Diskussion:Platz der Alten Synagoge (Freiburg im Breisgau)

Danke für den Entwurf

Hallo Flominator, ich finde den Entwurf gut gelungen und sehe ihn als sinnvolle Ergänzung zum Synagogen-Artikel. Was mir noch nicht so richtig klar wird, ist, wann der Platz in seiner heutigen Form eigentlich entstanden ist: Die baumbestandene, begrünte Freifläche neben dem Kollegiengebäude I, auf der die Synagoge auf einem eigenen kleinen Hügel stand, kann man ja kaum als identisch mit dem städtischen Platz von heute bezeichnen, oder? Welche Form und Funktion hatte er bis zur Einweihung des Kollegiengebäudes II, und was genau befand sich dort bis zum Synagogenbau?

Für die Einleitung würde ich mir erst eine Definition wünschen, einige Stellen kürzen und die Umbaupläne ausformulieren. Ich schrebe hier einfach mal meine Vorstellung:

Der Platz der Alten Synagoge ist der zweitgrößte innenstädtische Platz in Freiburg im Breisgau nach dem Münsterplatz mit einer quadratischen Grundfläche von 130 x 130 Metern. An ihm befinden sich das Stadttheater und das Kollegiengebäude II der Albert-Ludwigs-Universität. Nördlich wird der Platz von der Bertoldstraße abgeschlossen, südlich vom Kollegiengebäude I und der Universitätsbibliothek (mit dem „Platz der Universität“).

Der Platz, nach dem Zweiten Weltkrieg zunächst Europaplatz genannt, erhielt 1996 den heutigen Namen nach der beim Novemberpogrom 1938 zerstörten Synagoge, die an diesem Ort 1869/70 erbaut worden war. Seit 2016 steht der Vorschlag zur Diskussion, den Namen in „Platz der zerstörten Synagoge“ zu ändern.

Im Zuge des Projekts Rotteckring wird der Platz seit 2016 grundlegend umgestaltet, der bisher über den Platz fühende Innenstadtring vom Autoverkehr befreit, eine Straßenbahntrasse hindurchgeführt und die bisherige begrünte Freifläche durch einen Bodenbelag ersetzt. Bei den Bauarbeiten wurden an mehreren Stellen Fundamentreste der Synagoge entdeckt, freigelegt und dokumentiert, bevor sie – unter Diskussionen – teilweise abgetragen und wieder mit Erde verfüllt wurden, um es mit einem symbolischen Wasserbecken zu überbauen. Die Arbeiten sollen bis 2018 abgeschlossen sein.

Besten Gruß in die Runde, noch ein Ping @Markus Wolter:, --Andropov (Diskussion) 17:15, 22. Apr. 2017 (CEST)

Danke für das Feedback, Andropov, und deine hilfreichen Fragen. Du kannst gerne deine Version der Einleitung über meine bügeln und Korrekturen/Ergänzungen vornehmen. Ich werde diesen Entwurf jedoch erst weiter bearbeiten, wenn die Zustimmung von Markus vorliegt, die hier verwendeten Passagen aus dem Synagogen-Artikel zu entfernen. Sonst hätten wir genau die Redundanz, die ich die ganze Zeit vermeiden will. Grüßle, --Flominator 17:58, 22. Apr. 2017 (CEST)

Gern, dann arbeite ich das umseitig im Lauf des Wochenendes mal ein und ergänze Kleinigkeiten, die ich in der Uni-Festschrift zum 550. gefunden habe. Markus hat auf der Synagogen-Disk. ja einige Literatur genannt, die mutmaßlich auch etwas über die Situation dieses Areals über das bisher Geschriebene hinaus zu sagen hat, schaun mer mal :) --Andropov (Diskussion) 18:52, 22. Apr. 2017 (CEST)

Vermutlich lässt sich über die Rempartstraße Ähnliches schreiben, wie am Anfang von Freiburg (Breisgau) Hauptbahnhof#Erweiterungen bis zum Ersten Weltkrieg. Auch auf dem dort verlinkten Lerchplan sollte das Areal abgebildet sein - nur wo? --Flominator 19:05, 22. Apr. 2017 (CEST)

Das ist eine Grundlage, mit der sich arbeiten lässt. Merci. Für den Artikel "Alte Synagoge" schlage ich allerdings vor, dass das dortige Kapitel "Geschichte" mindestens bis Kriegsende 1945 geführt wird, die "Arisierung" 1939 einschließt und idealerweise bis zur Trümmerbeseitigung Anfang der 1950er Jahre und teilweisen Abtragung des Synagogenhügels reicht. Bis zu diesem Zeitpunkt sind die baulichen Synagogenreste auch nach außen noch sichtbar gewesen und die (wenn auch zerstörte und in Trümmern liegende) Synagoge substanziell irgendwie noch vorhanden; den in den Trümmern spielenden Kindern Ende der 1940er Jahre war klar, dass sie beispielsweise in den Trümmern und noch vorhandenen Gängen und Kellerräumen der Synagoge spielten. Auch das erst 1944 zerstörte jüdische Gemeindehaus mit seiner Mikwe, das nach 1938 und bis zur Oktoberdeportation 1940 die jüdische Zwangsschule und den Betsaal für die synagogenlose Gemeinde beherbergte, standen noch auf dem Synagogen-Areal (Werder-Str. 1-3). Sowohl über das Gemeindehaus als auch über die Mikwe werde ich im Synagogen-Artikel Ergänzungen einarbeiten.

Den in den Platz-Artikel-Entwurf gezogenen Abschnitt, der die Jahre 1937-1950 umfasst, bitte ich also im Synagogen-Artikel so zu belassen, er lautet:

„Der Synagogenplatz und das verwüstete jüdische Gemeindehaus, das auf Kosten der jüdischen Gemeinde wieder instand gesetzt wurde und von April 1939 und bis zur Oktoberdeportation 1940 als jüdische Schule diente, wurden im März 1939 zwangsweise „arisiert“ und gingen per Kaufvertrag mit dem 'Oberrat der Israeliten' in das Eigentum der Stadt Freiburg über. Diese ließ 67.000 Reichsmark, abzüglich der Kosten für die Trümmerbeseitung, für die die israelitische Gemeinde aufkommen sollte, auf ein Sperrkonto überweisen. Für das Gemeindehaus erhielt die jüdische Gemeinde gegen Zahlung einer Miete ein vorbehaltliches Nutzungsrecht.[4]

Die Synagoge war in einem Gipsmodell der Freiburger Stadtplanung unter Stadtbaumeister Joseph Schlippe aus dem Jahr 1937, also ein Jahr vor dem Pogrom, bereits nicht mehr zu sehen gewesen; stattdessen sollte die Werderstraße zu einem großen Aufmarschboulevard verbreitert und auf dem Synagogenareal nach Entfernung des Synagogenhügels ein Studienhaus der Universität und/oder ein Parkplatz errichtet werden.[5][4] Dieser Plan wurde während des Krieges nicht mehr umgesetzt.[4] Der Platz und der Synagogenhügel am Rempart blieben viele Jahre ein Trümmergrundstück und wurden erst Anfang der 1950er Jahre teilweise abgetragen.“

Auch den die "Erinnerung und Information" an bzw. über die Alte Synagoge direkt betreffenden Teilaspekt der Wettbewerbsvorlage und Ausschreibung 2006 werde ich im Synagogen-Artikel als eigenes Kapitel behalten müssen, also auch den "siegreichen Entwurf" mit dem Wasserbecken in den Maßen und der Lokalisiderung der Synagoge - (Frage nach der Planungsgrundlage für das Wasserbecken ist nach wie vor offen) werde ich im Synagogenartikel zumindest kursorisch thematisieren müssen; ebenso die damalige Feststellung zu den angeblich vorhandenen/ nicht vorhandenen Fundamentresten; dies als Grundlage für das Kapitel "Kontroverse /Umgang mit den Fundamentresten." Da werden sich also teilweise Überschneidungen in den beiden Artikeln ergeben, die aber kein Fehler sind.

Ich meine in erster Linie diesen Passus:

„Die Wettbewerbsteilnehmer/-innen waren aufgefordert, neben allgemein urbanen Bebauungskonzepten auch „das Thema ‚Alte Synagoge‘ im Entwurf mit gestalterischen oder künstlerischen Mitteln aufzugreifen.“ Dabei sollte die „Erinnerung und Information zur Alten Synagoge und zum früheren bzw. heutigen jüdischen Leben in der Stadt“ berücksichtigt werden und „der Bereich der Alten Synagoge in der Platzkonzeption eher einen ruhigeren Charakter erhalten, zugleich aber auch Ort der Begegnung (‚Knesset‘) sein.“

--Markus Wolter (Diskussion) 23:35, 22. Apr. 2017 (CEST)

Ich halte es auch für sinnvoll, einzelne Teile nach 1945 im Synagogenartikel zu belassen, aber bauen wir doch erstmal den Platzartikel ordentlich aus und schauen wir dann, welche Dopplungen sinnvoll sind, würde ich sagen. --Andropov (Diskussion) 10:26, 23. Apr. 2017 (CEST)

Grundstückstausch

Grüß dich @Markus Wolter: Danke für deine kritische Begleitung hier, aber warum hast du den Grundstückstausch (der bei Speck an zwei Stellen erwähnt wird und mE etwas Aufschluss über die Entwicklung dieses Platzes gibt) wieder gelöscht? Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:42, 24. Apr. 2017 (CEST)

Ah, ich sehe gerade, dass Flominator das mit Hinweis auf einen vermuteten BK wieder rückgängig gemacht hat; so hoffentlich in Ordnung? --Andropov (Diskussion) 11:45, 24. Apr. 2017 (CEST)

@Andropov: Du schreibst

Die Universität gab dafür die Standorte des früheren Gymnasium Academicum und der ersten Universitätsbibliothek (später Buchhandlung Rombach) auf.

Das Gymnasium Academicum war früher das Berthold-Gymnasium Freiburg. Laut Universitätsbibliothek Freiburg#Gebäude befand sich die UB zuerst "im umgebauten Festsaal des ehemaligen Gymnasium academicum" Zudem steht dort "1944 wurde das Gebäude zerstört." Daher frage ich mich:

1. Sind die "Standorte des früheren Gymnasium Academicum und der ersten Universitätsbibliothek" in Wirklichkeit nur "ein Standort"?
2. War das wirklich die Buchhandlung Rombach?

Gruß, --Flominator

Ich gestehe, dass ich wegen der unklaren Formulierung bei Speck diese Sache eben zuerst ohne die Ausgleichsflächen reingeschrieben habe :), insofern hast du, Markus, da schon genau in die richtige Stelle gepiekst. Ich zitiere mal die Stelle (Speck S. 242): „Am Rande der Altstadt boten die großflächigen Zerstörungen zwischen Bertoldstraße und Universitätshauptgebäude 1950–1956 die Gelegenheit, in einem umfangreichen Grundstückstauschgeschäft zwischen Stadt und Universität auf den Grundstücken rund um das Kollegiengebäude I ein eigenes Universitätsareal entstehen zu lassen, das sukzessive mit Gebäuden ergänzt werden konnte. Dazu trat die Stadt auch den Peterhof ab, mit der Auflage, ihn baulich zu erhalten, während die Universität den Standort des Gymnasium Academicum und des Gebäudes der ersten Bibliothek (heute Buchhandlung Rombach) aufgab. Eine Erweiterungsmöglichkeit des späteren geisteswissenschaftlichen Zentrums sah man schon damals im Erwerb des Rotteckgymnasiums und weiterer Flächen am Werderring.“ Da sehe ich selbst, dass ich ungenau gelesen habe: Es geht um den einen Standort, nicht mehrere, da hast du Recht, Flominator, danke fürs genaue Hinsehen. Und beim genauen Nachlesen wird auch nicht deutlich, ob das Grundstück des Rotteckgymnasiums damals schon zum Land überging oder nicht. Ich schreibe umseitig also Singular und streiche vorerst das Rotteckgymnasium, alright? --Andropov (Diskussion) 12:04, 24. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Ohne mich in diesem Moment tiefer reinzudenken: "Er befand sich im Gymnasium Academicum an der Bertoldstraße, dort wo heute die Buchhandlung Rombach steht." [1], Abrisse durch Uni-Erweiterungen --Flominator 13:17, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das Gymnasium Academicum (später Berthold-Gymnasium) war in der Bertoldstr. 41; es mag ja der Sitz der ersten UB gewesen sein; die "heutige" Buchhandlung Rombach wa /ist jedoch in der Bertoldstr. 10 ansässig, und, wenn man noch die zu Rombach gehörende Buchhandlung Walthari dazunimmt, in der Bertoldstr. 28. Die Formulierung bei Speck scheint mir falsch zu sein.--Markus Wolter (Diskussion) 12:55, 25. Apr. 2017 (CEST)

Wobei auch die BZ die beiden aufeinander verortet. Da es in diesem Artikel um das Theater und nicht um die Uni geht, halte ich es zumindest für unwahrscheinlich, dass sie von Speck abgeschrieben haben. --Flominator 13:42, 25. Apr. 2017 (CEST)

Generell kommt man an Speck jedoch fast nicht vorbei: [2] und [3]. Aus letzterem: "Das gegenüber dem Kollegium befindliche Gymnasium wurde nach 1773 zur Universitätsbibliothek umgebaut, dann ab 1896 als Institutsgebäude genutzt, bis es 1944 unterging." --Flominator 13:56, 25. Apr. 2017 (CEST)

(Nach BK:) Wenn ich das richtig verstehe, gab es das alte Gymnasium Academicum der Jesuiten gegenüber der Alten Universität, das die Uni dann weitergenutzt hat, als das eigentliche Gymnasium Academicum (= späteres Bertoldgymnasium) umgezogen ist an den Ort gegenüber vom Stadttheater: Deshalb vermute ich, dass Speck das alte GA gegenüber der Alten Uni meint, und das passt ja zu Rombach. Einverstanden? --Andropov (Diskussion) 14:03, 25. Apr. 2017 (CEST)

Nur so ist es zu verstehen, einverstanden. --Markus Wolter (Diskussion) 15:58, 25. Apr. 2017 (CEST)

Stimmt. Zur Sicherheit eine kurze Adressenzusammenfassung:

• Freiburger Adreß-Kalender. Freiburg im Breisgau 1860, S. 101 (Digitalisat). : (Bauplatz in Bahnhofstr. 3)
• Freiburger Adreß-Kalender. Freiburg im Breisgau 1864, S. 95 (Digitalisat). : Lyceumbauplatz in Bahnstr. 3, UB in Jesuitengasse 315/316
• Freiburger Adreß-Kalender. Freiburg im Breisgau 1865, S. 80 (Digitalisat). : Lyceum in Bahnhofstr. 3, UB in Jesuitengasse 315/316
• Freiburger Adreß-Kalender. Freiburg im Breisgau 1867, S. 41 (Digitalisat). : UB in Nr. 14, Lyceum in Bertholdstr. 39 (ehemals Bahnhofstr. 3)
• Adreßbuch der Stadt Freiburg im Breisgau. Freiburg im Breisgau 1902, S. 76 (Digitalisat). : Universitätsbibliothek in Nr. 14, Gymnasium in Nr. 41
• Adreßbuch der Stadt Freiburg im Breisgau. Freiburg im Breisgau 1903, S. 78 (Digitalisat). : Nr. 4 nur noch "Universität"

--Flominator 18:18, 7. Mai 2017 (CEST)

ZMF-Bauwagen

Gerne hätte ich den Bauwagen des Zelt-Musik-Festivals erwähnt, aber ich konnte nichts dazu finden. Ist er am Ende identisch mit dem Bauwagen, den Dieter Pfaff 1983 als Sponsor zur Verfügung gestellt hat? Gruß, --Flominator 17:38, 7. Mai 2017 (CEST)

Platznamen und Chronologie

Ich finde chronologisch geht es hier noch etwas durcheinander. Auch mit dem Namen des Platzes. Es heißt von 1983 bis 87 hieß er Europaplatz, aber der amtliche Stadtplan von 1992 weist ihn immer noch als Europaplatz aus. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 12:54, 29. Jul. 2017 (CEST)

@Andreas Schwarzkopf: (An irgendeinem Zeitpunkt ...) "Zwischen 1983 und 1987 wurde der Platz zwischen Bertold- und Sedanstraße 'in Europaplatz umbenannt" Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Kriegen wir das irgendwie verständlicher formuliert? --Flominator 13:16, 11. Aug. 2017 (CEST)

Kritik durch die Jüdische Gemeinde Freiburg

Freiburg: Sonnenbad am Gedenkort. Aus dem Synagogenplatz wurde ein Hotspot. Und die jüdische Gemeinde steht als Spaßverderber da, juedische-allgemeine.de --Berichtbestatter (Diskussion) 12:10, 11. Aug. 2017 (CEST)

Steambeast-Reiniger

Sollte der 350.000 Euro teure Steambeast-Reiniger zur Reinigung der Steinplatten des Platzes nicht noch im Artikel erwähnt werden? --Longinus Müller (Diskussion) 16:21, 2. Nov. 2017 (CET)

Erledigt. --Andreas Schwarzkopf (Diskussion) 07:50, 7. Nov. 2017 (CET)