Diskussion:Platonismus

Philosophiegeschichte ist nicht mein Spezialgebiet, aber soviel ich weiß ist Platonismus kein Idealismus, sodern ein Dualismus. Sowohl der materiellen Welt als auch der ideelen Welt wird Realität zuerkannt, auch wenn die ideelle der materiellen als überlegen angesehen wird.

Ich habe den Artikel neu bearbeitet, d.h. erweitert und übersichtlicher gestaltet. Natürlich könnte man das noch weiter ausbauen, aber das ginge dann auf Kosten der Übersichtlichkeit, denn das Thema ist uferlos. Darum gehören weitere Einzelheiten besser in die Spezialartikel Mittelplatonismus und Neuplatonismus und unter Platon, wo die ursprüngliche Lehre erklärt ist. -- 141.84.28.197 13:14, 10. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt noch die Angaben zur Einteilung präzisiert und einen Abschnitt über die bisher vernachlässigte Renaissance eingefügt. -- 141.84.30.11 16:15, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo IP 141.84xxx! Wie ich sehe hast Du in letzter Zeit im Bereich Antike Philosophie in einigen Artikeln einige Ergänzungen und Verbesserungen vorgenommen. Dies ist immer willkommen. Warum legst Du Dir keinen Benutzeraccount zu? (Dieser kann in einem Pseudonym bestehen, muss aber nicht.) Dies ist für Dich mit dem Vorteil verbunden, dass Du über einige zusätzliche Hilfsmittel verfügst. Zudem bist Du so für Nachfragen bezüglich Deiner Beiträge erreichbar und kannst auch selbst ggf. andere Benutzer leichter kontaktieren. Aber auch, wenn Du Dich nicht anmelden möchtest, ist Deine Mitarbeit am Projekt im Bereich der (antiken) Philosophie und der Wikipedia insgesamt herzlich willkommen. Wie ich gesehen habe, hast Du bereits in Deinen Beiträgen auf die jeweils verwendete Literatur verwiesen. Wie eine noch genauere Quellenangabe möglich ist, findest Du hier: Wikipedia:Quellenangaben. Viele Grüße, --Victor Eremita 20:43, 15. Jan 2006 (CET)

In diesem Artikel fehlt eine Literaturangabe, aber das war in der alten Fassung auch schon so, es war nur der Link da, der immer noch drin ist. Die Literatur ist unübersehbar und verteilt sich auf die verschiedenen Epochen und Aspekte. Es fällt mir sehr schwer, eine bestimmte Darstellung zu empfehlen (gegenüber Hunderten von anderen zu bevorzugen). Mit einer langen Platonismusbibliographie wäre dem Benutzer wohl wenig geholfen. Eine Quellenaufzählung könnte länger werden als der Artikel selbst. Daher habe ich in diesem besonderen Fall gar nichts angegeben. Ich will aber nochmals über die Frage einer Literaturangabe nachdenken, wenn Bedarf besteht. -- 85.212.189.113 21:16, 16. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Literatur noch nachgetragen und dabei für die drei Bereiche (Antike, Mittelalter, Renaissance) je eine zentrale neuere Publikation genannt, was wohl für den hier angestrebten Zweck hilfreicher ist als eine längere Literaturliste. -- 141.84.28.189 23:14, 18. Jan 2006 (CET)

Moderne Philosophie

Mir ist - als einem Laien auf dem Gebiet der modernen Philosophie - zur neuen Formulierung dort eine Frage eingefallen. Da steht : Diese These hat allerdings eine vage Nähe zu Platons Ideenlehre, ... Kann man sagen "diese These" im Singular, handelt es sich nicht um ein Bündel von unterschiedlichen Positionen? Und was die "Vagheit" der Nähe zu Platons Position betrifft: hängt das nicht von der jeweiligen Position des Philosophen ab, so daß also bei einem starken Realismus die Nähe zu Platon nicht vag, sondern konkret wäre, während bei anderen (schwachen) Formen von Realismus statt von einer vagen Nähe zu Platons Ideenlehre vielmehr von einer Nähe zu bzw. Übereinstimmung mit der Gegenposition von Aristoteles zu sprechen wäre, und wenn dies unter Platonismus subsumiert wird, das weder im Sinne Platons noch im Sinne des Aristoteles korrekt ist? Nwabueze 02:41, 10. Feb. 2008 (CET)

völlig richtig. wollte nur das komische hier zu aufgeladene und irreführend verlinkte "analogie" vermeiden. (was aristoteles betrifft, so führen die interpretationsprobleme sofort in untiefen, so dass ich da vielleicht besser gar nichts zu sage... ;) danke und grüße, Ca$e 02:45, 10. Feb. 2008 (CET)

Die Sache mit der "Analogie" hatte ich 2006 verbrochen, damals allerdings noch unverlinkt. Die Absicht in dem damals stubartigen Abschnitt war, dem Problem einer näheren Bestimmung von "Nähe zu Platon" oder ähnlichen Formulierungen auszuweichen, daher "Analogie" - ein wohl laienhafter und mißglückter Versuch, das Problem zu umgehen. In der aktuellen Fassung ist das Problem nun aber voll da. Es wird auf den Hauptartikel Universalienrealismus hingewiesen. Wenn ich nun als normaler Wiki-Leser dort hingehe, finde ich da den Satz: Ein bekannter Vertreter des Universalienrealismus in der Gegenwartsphilosophie ist David Armstrong. Wie bei Aristoteles gibt es Universalien nur in Verbindung mit den Einzeldingen. Diese Aussage verstehe ich nun so, daß der Mann Aristoteliker ist. Nun steht aber hier in der aktuellen Fassung In vielen modernen Kontexten meint "Platonismus" ... lediglich einen wie auch immer näher bestimmten metaphysischen Realismus von Begriffen, in der Regel von separaten Universalien. Das "wie auch immer näher bestimmt" verstehe ich so, daß Armstrong im Sinne dieser Platonismusdefinition Platoniker ist und daß überhaupt jeder Aristoteliker (auch Aristoteles selbst) im Sinne dieser Platonismusdefinition Platoniker ist. Dieser Aussage würde sowohl Aristoteles als auch Platon schärfstens widersprechen, was die Ideenlehre betrifft. Daher kann das auf die Leser sehr verwirrend wirken. Müßte man dann nicht sinngemäß schreiben: "Im Sinne dieses Platonismusbegriffs wird der Aristotelismus - ganz entgegen der Intention Platons und des Aristoteles - unter Platonismus subsumiert", oder anderweitig dem Leser erklären, daß und warum Armstrong hier als Realist per Definition unter die Platoniker gezählt wird, obwohl er in Wirklichkeit Aristoteliker ist? Ich habe keine Ahnung von Armstrong und frage hier aus der Perspektive eines verwirrten Wiki-Lesers. Nwabueze 03:26, 10. Feb. 2008 (CET)

klarer jetzt? danke und grüße, -- Ca$e φ 11:35, 10. Feb. 2008 (CET)

Ja, jetzt sieht es besser aus. Mich überrascht etwas die Aussage einen wie auch immer näher bestimmten metaphysischen Realismus von Begriffen, in der Regel von separaten Universalien - ich hatte geglaubt, daß die modernen Realisten bzw. "Platoniker" eher mehrheitlich die Universalien nicht für separat halten. Aber wenn du sicher bist, daß das "in der Regel" zutrifft, glaube ich dir das. Nwabueze 12:11, 10. Feb. 2008 (CET)

vielleicht wäre es besser zu sagen: platonismus "im vollsinne" oder "wenn nicht näher einschränkend qualifiziert"... mal sehn... habe erstmal das vielleicht uninformative "separat" durch eine hoffentlich informativere und unstrittigere charakterisierung ersetzt. besser so? danke und grüße, Ca$e 12:24, 10. Feb. 2008 (CET)

Gewiß könnte man von "Platonismus im Vollsinn" sprechen (ist das ein gängiger Begriff?), wenn zugleich erklärt wird, was das genau bedeutet und welche anderen Sorten Platonismus es noch gibt. Wenn man den Begriff Platonismus verwendet, muß man anscheinend jedesmal erklärend hinzufügen "hier meine ich es jetzt im Sinne von Definition X" oder "jetzt meine ich es im Sinne der Terminologie von Philosoph Y". Es besteht offenbar eine erhebliche Verwirrung, indem - wenn ich recht verstehe - jeder moderne Philosoph, der nicht reiner Nominalist ist, unter die Platoniker einsortiert wird, und wenn er - wie Armstrong - seine eigene Position als "anti-platonisch" bezeichnet, dann gehört er eben zu den "naturalisierten Platonikern". Platoniker ist per Definition, wer behauptet Es gibt abstrakte und unveränderliche Objekte, die auch unabhängig von unserem Denken und nicht in Raum und Zeit existieren, nicht Teil der physischen Welt sind; wenn er aber, wie Armstrong, sagt, daß es keine Trennung von Einzeldingen und Universalien gibt, dann existieren die besagten abstrakten Objekte einerseits nur in den Einzeldingen und somit nur in Raum und Zeit in der physischen Welt, andererseits aber auch (da Armstrong als Platoniker definiert ist und dies zur Definition von Platonismus gehört) doch unabhängig von Raum und Zeit. Hier könnte ein Nichtphilosoph fragen: Sind denn die Philosophen nicht imstande, sich auf eine Definition von "Platonismus" zu verständigen und diese einheitlich durchzuhalten, oder aber auf den Begriff im Bereich der Gegenwartsphilosophie schlicht zu verzichten und nur mit sauberen Begriffen wie "starker Realismus", "gemäßigter Realismus" und "Konzeptualismus" zu operieren? Hat der Begriff Platonismus, auf die Gegenwartsphilosophie bezogen, irgend eine andere Funktion als Verwirrung zu stiften? Warum muß der Begriff Platonismus so definiert werden, daß jemand, der sich selbst hinsichtlich einer bestimmten Frage als Antiplatoniker bezeichnet, zugleich hinsichtlich derselben Frage zu den Platonikern gezählt werden muß? Ich kann mit dieser Terminologie einfach nichts anfangen, aber vielleicht bin ich der einzige, der das nicht begreift, und andere finden es sonnenklar. Ich will dich hier eigentlich nicht weiter nerven. Für mich ist diese Terminologie schlicht ungenießbar, ich finde es ein heilloses Durcheinander, aber vielleicht ist das einfach eine Marotte von mir oder Ergebnis meiner Inkompetenz als Laie. Vielleicht läßt sich das nicht so schnell lösen, vielleicht erfordert es reifliches Nachdenken. Nwabueze 03:13, 11. Feb. 2008 (CET)

es gibt hier in der tat viele komplikationen. eine davon ist, dass nicht alle dieselben worte in gleicher bedeutung verwenden. statt naturalisierter platonismus sagt man zb immanenter realismus. ich habe armstrongs sonderposition im artikel ja nur kurz erklärt, weil du darauf hingewiesen hattest, dass man bei diesem ausnahmefall leicht in verwirrung geraten könnte. wenn es nach mir ginge, würde man immer von "ontologischem realismus bezüglich x" sprechen ;) die funktion des ausdrucks "platonismus" in der metaphysik des späten 19.-21. jh.s ist in der tat erstmal nur, ein problemfeld zu markieren, in dem sehr unterschiedliche positionen vertreten werden. aber sehr viel anders ist es mit der historischen verwendung von "platonismus" ja auch nicht. details findest du zb hier hier (und weitere sonderpositionen zb hier). wenn du eine idee hast, wie man im artikel noch klarer formulieren kann, immer gerne! grüße, Ca$e 10:11, 11. Feb. 2008 (CET)

Also mir scheint der aktuelle Abschnitt sachlich korrekt zu sein, auch wenn mir etwas zu viele Gegenwartsphilosophen aufgezählt werden. Bislang habe ich unter „Platonismus“ in der Gegenwartsphilosophie immer die Konjuktion von zwei Thesen verstanden:

(1) Es existieren abstrakte Entitäten wie Bedeutungen, Zahlen und Eigenschaften.

(2) Diese Entitäten sind a) keine physischen und b) keine mentalen Entitäten.

Das entspricht ja auch der Position der klassischen „Platonisten“ im 20. Jahrhundert: Freges Lehre der drei Reiche und Poppers Theorie der drei Welten. In den letzten Jahrzehnten ist diese Debatte dann tatsächlich ziemlich unüberschaubar geworden. Zum einen gibt es 'ne Menge Philosophen, die (1) akzeptieren und (2) ablehnen. Das wären dann im Artikel wohl die immanenten Realisten und Konzeptualisten. Zudem bleibt natürlich die Frage wie hier „Existenz“ zu verstehen ist. Analysiert man etwa Bedeutungen mit Hilfe von möglichen Welten, so hängt alles wieder davon ab, wie man mögliche Welten versteht. Sind sie reale Welten (wie bei Lewis), so muss man (2) ablehnen. Sind mögliche Welten selbst abstrakte Objekte, so läuft die These auf einen Platonismus im Sinne von (1) & (2) hinaus. Ist also tatsächlich alles ziemlich kompliziert. Zumal es auch noch Positionen zu geben scheint, die (1) und (2) zustimmen, aber kaum als Platonismus im hier verstandenen Sinne durchgehen. Ich denke etwa an lockere, pluralistische Ontologien, bei denen es physische, mentale, abstrakte Entitäten gibt - aber genauso soziale, biologische, moralische, ökonomische, ästhetische... Entitäten.

Natürlich würde man überhaupt nichts verlieren, wenn man aufhören würde, vom Platonismus in der Gegenwartsphilosophie zu reden. Im Gegenteil. Mein persönlicher Eindruck ist, dass „Platonist“ in der Gegenwartsphilosophie häufig wie ein Vorwurf klingt. Das ist doch Platonismus ist dann die Kurzform für Das ist doch metaphysischer Hokuspokus, der zwar gut klingt, an den doch aber kein vernünftiger Mensch glauben kann. Dazu würde passen, dass man über „Platonismus“ als Fremdbezeichnung häufiger stolpert, während mir nur wenige Philosophen bekannt sind, die sich selbst als Platonisten bezeichnen. Es wäre natürlich schade und vollkommen unangemessen, wenn „Platonismus“ zu einem Philosophenschimpfwort verkommen würde, so wie es mit „Scholastik“ passiert ist und auch mit „Dualismus“ zu passieren scheint. So viel also zu meiner persönlichen Begriffskritik ;-). Gruß, David Ludwig 12:35, 11. Feb. 2008 (CET)

dem würde ich eigentlich auch vollständig zustimmen. nur (2b) würde ich zu "nicht nur mentale" modifizieren. ungefähr so steht's auch im artikel, oder? ein paar der vielen namen habe ich herausgenommen. sonst noch tips? danke und grüße! Ca$e 12:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Die aktuelle Fassung gefällt mir wesentlich besser. Etwas problematisch scheint mir noch der Satz Diese These hat allerdings eine Nähe zu Platons Ideenlehre, erstens weil es nicht eine These ist sondern eine Vielzahl von Positionen und zweitens weil mir ein Begriff wie "Nähe" etwas übertrieben vorkommt - wäre es korrekt, statt dessen zu schreiben Diese Positionen weisen eine mehr oder weniger entfernte Ähnlichkeit mit Platons Ideenlehre auf, oder Diese Positionen weisen eine teils nur sehr entfernte Ähnlichkeit mit Platons Ideenlehre auf? Nwabueze 13:19, 11. Feb. 2008 (CET)

stimmt. machen wir's so! übrigens habe ich bei der gelegenheit gerade Fiktionalismus revidiert. ihr könnte ja mal drüberschaun. grüße, Ca$e 13:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Hast du eigentlich den Stegmüller hier entfernt, weil der aus heutiger Sicht Schnee von gestern ist? Seinerzeit hatte er eine ziemliche Breitenwirkung über engere Fachkreise hinaus und damit Relevanz. Beim Fiktionalismus fällt mir der Satz auf: Pierre Duhem hat die Auffassung vertreten, in der Vormoderne sei ein Fiktionalismus bezüglich der Astronomie vorherrschend gewesen. Das sollte differenziert werden: hinsichtlich der mittelalterlichen Astronomie ist das nicht eine Sonderposition von Duhem, sondern erwiesene Tatsache, was u.a. Edward Grant herausgearbeitet hat. Kopernikus war ein Gegner des Fiktionalismus, und insoweit die spätere Astronomie ihm folgte, war sie antifiktionalistisch. Wenn man statt in der Vormoderne schreibt im Mittelalter oder vor Kopernikus, kann zum Indikativ übergegangen werden: ... herrschte eine fiktionalistische Einstellung vor (und Anmerkung mit Hinweis auf Duhem und evtl. Grant). Nwabueze 14:56, 11. Feb. 2008 (CET)

(offtopic) ich bin übrigens wirklich ein großer fan von stegmüller und finde fast alle seiner klassischen werke großartig. (ontopic) ich habe den satz erstmal herausgenommen, weil er mir so nicht besonders weiterführend informativ schien und ich mir nochmal genauer anschauen müsste, wie er seine darstellung genau aufzieht, um etwas informativer dazu zu schreiben. ich würde mich freuen, wenn du das könntest, wenn du dich gerade besser erinnerst. zu grant und duhem kennst du dich viel besser aus - auch da wäre es nett, du würdest einfach korrigieren, wie es dir richtig erscheint. danke und grüße, -- Ca$e φ 15:15, 11. Feb. 2008 (CET)

Erster Satz

Rein formal gesehen ist der Einleitungssatz ja wohl unter aller Sau. Da Wikipedia eine Enzyklopaedie ist, sollte der Teaser in irgendeiner Weise definitorisch sein. Der erste Satz sagt uns allerdings nur, dass Platonismus sich auf zwei verschiedene Bedeutungen haben kann (die übrigens nicht so doll unterschiedlich sind, dass man das sofort im ersten Satz erwähnen müsste, ohne auf den Inhalt einzugehen) und so hat der Laie noch überhaupt keine Ahnung, was er unter diesem Begriff verstehen soll. -- 188.100.179.210 22:07, 2. Mai 2011 (CEST)

Die Einleitung muß in der Tat ausgebaut werden, ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern, bitte um etwas Geduld. Nwabueze 08:22, 5. Mai 2011 (CEST)

Erster Abschnitt

stimme ich zu. Nach lesen des ersten Abschnitts steigt eigentlich nur die Verwirrung. Rekursive Vertröstung auf später, wenn man riesige Schinken zu Platon, Mittelalter u.a. gelesen hat. Könnte man auch gleich weglassen. ich würde gerne einfach knackig zusammengefasst und konkreter erfahren wie denn ein Platoniken so tickt ... --188.195.70.148 09:00, 29. Jun. 2012 (CEST)

Im Artikel fehlen die grundlegenden Aussagen des Platonismus

Angefangen mit dem Ursprünglichen und darauf aufbauend die Entwicklung der verschiedenen Aussagen. Ich hätte erwartet, dass eigentlich schon in der Einleitung was dazu steht. In späteren Abschnitten kann man etwas davon zusammenklauben, aber dann immer nur in Abgrenzungen von oder zu anderen Ansichten. Vielleicht sowas wie: "Die (reale?) Welt existiert und die Ideenwelt ist Teil von ihr." Und was sonst noch? --χario 19:03, 2. Sep. 2020 (CEST)

Aussage des Platonismus

Die hier formulierte Kritik am Artikel trifft nach wie vor zu. Wer den Artikel öffnet, um herauszufinden, was ein Platoniker der Antike dachte, der ist nach Lektüre des Artikels genauso schlau wie davor. Es wird ausführlich darüber diskutiert, wie man als Platoniker zu Aussagen der platonischen Lehre stand. Was diese waren, bleibt aber offen. Meines Erachtens sollte bereits im Einleitungssatz ein definierendes Merkmal des Platonismus erwähnt werden. Statt sinngemäß "Platonismus beschreibt die Lehre des Philosophen Platon", sollte dort stehen, was diese Lehre ausmachte. Ich würde das gerne selber machen, bin aber auf diesen Artikel gestoßen, weil ich genau das wissen wollte. - Ich weiß es leider immer noch nicht, daher dieser Beitrag. --Mr Karteileiche (Diskussion) 18:15, 12. Nov. 2021 (CET)