Diskussion:Poecilotheria

Fotos als Belege

Hallo! Der Abschnitt über die Synonyme muss unbedingt mit Nachweisen belegt werden, da die Quellenlage nicht völlig befriedigend ist (meistens nur Foren, die ich nicht gerne verlinken würde). Es existieren Fotos, die als Belege genügen, jedoch weiß ich nicht, wie ich diese richtig anbringe ohne dass es Probleme mit dem Urheberrecht gibt. Anzufügen (an Satz 5 im Synonyme Abschnitt) wäre dieses Foto: http://img209.imageshack.us/img209/9396/hanumafasciata3kl8.jpg das auf der Seite verlinkt ist: http://atshq.org/boards/viewtopic.php?f=3&t=24114 (17. Beitrag). Nächstes Foto wäre: http://i14.photobucket.com/albums/a315/phalagorn2/1.jpg aus dem 3. Beitrag von hier: http://www.the-t-store.co.uk/forum/index.php?showtopic=5557 Zum Schluss wäre ein Foto wie hier im 20. Beitrag notwendig für die Unterscheidung der zwei Formen von P. subfusca: http://forotarantulas.mforos.com/1692562/9436280-poecilotheria-subfusca-lowland/ (Die Gemeinsamkeiten von P. subfusca und P. uniformis werden im Buch von Krehenwinkel genannt und sollten damit vorerst genügend belegt sein. Das Problem liegt hier darin, dass es eben nur 4 Tiere gibt, die alle im Senckenbergmusem Frankfurt a.M. liegen. Ich hoffe jemand kann mit den Fotos helfen. Schönen Gruß! --Pawel W. 15:20, 20. Mär. 2011 (CET) Kurzer Nachtrag: Die Fotos aus dem französischen Artikel zu Poecilotheria regalis sehen besser aus. Da kann man die gattungstypischen dorsalen und ventralen Muster gut erkennen. Wäre nett, wenn jemand diese einfügen könnte. --Pawel W. 15:48, 20. Mär. 2011 (CET)

Grundsätzlich sind Diskussionsforen keine geeigneten Quellen. Sie sind zu unseriös und nicht verlässlich genug. Außerdem läuft man stets Gefahr, die eigene Meinung des Forum-Autors in den Wikipedia-Artikel zu integrieren. Ein Grundsatz der Wikipedia ist: Nur Theorie-Darstellung, keine Theorie-Findung. Für biologische Informationen, insbesondere für Systematik, bedeutet das: Am besten nur Informationen aufnehmen, die bereits in einer wissenschaftlichen Arbeit oder Standardwerk veröffentlicht wurden. Ausnahmen kann man bei Statements machen, die direkt von anerkannten Forschern kommen. Wenn jedoch irgendwelche Foren-Autoren wissenschaftliche Arbeiten interpretieren (etwas vermuten, was nicht explizit in den wissenschaftlichen Arbeiten steht), ist das bereits Theoriefindung dieser Foren-Autoren und keinesfalls für Wikipedia relevant. Grundsätzlich gilt: Lieber Informationen weglassen, wenn sie nicht vernünftig belegt werden können. Ein kurzer Artikel, der mit seriösen Nachweisen bequellt ist wird hier als wertvoller angesehen als ein Artikel, der zwar doppelt so lang ist, dafür aber gar nicht oder nur mit Forenbeiträgen bequellt ist.

Ich habe die erste Grafik als Quelle angegeben, so wie ich das machen würde. Ist es das, was du haben wolltest? Zu den Bilden in der Französischen Wikipedia: Du klickst dort einfach auf das Bild drauf und schaust dir die Bildbeschreibungsseite an. Wenn du unter dem Bild son Kasten siehst, der was von "Wikimedia Commons" erzählt, hast du Glück: Dann befindet sich das Bild auf den Commons, der zentralen Bilderdatenbank. Dann kannst du das Bild sofort und einfach einbinden. Willst du z. B. das Fichier:P regalis.JPG haben, schreibst du im Deutschen Artikel einfach [[Datei:P regalis.JPG |miniatur| ''P. regalis'']]. Hoffe ich konnte dir helfen, --Jens Lallensack 00:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Na das wird hier noch lustig bis der Artikel fertig ist. Danke Jens für die Unterstützung. Ja, die Einbindung als Einzelnachweis ist so vollkommen ausreichend. Das Problem mit den Quellen ist bei der Gattung, dass viel geredet wird (gerade unter den wenigen Experten), aber die große Revision auf sich warten lässt. Deshalb kann man mit Bildern manche aussagen besser belegen, da eben das geschriebene Wort noch nicht ganz ausreicht.... außer eben Foren, die wir ja nicht haben wollen. Ich versuche hier auch eine leichte Gratwanderung die aktuellsten Informationen zu nennen ohne mich mit nicht belegbaren Aussagen zu weit aus dem Fenster zu lehnen. Muss ich also noch gucken wie ich an Bilder von den beiden anderen "Arten" komme, damit man sie hier nennen kann. Die subfusca und die ornata fehlen noch, dann ist aber alles gut belegt. Schönen Gruß! --Pawel W. 18:40, 21. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag (mal wieder): hat sich eben alles erledigt. Durch zufall eine Quelle gefunden, die alle Aussagen auch ohne wissenschaftliche Abhandlung belegt. Ist nichts großes, aber die Autorennamen sprechen für sich. Problem somit gelöst. MfG! --Pawel W. 19:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Giftwirkung

Ich bin sehr unglücklich mit dem letzten Satz des Abschnittes Abwehrverhalten & Giftwirkung: Insgesamt wirkt das Gift jedoch wie bei allen Vogelspinnen nur schwach auf Warmblüter und ist für gesunde Menschen ungefährlich.(Tinter 2001) Ich habe die Quelle selbst leider nicht vorliegen. Dieser Satz passt jedoch nicht zu dem Text darüber und deckt sich auch nicht mit weiteren Quellen. Von Wirth (2001) schreibt beispielsweise, dass das Gift von Vogelspinnen allgemein WEITESTGEHEND für Menschen ungefährlich ist, für Hunde (erwähnte Warmblüter) jedoch wharscheinlich immer ein sehr hohes Risiko besteht. Alle bekannten Bissunfälle mit Hunden (Vogelspinnenart nicht genannt) sind demnach tödlich ausgegangen. Da auch die Wirkung des Gifts bei Menschen sehr unterscheidlich ausfällt (auch bei Gesunden) finde ich die Aussage des Satzes irgendwie verallgemeinert und obsolet. In der Zwischenzeit (seit 2001) sind auch Studien zu Bissunfällen mit Poecilotheria sp. erschienen, die ausdrücklich darauf aufmerksam machen, dass die Tiere eben nicht für Menschen vollkommen ungefährlich sind. Einmal die bereits angegebene Quelle Ahmed et al. 2009 und als weitere Fuchs, et al. (2013) (A verified spider bite and a review of the literature confirm Indian ornamental tree spiders (Poecilotheria species) as underestimated theraphosids of medical importance). Ich bin daher für die Löschung des Satzes und die Entfernung der Quelle, da sich diese Aussage wahrscheinlich grob auf alle Vogelspinnen bezieht und nicht direkt auf Poecilotheria sp. --Poecilotheria36 (Diskussion) 15:05, 2. Nov. 2015 (CET)

Die Aussage bezieht sich wohl allgemein auf Vogelspinnen jedoch wird konkret für Poecilotheria von stärkeren Hautrötungen und Lähmungserscheinungen gesprochen. Boris Striffler schreibt noch 2006, dass es kaum medizinische Bissberichte gibt, sondern großteils nur Berichte der Betroffenen. Da hier eine große Bandbreite an subjektiven Eindrücken anzunehmen ist, sind solche Berichte nur sehr eingeschränkt haltbar (vgl. Nocebo-Effekt). Gleichzeitig schreibt Striffler, dass soweit in Erfahrung zu bringen war, die medizinische Behandlung sich auf Schmerzmittel und Antihistaminika beschränkt. Dies spricht ebenfalls gegen eine nennenswerte medizinische Relevanz. Krehenwinkel, Maerklin und Kroes berichten ebenfalls von Bienenstichsymptomatik bei manchen Bissen.

Eine weitere Quelle (Pharmacological characterization of venoms from three theraphosid spiders: Poecilotheria regalis, Ceratogyrus darlingi and Brachypelma epicureanum. García-Arredondo, Rodríguez-Rios, Díaz-Peña, Vega-Ángeles) gibt die mir einzigen bekannten LD50-Werte für Poecilotheria an: "RESULTS:P. regalis and B. epicureanum venoms induced a similar lethal effect on crickets (LD50 = 5.23 ± 3.1 and 14.4 ± 5.0 μg protein/g 48 h post-injection, respectively), whereas C. darlingi venom (119.4 ± 29.5 μg protein/g 48 h post-injection) was significantly less lethal than the other two venoms."

Diese Werte sprechen nicht zwingend für eine stärkere Giftwirkung von Poecilotheria. Die Formulierung von Volker von Wirth mit einer wahrscheinlichen Giftwirkung kann außen vor gelassen werden, da es sich bei dem Thema nicht um Wahrscheinlichkeiten handelt, sondern um zu belegende Fakten.

Das Fazit aus allen Quellen ist, dass Poecilotheria zwar ein relativ stärkeres Gift hat als die meisten anderen Vogelspinnen, jedoch ist dieses trotzdem nicht gefährlich.

Ich habe mir übrigens die Herkunft des Absatzes angesehen. Alleine die Tatsache, dass sämtliche Aussagen über das Abwehrverhalten stilistisch einer gewissen Zeitung entsprachen und den Tieren eine nicht gegebene Aggressivität unterstellt wurde, zeugt von wenig bis nicht vorhandenem Fachwissen des Autors. Die geänderten Formulierungen, die ich gestern eingearbeitet habe, entsprechen nun recht genau denen von Krehenwinkel, Maerklin und Kroes. Diese stilistisch und fachlich mangelhaften Aussagen lassen den Schluss zu, dass der Absatz eher reißerischer Natur sein sollte und gleich der fehlerhaften Beschreibung des Verhaltens, die Giftwirkung ebenfalls überzogen dargestellt wurde. Alleine der Ursprungsartikel des Absatzes mit einem nicht gefestigten Trivialnamen als Lemma zeugt leider von mangelnder Fachkompetenz.

Ich werde mich eventuell später, jedoch definitiv im Laufe dieser Woche nochmal an den Abschnitt setzen, ihn erweitern und von beiden Standpunkten her diplomatischer ausarbeiten versuchen. Eine Erweiterung um einige Sätze und die Ergänzung weiterer Quellen sollte wohl im Sinne aller beteiligten sein und vermeidet einen Bearbeitungskampf in dem Artikel, der niemandem etwas nützt.

Ich hoffe diese Lösung ist für dich akzeptabel und wir können noch einmal die Aussagen diskutieren, wenn ich mich da einmal durchgekämpft habe. (Die heimische Literatursammlung durcharbeiten dauert ja auch einige Zeit.)

Schönen Gruß, --Pawel W. (Diskussion) 16:31, 2. Nov. 2015 (CET)

Vielen Dank erstmal für deinen konstruktiven Beitrag. Ich bin auch nicht an einem Bearbeitungskampf interessiert und möchte hier nochmal Stellung zu einigen Punkten beziehn.

Bissunfälle und Auswirkungen: Ich stimme dir absolut zu, dass die geschilderten Bissunfälle durch subjektive Eindrücke der Patienten verzerrt sein können, jedoch sollte man definitv beide Extrema beachten. Die Einen sprechen von Bienenstichartigen Erfahrungen, wohingegen Andere von anhaltenden, strahlenden Schmerzen und Krämpfen über mehrere Tage berichten. Das sind die Fakten, die von Krehenwinkel und den anderen Quellen geliefert werden. Aufgrund dieser Sachlage muss man die Reaktion durch einen Giftbiss als de facto unberechenbar einstufen, da sie vom Individuum abhängig ist. Die Tiere für Menschen als ungefählrich zu bezeichnen, halte ich daher für fahrlässig, zumindest im Falle Poecilotheria. Mir liegt die Quelle von Striffler leider nicht vor, aber spricht er dort von einm effektiven Einsatz von Schmerzmitteln und Antihistaminika oder dass es sich um die einzige bekannte Behandlung handelt, die dann die Symptome lindert? Das ist ein klarer Unterschied. Lindern die Präparate lediglich die Symptome und man muss das ganze trotzdem "aussitzen" kann man durchaus von einer medizinischen Relevanz des Giftes sprechen, da keine effiktive Sofortbehandlung bekannt ist.

Giftwirkung auf Warmblüter: Das wahrscheinlich in meinem Satz zu den Hunden bezieht sich nicht auf eine mögliche Giftwirkung auf die Hunde, sondern auf eine wahrscheinlich immer tödliche Wirkung an sich, da alle von Wirth bekannten Bissinfälle zwischen Vogelspinnen und Hunden tödlich ausgegangen sind. Außerdem wissen wir ja auch, dass große Vogelspinnen durchaus Mäuse (ebenfalls Warmblüter) erbeuten können. Daher ist eine Giftwirkungen defintiv gegeben und schwach kann sie auch nicht sein, da selbst kleinste Hunde das Gewicht einer Maus um ein Vielfaches übersteigen. Gifte können darüber hinaus auch eine selektive Wirkung auf bestimmte (Warmblüter)Gruppen haben. Aus einer Reportage über Gifttiere ist mir bekannt, dass es in Australien eine Spinne gibt, die für Menschen absolut ungefährlich ist, jedoch ein Giftbiss bei einem Hund fast immer zum Tod führt. Das steht auch im Konflikt mit den von dir angegebenen LD50-Werten. Diesen Werten nach sind die Unterschiede nur gering, jedoch wurde das Gift auch nur an Grillen getestet. Würde man Versuche mit Mäusen oder anderen Wirbeltieren durchführen, würde man evtl. eine deutliche Diskrepanz feststellen. Deine Quelle berichtet übrigens auch von Todesfällen bei Wirbeltieren durch Spinnengifte. These spiders’ typical prey mainly consists of insects and other arthropods, but the venoms from some species have been reported to be lethal to pigeons, guinea pigs, rabbits, mice, rats, amphibians, snakes, lizards, and dogs.. Daher: Das Gift ist definitv für einige Warmblüter gefährlich.

Allergikerwahrnung: Diese Warnung hattest du in deinem Edit leider einfach gestrichen. Krehenwinkel, et al. raten hier zu besonderer Vorsicht. Von Wirth rät Allergikern sogar generell davon ab Vogelspinnen zu halten, eben weil die Giftwirkung so unberechenbar ist.

Aggressivität: Hier geht es mir darum die Tiere nicht komplett zu verharmlosen. Die meisten mir bekannten Quellen führen die Tiere als leicht aggressiv, nicht mehr und nicht weniger. Das deckt sich auch mit Berichten aus meinem Umfeld. Dieser Eindruck kann, genau wie bei den Bissunfällen, durch individuelle Erfahrungen getrübt werden. Beispiele: Meine weibliche P. striata ist absolut harmlos. Die P. regalis eines Bekannten ist ihm schon beim Öffnen des Terrariums aus ihrem Unterschlupf raus bis auf die Brust gesprungen und ist ansonsten auch nicht wirklich freundlich. Den Tieren daher eine leichte Aggressivität zu unterstellen ist weder über- noch untertrieben und insgesamt schwer zu verallgemeinern.

Lemma: Was du mit den Trivialnamen als Lemma meinst, kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Die Trivialnamen werden lediglich in der Einleitung erwähnt, da die Spinnen nun einmal darunter bekannt sind. Sie stehen auch nicht direkt im Lemma. Ich bin übrigens auch absolut dagegen die kursierenden Trivialnamen in die Lemmata einzubauen, da sie bei Vogelspinnen einfach nicht eindeutig sind. Nennenswert sind die hier aufgeführten Namen jedoch schon, da sie im Sprachgebrauch für die Gattung nun einmal weit verbreitet sind.

--Poecilotheria36 (Diskussion) 19:15, 2. Nov. 2015 (CET)

Nachtrag: Zu deiner angekündigten Überarbeitung. Ein sehr ausführlicher Abschnitt zu Vogelspinnengiften macht hier im Artikel nicht sonderlich viel Sinn. Generell wäre es aber sinnvoll, wenn man im Artikel zu Vogelspinnen einen sehr gut diskutierten, belegten und umfassenden Artikel zum Thema Gift hätte. So könnte man dann in den Gattungsartikeln nur einzelne Besonderheiten und Details anschneiden und ansonsten auf den Abschnitt im Hauptartikel verweisen. Wenn du da schon im Thema bist und zahlreiche Literatur hast, wäre es gut wenn du das übernhemen würdest - sofern du Lust hast natürlich. --Poecilotheria36 (Diskussion) 19:57, 2. Nov. 2015 (CET)