Diskussion:Pleiser Hügelland

Naturräumliche Zuordnung

Heinrich Müller-Miny, auf den die Zuordnung des Pleiser Hügellands zum Unteren Mittelrheingebiet zurückgeht (erstmals 1958 in den Berichten zur Deutschen Landeskunde beschrieben), hat in Die Abgrenzung der Kölner Bucht als geographisches Problem (1961) eine weitere Zuordnung dieses Naturraums vorgenommen, bei der aber m.E. unklar ist, ob sie seiner ersten überhaupt widerspricht. Dort schreibt er: Wenn man die linksrheinische Kottenforstterrasse bei Bonn zur Niederrheinischen Bucht rechnet, kann man das Pleiser Hügelland ebensogut als Teil dieser Bucht auffassen, denn es ist überwiegend offenes, löß- und tuffüberpolstertes Terrassenhügelland in 150 bis 200 m Höhe über einem Sockel meist tertiären Gesteins, das Ganze deutlich gegen Süden von den über 300 m hohen Westerwaldhöhen abgesetzt. Bezogen auf die Rheinische Bucht ist es sicherlich ein Teil von ihr. Müller-Miny zieht allerdings im selben Aufsatz die Existenz einer so benannten Niederrheinischen Bucht in Zweifel und definiert stattdessen eine Rheinische Bucht (von ihm auch Kölner oder Rheinische Bucht genannt), zu der dann aber auch die ebenfalls zuvor von ihm definierte Mittelrheinische Bucht (einer Untereinheit des Unteren Mittelrheingebiets) und u.a. das dem Pleiser Hügelland benachbarte Siebengebirge gehören müsse. Die Mittelrheinische Bucht wäre selbstredend eine Untereinheit dieser Rheinischen Bucht, aber dieser ordnet Müller-Miny laut der dort abgedruckten Karte das Pleiser Hügelland nicht zu – verwirrenderweise aber die Kottenforstterrasse. Wenn ich es richtig verstehe, kann man laut ihm entweder die mit der Niederrheinischen Bucht umrissene Region nicht unter gemeinsamem Namen zur Deckung bringen, oder aber man bezeichne die Regionen Jülicher Börde, Zülpicher Börde, Ville, Kölner Bucht und Hilden-Wahner Heideterrasse mit dem Sammelnamen „Rheinische Börde“. Vermutlich würde dann auch das Pleiser Hügelland zur Rheinischen Börde gehören, aber ob die Zuordnung zum Unteren Mittelrheingebiet (und damit großräumiger zum Mittelgebirge statt zum Tiefland) damit aufgehoben wäre, lässt sich dem nicht mit Gewissheit entnehmen. Falls Müller-Miny das nicht in anderen Veröffentlichungen präzisiert, ist es wohl schwierig, diese etwas diffuse Zuordnung für den Artikel zu verwerten.--Leit (Diskussion) 01:27, 10. Feb. 2019 (CET) In seinen zwei Jahre später erschienenen Geographisch-landeskundlichen Erläuterungen zur Topographischen Karte 1:50000 zum Blatt Bonn (1963) bezieht Müller-Miny das Pleiser Hügelland – in dieser Publikation (offenbar nur in dieser) auch mehrfach als Pleiser Terrassenland bezeichnet – in die Mittelrheinische Gebirgsbucht als Teil der Rheinischen Bucht südöstlich einer Linie Impekoven–Bonn–Hennef ein, sodass er sie wohl nicht der „falsch benannten“ Niederrheinischen Bucht bzw. der „Rheinischen Börde“ zurechnen wollte.--Leit (Diskussion) 23:36, 11. Feb. 2019 (CET) Dafür spricht auch, dass er 1958 diese Zuordnung recht eindeutig vornahm: Es steht auch wohl außer Zweifel, daß man beide [Siebengebirge und Pleiser Hügelland] als Teile des Mittelrheingebietes auffassen muß, zumal sie die rechte Talflanke des Godesberger Taltrichters aufbauen.--Leit (Diskussion) 04:36, 12. Feb. 2019 (CET) 1962 hatte Müller-Miny in den Berichten zur Deutschen Landeskunde, 2. Heft, das Pleiser Hügelland bereits der dort offenbar erstmals von ihm definierten Mittelrheinischen Gebirgsbucht zugeordnet, die sich in Mittelrheinische Bucht, Pleiser Hügelland und Siebengebirge gliedere.--Leit (Diskussion) 16:18, 18. Feb. 2019 (CET)

Naturräumliche Kennziffer 292.5 oder 292.3?

Die im bisherigen Text genannten naturräumlichen Kennziffern sind unterschiedlich.

In der Online http://geographie.giersbeck.de/karten/123.pdf abrufbaren Karte aus dem Jahre 1978 nach Ewald Glässer: Geographische Landesaufnahme: Die naturräumlichen Einheiten auf Blatt 122/123 Köln/Aachen. Bundesanstalt für Landeskunde, Bad Godesberg 1978, ist die Kennziffer 292.5 (und 292.4 für das benachbarte Siebengebirge) zu erkennen, während die Kennziffer 292.3 dort für die Landschaft "Linzer Terrasse" vergeben ist. Oder kann es sein, dass die vom benannten Verfasser Müller-Miny früher vergebenen Kennziffern anders lauteten, aber weiterhin maßgeblich sind? Diese Quelle ist mir nicht zugänglich, so dass mir eine Anpassung voreilig erschien. (nicht signierter Beitrag von Sachscho (Diskussion | Beiträge) 19:11, 22. Jul. 2019 (CEST))

Das mit der ".3" war wohl nur ein Schreibfehler - auch Blatt Siegen nimmt 292.5. Und Müller-Miny dürfte in dem Aufsatz gar keine Nummer vergeben haben.

Übrinx:

Herzlich willkommen auf WP!

--Elop 19:37, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ein Schreibfehler war es nicht, sondern ich hatte hier Blatt Koblenz übernommen. Siehe Unteres Mittelrheingebiet und für die Begründung Diskussion:Unteres Mittelrheingebiet#(Alternative) Gliederung nach Müller-Miny. Gruß--Leit (Diskussion) 19:50, 22. Jul. 2019 (CEST)

Blatt Koblenz ist ja eher nicht zuständig für das Pleiser.

Ich hatte das Untere Mittelrheingebiet auch mit den korrekten Nummern angelegt - und Deine Neunummerierung war mir entgangen.

Ich halte es nicht für übertrieben sinnvoll, andere Nummern zu verwenden als die der für jeden Besucher einsehbaren Quellkarten nebst RP-Kartendienst (bei dem die Linzer Terrasse ebenfalls 292.3 ist). --Elop 20:11, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es geht in diesem Fall ja nicht (nur) um die Nummern, sondern um die Berücksichtigung der Mittelrheinischen Bucht. Wenn diese in die Gliederung übernommen wird, ergeben sich für die nachfolgenden Naturräume ja zwingend andere Nummern. Warum es m.E. sinnvoll ist, hinsichtlich der Mittelrheinischen Bucht Blatt Koblenz zu folgen, hatte ich ja auf der verlinkten Diskseite dargelegt.--Leit (Diskussion) 20:25, 22. Jul. 2019 (CEST)

Es bleibt aber Mist!

Man kann die Ideen des Aufsatzes auch darstellen, ohne den Leser über die Gliederungsnummern von vorne bis hinten zu verarschen!

Es gibt auch Regionen, wo Nachbarblätter völlig verschiedene Systematiken haben. Da habe ich oft viel Zeit damit verbracht, für den Leser nachvollziehbar darzustellen, was wer genau mit welcher Nummer meint und warum die Gliederungen voneinander abweichen.

Du hingegen hast hier einfach die geläufige und etablierte Gliederung überschrieben mit einer relativ unbekannten, ohne auch nur irgendwas klarzustellen.

Die betreffenden Blätter tauchen in den Quellen noch auf, aber Du hast deren Gliederung mal eben - und ohne das auch nur sinnvoll darzustellen - nach Gusto überschrieben und Dich dann zurückgelehnt.

Naja, ist ja nur der Leser. Und daß die von mir eingebrachten Quellen nunmehr scheinbar etwas bequellen, was gar nicht in ihnen steht, stört ja nicht. --Elop 21:56, 22. Jul. 2019 (CEST)

Man kann die Ideen des Aufsatzes auch darstellen, ohne den Leser über die Gliederungsnummern von vorne bis hinten zu verarschen! Ich dachte, das sei unter Unteres Mittelrheingebiet#Unteres Mittelrheintal erfolgt. Zudem nahm ich nicht an, das Blatt Koblenz sei weniger als Blatt Köln/Siegen die geläufige und etablierte Gliederung, sondern habe diese als gleichwertig (wenngleich voneinander abweichend) vorausgesetzt. Dass hier Blatt Koblenz übernommen wurde, habe ich in Kleinschrift in der Gliederung vermerkt. Ich habe nicht behauptet, dass mein Ansatz, Müller-Minys/Bürgeners Gliederung aus Blatt Koblenz in den Artikel einzubauen, ideal ist. Bevor ich dies umsetzte, hatte ich dies ja zur Diskussion gestellt – ich nahm durchaus an, dass Du den Artikel bzw. die Diskseite beobachten würdest und hätte mich ohne Zweifel über Rückmeldungen gefreut und mit Sicherheit auch konstruktiv auf diese reagiert (oder hatte ich dies in der Vergangenheit in Sachen Naturräume etwa nicht?). Von einem Handeln nach Gusto kann man also wohl eher nicht sprechen.

Über einen Vorschlag Deinerseits würde ich mich natürlich weiterhin freuen. Hieltest Du es für sinnvoll, unter Unteres Mittelrheingebiet#Naturräumliche Gliederung die Gliederung aus Blatt Koblenz separat einzubauen? In Sachen Infobox sehe ich die Schwierigkeit, dass man sich (Gleichwertigkeit zweier Systematiken vorausgesetzt) doch für eine von mehreren Gliederungen entscheiden muss. Im Falle Pleiser Hügelland Kottenforstterrasse würde dies also ggf. bedeuten, dass die Mittelrheinische Bucht dort gar nicht vorkäme, also eine (nicht wirklich als strittig zu bezeichnende) Information wegfiele.--Leit (Diskussion) 22:39, 22. Jul. 2019 (CEST) --Leit (Diskussion) 23:15, 22. Jul. 2019 (CEST)

Natürlich weiß ich, daß Du jederzeit für konstruktive Diskussionen offen bist. Aber als Opener könnte es ja sinnvoll sein, erst einmal zu "meckern"!

Blatt Koblenz ist selbstredend gleichwertig zu den Blättern Köln und Siegen. Andererseits wäre es in RP nicht ganz sinnfrei, auch LANIS zurate zu ziehen.

Mir war bis dato nicht bekannt gewesen, daß Blatt Koblenz da so deutlich abwiche. Aber zu 292 gibt es da nur 1,5 Seiten. Die sich ausschlie0lich auf "292.1" nach diesem Blatt beziehen.

Den Aufsatz von 1958 habe ich glaubich nicht (hattest Du mir, soweit ich weiß, nicht zukommen lassen). Aber er wäre ja im Zweifel durch spätere Arbeiten überholt.

Ich persönlich würde es bevorzugen, einfach anhand der Gliederung Gliederung laut bisherigen Referenzen da ergänzend anzuführen, wo Blatt Koblenz anders nummeriert. Und "292.3 = "Pleiser Hügelland" ist hier nicht einmal zwingend einer Notiz wert, sofern das niemand sonst benutzt. --Elop 23:21, 22. Jul. 2019 (CEST)

In Sachen Pleiser Hügelland (da hatte ich mich vorher vertan) geht es ja in der Infobox nur um die abweichende Nummer, bei Kottenforstterrasse und anderen noch artikellosen Naturräumen hingegen um eine ergänzte Gliederung. Dass Müller-Miny/Bürgener auch das Mittelrheingebiet auf Blatt Köln so gliedern wollten (die weiteren Naturräume der "Bucht" sind ja nur wegen der Blattgrenze nicht aufgelistet), erscheint mir zwingend und nicht ernsthaft TF-verdächtig. Dass Müller-Minys Aufsätze von 1958 ff. überholt sein könnten, ist nicht nachzuweisen, weil ihm (zumindest in keiner mir vorliegenden Quelle) nirgends auch nur indirekt widersprochen wurde. Auch der Bearbeiter von Blatt Köln/Aachen (Ewald Glässer) erwähnte ja 1978 in den Erläuterungen Müller-Minys Mittelrheinische Bucht. Glässers Gliederung des Unteren Mittelrheingebiets geht schließlich selbst auf Müller-Minys Aufsatz von 1958 zurück, er hat einfach aus nicht dargelegten Gründen eine Gliederungsebene weggelassen.

Wie genau man Deinen Vorschlag in Unteres Mittelrheingebiet#Naturräumliche Gliederung umsetzen könnte, ist mir noch nicht ganz klar. Man muss ja abgesehen von den anderen Nummern auch unterschiedlich einrücken. Zudem nur die Andernacher Pforte und die Linz-Hönninger Talweitung mit der abweichenden Nummer zu nennen (und die Brohl-Sinziger Terrassenflur etc. von Blatt Köln nicht), wäre zwar formal richtig, aber inhaltlich unvollständig bzw. missverständlich – dann sollte man die abweichenden Nummern der "Bucht"-Naturräume lieber ganz weglassen.--Leit (Diskussion) 00:11, 23. Jul. 2019 (CEST)

Mir geht es darum, daß die etablierte Gliederung nachprüfbar bleibt. Deshalb halte ich es für völligen Humbug, alle aktuell verwendeten Gliederungen mit Müller-Miny (1958) zu überschreiben.

Vielmehr ist Müller-Miny (1958) eine Ergänzung. Was die Nummerierung anbetrifft, könnte das auch nummernweise dargestellt werden. Aber ansonsten wäre das inhaltlich der Anlaß für die Eröffnung eines weiteren Abschnitts - aber nicht für die Überschreibung etablierten Wissens. --Elop 00:23, 23. Jul. 2019 (CEST)

Wenn dann Müller-Miny/Bürgener 1971 (nur wegen des 1958er-Aufsatzes hätte ich das nicht für die Gliederung umgesetzt), das ja sogar für die fast ganz auf Blatt Koblenz liegende Andernacher Pforte als die etablierte Gliederung anzusehen ist. Überschreibung etablierten Wissens ist es aber nur, wenn man es sehr formal ausgelegt, denn es wurde ja außer Nummern keine Information überschrieben (es sei denn, es sei etabliertes Wissen, dass es keinen Naturraum Mittelrheinische Bucht gibt, der in die Systematik des „Handbuchs“ passt). Wie dem auch sei, ich versuche bis morgen eine Lösung mit der ursprünglich im Artikel zu findenden Gliederung und der anderen als Ergänzung umzusetzen.--Leit (Diskussion) 00:41, 23. Jul. 2019 --Leit (Diskussion) 00:53, 23. Jul. 2019 (CEST)(CEST)

Blatt Koblenz, das ich unter dem Gliederungs-Abschnitt als Nachweis einzutragen versäumt hatte, habe ich gerade schon einmal nachgetragen.--Leit (Diskussion) 01:05, 23. Jul. 2019 (CEST)

Das sieht doch schon besser aus. Die Bucht erläuterst Du ja. Habe jetzt die Quellen auf die Vorlage umgestellt. Die Refs waren zwischen Lit und online-Quellen, die gehören unter oder über die beiden. Da sehr viele Refs da sind, habe ich die nach unten gelegt. --Elop 10:44, 23. Jul. 2019 (CEST)

Hier mein Vorschlag, der die ursprüngliche Gliederung hinsichtlich der Nummerierung wiederherstellt mit der aus Blatt Koblenz in Kleinschrift als Ergänzung. Nur die Einrückung habe ich nicht geändert, damit die Zugehörigkeit zur Mittelrheinischen Bucht weiter verdeutlicht wird. Ansonsten müsste man eben einen eigenen Abschnitt zu der alternativen Gliederung (die ja als Ganzes so gar nicht publiziert wurde) eröffnen, wobei ich aufgrund ihrer Abweichung nur in dem einen Punkt nicht sicher bin, dass sich das lohnt – zumal weiter unten ja noch im Fließtext (sicher ausbaufähig) erläutert wird, was es damit auf sich hat.--Leit (Diskussion) 02:16, 23. Jul. 2019 (CEST)

Huch - niemals wollte ich wem Verarsche vorwerfen... Mir war beim erstaunten Lesen der mir vorher unbekannten Zuordnung des Ennert und umliegender Ortsteile zum Pleiser Hügelland und beim anschließenden Versuch einer Verifikation und der Installation einiger Ergänzungen bloß diese Unstimmigkeit aufgefallen. Wobei sich mir vorher durchaus die Fragen stellten: Kennziffer nach welcher Listung? Nach wessen Listung? Und zugegebenermaßen ein bißchen auch: Wen kümmert´s? Wo doch sogar amtliche Kennungen z.B. von Naturschutzgebieten oder Gewässern selbst die, die es anginge, erfahrungsgemäß wenig interessiert. Andererseits denke ich, dass dann, wenn man es genau nehmen will, auch diese Kennung mit der daraus ersichtlichen Zuordnung und Wertung zu einer solchen Beschreibung gehörte und hier Platz wäre, eine unter Fachleuten (ernstlich und nicht bloß aufgrund eines Redaktionsversehens) umstrittene Zuordnung zu erwähnen (etwa "die herrschende Meinung zählt Holzlar / Kohlkaul zur Kölner Bucht, xy hingegen zum Unteren Mittelrheintal" o.ä.. Wobei geologisch die "Kante" nach meiner unmaßgeblichen Meinung den Bonner Ortsteil Holzlar trennte ("oben" bzw. hügelig: Roleber, Gielgen und teils Heidebergen wie Holtorf, Hoholz, "unten" im "Auel" Alt-Holzlar und Kohlkaul wie Bechinghoven, Pützchen, Hangelar...)--Sachscho (Diskussion) 23:10, 22. Jul. 2019 (CEST).

Mach Dir mal keinen Kopf, Sachscho!

Die Nummern sind wirklich nur dort wichtig, wo man Quellen miteinander abgleicht. Deine Ortskenntnis kannst Du auch ohne das prima einbringen! --Elop 23:23, 22. Jul. 2019 (CEST)

Leit und ich sind beide 13 und damit in einem schwierigen Alter! Das sollte man, davon ab, nicht vergessen ... --Elop 23:32, 22. Jul. 2019 (CEST)