Diskussion:Plettenpudding

Trifle??

Wie wärs, das ganze noch mit dem Trifle in Verbindung zu bringen? Diese Art Süßspeise klingt doch sehr danach... Kosmologie 12:24, 10. Nov. 2009 (CET)

Revert

Das ist doch nun Irrsinn. Erst wird ein Beleg dafür angefordert, das es ein Rezept überhaupt gibt. Dann stellt man als Literatur ein möglichst älteres Kochbuch ein und wird sodann der Bücherwerbung bezichtigt. Siehe Versionsgeschichte. --Kresspahl 21:16, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich lass mir gern alles mögliche unterstellen, aber bestimmt nicht Bücherwerbung für ein 1989 erschienenes Kochbuch, das wenn wohl nur noch antiquarisch erhältlich ist. Irgendein Bearbeiter hatte bei regionalen Gerichten norddeutscher Küche durch das Einstellen von Bausteinen das Fehlen einer Literaturangabe bemängelt. Dem habe ich durch Verweis auf ein örtliches Kochbuch versucht abzuhelfen, weil das ja wohl die geeignete Quelle ist. Außerdem war der Artikel vorher bezweifelnd grob falsch. Die Erwähnung bei Thomas Mann reichte den bisherigen Bearbeitern aus welchen Gründen auch immer nicht aus. Warum das Rezept in einem bestimmten Kochbuch stehen muß, wird dem geneigten Leser auch nicht klar. Ansonsten bin ich auf meiner Diskussionsseite erreichbar, Du kannst mich auch vorher ansprechen, wenn Du mich revertieren möchtest. Plettenpudding ist übrigens nach wie vor Bestandteil Lübecker Speisefolgen.--Kresspahl 21:25, 29. Mär. 2008 (CET)

Kochbücher sind bei Wikipedia im Normalfall keine Quelle und auch keine Literatur, es sei denn es handelt sich um ein historisches Kochbuch wie Davidis zum Beispiel oder ein anerkanntes Standardkochbuch. Das trifft hier nicht zu. Außerdem hast du dieses Kochbuch nicht nur in diesem Artikel verlinkt, sondern auch als angebliche Quelle im Artikel Aalsuppe, dessen jetzige Version von mir stammt - meine Quellen habe ich angegeben, einfach überhaupt nicht benutzte Buchtitel als "Quelle" einzutragen, ist nicht regelkonform. Wenn innerhalb kürzester Zeit ein völlig unbekanntes Kochbuch in mehreren Artikeln auftaucht, dann fällt das halt auf. In relevanten Nachschlagewerken wie Hering und Goring gibt es keinen Plettenpudding, die Stadt Lübeck vermarktet den Pudding aber seit einiger Zeit als "lokale Spezialität". Deren Quelle ist aber Thomas Mann! Und natürlich muss man nicht bei jedem revert niemanden vorher persönlich ansprechen, das weißt du aber selbst, denke ich mal. Eigentlich hättest du jetzt auch die Diskseite des Artikels benutzen können --Dinah 21:37, 29. Mär. 2008 (CET)

O je, eine neue Grundsatzdiskussion! Ganz unbestritten: Ein knapp zwanzig Jahre altes Kochbuch eines Kleinverlages ist keine Quelle erster Wahl. Meine Frage wäre aber zunächst: Was wollen wir eigentlich belegen? Das es das Rezept an sich gibt? Dann reichte ein solcher Beleg, zusammen mit zig Google-Treffern und der Kamapgne des Lübecker Tourismusbüros, aus. Oder wollen wir ergründen, ob es sich um ein historisch verbreitetes Rezept der Region handelt? Dann wäre die Frage, wie sich so etwas überhaupt belegen ließe (über die lokal unterschiedliche Situation regionaler historischer Kochbücher haben wir ja schon öfter debattiert) bzw. wieviel Jahre der Existenz ein solches Rezept nachweisen sollte. --Mediterryan 21:49, 29. Mär. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Es gab dazu eine sehr ausführliche Diskussion beim Portal "Essen und Trinken": http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken/Archiv/2008#Plettenpudding, und ich habe da eigentlich eher aus Kulanz auf einen LA verzichtet. Dass Plettenpudding in einem kleinen regionalen Lübecker Kochbuch auftaucht, belegt die Relevanz dieses Puddings in keinster Weise, denn dabei handelt es sich vermutlich einfach um die Abschrift des Mannschen Rezepts bzw. von Gräfin Schönfeld. Oder gibt die Autorin eine andere relevante Quelle an? --Dinah 21:50, 29. Mär. 2008 (CET)

der angesprochene Quellenbaustein ist ja sowieso direkt entfernt worden (nicht von mir), da hatte jemand einfach mal eben zig Artikel ziemlich wahllos mit dekoriert. Ich habe Thomas Mann jetzt einfach mal als Relevanznachweis akzeptiert gehabt, das Schönfeld-Buch ist in dem Zusammenhang dann auch okay, irgendwelche unbekannten Kochbücher braucht es da nicht --Dinah 21:52, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich kenne die Diskussion; ich bin ja auch nicht erst seit gestern im Portal dabei. Hier hat aber jemand regelkonform einen Beleg eingefordert – ein Problem, dass sich uns nicht zum ersten Mal stellt. Und da finde ich es legitim, einmal die die Frage zu stellen, was eigentlich belegt werden soll. --Mediterryan 21:56, 29. Mär. 2008 (CET)

ja da gings mir jetzt so wie dir auf meiner Diskseite: der Link und auch meine Aussage war natürlich für Kresspahl gedacht, nicht für dich;) Also die historische Relevanz des Puddings ist IMHO nicht belegt, ich habe ihm jetzt quasi literarische Relevanz zugestanden wegen der Erwähnung bei Mann und den Roman habe ich in diesem Fall als Quelle betrachtet. Es steht jetzt aber mit dem Schönfeld-Buch sowieso noch eine weitere Quelle drin (aber halt nur für literarische Relevanz, sie gibt ja das Mann-Rezept an) --Dinah 22:08, 29. Mär. 2008 (CET)

Ich hatte innerlich auch schon Abbitte geleistet! ;-) – In diesem speziellen Falle scheint mir selbst die Etablierung eines Gerichtes durch ein nicht ganz unwesentliches Werk der Weltliteratur (historische Wahrhaftigkeit hin oder her) auch ausreichend zu sein, wenn daraus wirklich eine zuvor vielleicht nicht gegebene Verbreitung resultiert. – Na, da haben wir doch eine befriedigende Antwort auf sicher nicht zum letzten Mal hier zu lesende Belegforderungen gefunden; das Wochenende ist gerettet! ;-) --Mediterryan 22:19, 29. Mär. 2008 (CET)

Die hier offensichtlich befehdete Jutta Kürtz (langsam wird man neugierig auf den Grund :-)) schreibt etwas mehr als Frau von Schönfeld und eben auch schon früher. Danach stammt das dort wiedergegebene Rezept von einem Ernst-Helmut Wulle in Lübeck, und ist nach diesem das Originalrezept, das Thomas Mann kannte. "Es stammt aus der Familie Kröger, überliefert aus der Familie v. Thun." Ist der letztere Name vielleicht eine Brücke nach Südtirol?--Kresspahl 22:17, 29. Mär. 2008 (CET)

niemand (außer dir vermutlich) kennt hier Frau Kürtz persönlich oder hat irgendwas für oder gegen sie, nimm das bitte einfach mal zur Kenntnis. Laut Amazon hat sie diverse kleinere Koch- und Backbücher veröffentlicht, von denen aber keines als Standardwerk bezeichnet werden könnte, selbst mit Kulanz nicht. Von Thomas Mann selbst stammt die Auskunft, dass er eine private Rezeptsammlung benutzt hat, die in der Familie weitervererbt wurde, entweder stammt sie von seiner Großmutter oder der seiner Frau Katia Mann (das hab ich jetzt nicht im Kopf). Dass Thomas Mann einen Herrn Wulle in Lübeck kannte müsste a) erst mal schlüssig belegt werden und belegt b) prinzipiell auch nicht die Relevanz dieses Rezepts. Es ist wohl einfach so, dass es sich um ein ziemlich unbekanntes Familienrezept handelt - eine unbekannte Familie Wulle ist nun wirklich nicht bedeutender als die Familie Mann -, dass ohne die "Buddenbrocks" heute längst vergessen wäre und auch in Lübeck nicht mehr gegessen würde. Wir gestehen dem Gericht aber literarische Relevanz zu (siehe oben), dafür brauchen wir Jutta Kürtz also nicht. Ohne Beweise ist ihre Theorie ohnehin nicht mehr als reine Spekulation. Wenn sie das Rezept in einem alten gedruckten Kochbuch gefunden hätte, das wäre was Brauchbares --Dinah 13:10, 30. Mär. 2008 (CEST)

Welch sonderbare Unterstellungen und welch unerfreuliche Diskussion. Das Kürtz-Kochbuch stammt aus dem Verlag Hölker aus Münster. Wolfgang Hölker hat seit der Herausgabe des Kochbuchs aus dem Münsterland, das er 1974 als erstes Kochbuch seines Verlages herausgegeben hat (ich hab's mit Widmung der Verfasserinnen) einen Namen gemacht, speziell mit diesen Kochbüchern, die zum Teil in Westfälisches Leinen gebunden sind, als Beilage Gewürze, Papierdeckchen und anderes haben. Diesen Verlag nicht zu kennen, wundert mich, wenn jemand im Portal Essen und Trinken schreibt. Den Verlag Hölkers als Kleinstverlag zu bezeichnen, ist lustig. Er bedient mit dem Verlag unter seinem Namen seit 1974 ein besonderes Marktsegment, daneben ist er als Verleger und Unternehmer in anderen Bereichen erfolgreich. Warum sollte ein Buch wie das von Kürtz nicht als Beleg genannt werden? In den Kochbüchern aus dem Hölker-Verlag werden traditionelle Rezepte wiedergegeben. Und ein unbekanntes Familiengericht ist der Plettenpudding nun wirklich nicht, sagt --MrsMyer 21:04, 30. Mär. 2008 (CEST) die sich mit Plettenpudding nicht den Magen verrenken wollte, ihn aber natürlich kennt.

ja die Unterstellungen finde ich auch seltsam. Bei Wikipedia gelten Kochbücher nicht als Literatur. Eine Quelle sind sie auch nur in Einzelfällen, und zwar dann, wenn sie zum einen als relevant eingestuft werden können (das ist natürlich auch immer Ermessensssache) und zum anderen natürlich nur, wenn sie für das Schreiben des Artikels auch tatsächlich verwendet worden sind. Davon kann in diesem Fall keine Rede sein. Und auch nicht bei den anderen Artikeln, in denen dieses Kochbuch nach dem Gießkannenprinzip genannt worden war. Dass ein Rezept in einem bestimmten Kochbuch auftaucht, ist keine Legitimation das Kochbuch zu nennen, wo kämen wir bei bekannten Gerichten da hin, da ständen 50 Kochbücher ... In diesem Fall ist es so, dass es offensichtlich kein historisches Kochbuch gibt, das vor 1950 erschienen ist und dieses Rezept enthält. Falls bei Kürtz Interessantes dazu steht, gehört das zunächst mal auf die Diskussionsseite. In den Artikel gehört dann Inhalt, nicht ein Buchtitel und sonst nix. Bei grundsätzlichen Fragen zum Thema Kochbücher ist das Portal Diskussion:Essen und Trinken die richtige Anlaufstelle --Dinah 21:17, 30. Mär. 2008 (CEST)

Die Tatsache, dass jemand Miniaturkochlöffel in durchlöcherte Buchdeckel einbindet, macht in noch nicht zu einem Herausgeber, dessen Vielzahl regionaler Kochbücher über alle Zweifel erhaben ist. Zwar veröffentlichen auch einige namhafte Kochbuchautoren bei Hölker, zur großen Mehrheit der Autoren fehlt aber ein Hintergrund (und damit eine Aussage über deren Kompetenz). Das und fehlende Quellangaben in diesen Büchern machen sie als Belegquellen unbrauchbar. Ich bin außerdem tief davon überzeugt, dass es keine Prinzessin Lillifee gibt, auch wenn der Hölker-Verlag einen guten Teil seines wirtschaftlichen Erfolges auf diesbezüglicher Literatur gründet. --Mediterryan 00:57, 31. Mär. 2008 (CEST)

Aber erst Jahrzehnte später. Hölker ist übrigens Verleger, nicht einfach nur Herausgeber, und das seit 1974. Die Diskussion hier finde ich übrigens peinlich; wie gut, dass ich sonst mit Essen und Trinken außer im realen Leben nix zu tun habe. --MrsMyer 01:05, 31. Mär. 2008 (CEST) die sich über ihre Davidis-Ausgabe freut, obwohl sie sie nach Meinung von Fachleuten zu teuer bezahlt hat

Die ist nicht nur peinlich, sondern auch überaus langatmig und überflüssig; es ist doch nun schon hinreichend dargelegt worden, warum das betreffende Buch nicht als Beleg taugt. Das ist kein Angriff auf die Autorin – über die wissen wir ja eben gar nichts. Und warum die Bezeichnung „Kleinverlag“ (wer das Verlagshaus am Stadthafen kennt und mit dem Verlagsprogramm vertraut ist, wird schwerlich zu einer anderen Einschätzung kommen) hier solche Entrüstungsstürme auslöst, bleibt mir schleierhaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Hölker selbst als Großverlag begreift – im Gegenteil. --Mediterryan 01:10, 31. Mär. 2008 (CEST)

Literatur

Hallo miteinander, ich habe mir mal erlaubt, die Literaturangabe zu fixen. Übrigens haben Frau Gräfin geruht, ihr Werk zu überarbeiten: Es gibt mittlerweile folgende aktuelle Ausgabe im Handel und in einzelnen Bibliotheken, mit geändertem Titel und anderer ISBN:

• Sybil Gräfin Schönfeldt: „Feine Leute kommen spät …“ Tafelfreuden bei Thomas Mann im Buddenbrookhaus. Überarb. u. veränd. Neuausg., Arche Verl., Zürich u. a. 2004, ISBN 3-7160-2322-1.

Die überarbeitete Neuausgabe hat "nur noch" 143 Seiten, während die frühere Ausgabe, die in mehreren Auflagen erschienen ist, 172 Seiten hat. Das kann natürlich auch an veränderter Buchgröße oder anderer Schrifttype etc. liegen. Da es sich jedoch um eine Überarbeitung handelt, ist es sicherlich empfehlenswert, wenn mal ein "Pudding-Blick" ins neue Buch geworfen wird.
Wünsche weiterhin viel Spaß mit der unsäglich schwer im Magen liegenden Lübschen Nachspeise (da lobe ich mir doch 'ne anständige nordfriesische Roode Grütt !)...  ;-) Grüße --Jocian ^(Disk.) 14:06, 1. Apr. 2008 (CEST)

schon die erste Auflage enthält nur ein Rezept für Plettenpudding ohne weitere Erläuterungen oder eine Quellenangabe, noch weniger kann dazu in der zweiten Auflage auch nicht stehen. In der Bücherei gab es aber nur die erste Auflage --Dinah 12:56, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lemma

Das Lemma müsste auf Diplomatenpudding oder Kabinettpudding verschoben werden, da der Begriff "Plettenpudding" ein reiner Lübecker Lokalbegriff ist, möglicherweise eine Erfindung von Thomas Mann, und jedenfalls nicht das korrekte Lemma für ein auch sonst verbreitetes Dessert ist (siehe Artikel) --Dinah 14:55, 16. Aug. 2010 (CEST)