonopol hatte"? Gruß, --Φ 09:32, 4. Jan. 2009 (CET)

Das finde ich tragbar. Eigentlich sollte der Artikel Interesse, ein zentraler Terminus der Sozial- und Wirtschaftswissenschaften, auch zum "objektiven Interesse" erheblich mehr hergeben. Leider ist er extrem schwach auf der Brust.--Mautpreller 14:34, 7. Jan. 2009 (CET)

OK so? --Φ 16:09, 7. Jan. 2009 (CET)

Zunächst mal schon. Die prinzipiellen Probleme des Lemmas bleiben natürlich ungeklärt (BKL? da "Planungsprinzipien" kein exklusives Merkmal des real existierenden Sozialismus waren; völlig unklare Abgrenzung; sinnvolles Lemma? etc.).--Mautpreller 21:27, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mir auch schon überlegt, ob man den (ja eher schmalen) Kern des Artikels nicht einfach nach Zentralverwaltungswirtschaft oder Zentrale Plankommission verschieben sollte, lieber Mautpreller. Ein Muss ist dieses Lemma, das, wie mehrere andere von ähnlicher Qualität, Benutzer:Marcel601 auf der Grundlage eines DDR-Wörterbuchs zur Ökonomie angelegt hat, ganz gewiss nicht. Was meinst du, reicht ein redirect? --Φ 11:51, 8. Jan. 2009 (CET)