Diskussion:Poem (Musik)

Notwendige Überarbeitung

Der Artikel besteht nur aus einer Einleitung über die Gefühle des Autors, vermehrt um pseudohistoriografischen Müll; deutet am Schluß an, daß der Terminus tatsächlich einmal vorkam. Offensichtlich ein Nebenprodukt der Artikel Zwölftönigkeit (vgl. meinen Kommentar auf der dortigen Diskussionsseite) und Johannes Rövenstrunck. Beim (allerdings flüchtigen) Durchsuchen des Werkverzeichnisses von Fauré (New Grove 1980) habe ich den Titel nicht gefunden. Skrjabin verwendet ihn ein paarmal, aber ich habe keine Ahnung, ob sich daraus ein spezifischer Gattungsumriß ableiten läßt, der einen eigenen Artikel rechtfertigt. Möglicherweise doch ein Löschkandidat.--Rarus 01:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Jetzt ist eine Werkliste dabei, die jedenfalls mehr aussagt als der Artikeltext - es fehlt noch ein Poem von Georg Schumann. Über die Qualität des Artikels selbst gibt es wohl kaum eine Diskussion. Die Frage ist, ob wir das Lemma brauchen. Meine Antwort, solange nicht irgendjemand das Gegenteil zeigen kann: Wir brauchen es nicht. Es gibt von Vivaldi ein Violinkonzert "Der Winter", von Schumann zwei Klavierstücke "Winterzeit I" und "II", von Tschaikowsky einen "Wintermorgen". Deshalb werden wir aber kein Lemma "Winter (Musik)" einführen. Fragen:

• Gibt es irgendeine gemeinsame musikalische Strukturierung dieser "Poeme", die mehr daraus macht als einen poetischen Titel? Ist das tatsächlich so etwas wie eine musikalische Gattung, irgendetwas in der Richtung?
• Wenn nicht: Läßt sich irgendeine gemeinsame Geisteshaltung nachweisen, die den Komponisten bei der Wahl der Titel gemeinsam war, auch wenn sie vielleicht mit der Musik selbst nichts zu tun hat?
• Läßt sich sonst dieser Artikeltext ersetzen durch etwas, was nicht bloßes Geschwätz ist?

Ich glaube: Nein. Werde, wenn kein Einspruch kommt, demnächst LA stellen.--Rarus 00:21, 21. Feb. 2011 (CET)

Dass ich die Werkliste eingefügt habe, sollte erstmal eine Diskussionsgrundlage herstellen, damit klar wird, worüber wir hier eigentlich reden. Ich habe es so verstanden (bin aber für diese Frage auch nicht wirklich Experte), dass das Poem zumindest bei Skrjabin tatsächlich eine Gattung darstellt; wenn das stimmt, würde das einen Artikel rechtfertigen, auch wenn die Gattung ansonsten von keinem anderen Komponisten in vergleichbarer Weise bedient worden wäre. Übrigens haben wir auch eigenständige Artikel wie Albumblatt, bei denen bislang wohl auch noch niemand auf die Idee gekommen ist, die Einarbeitung in den übergeordneten Artikel Charakterstück zu fordern. Das Problem mit dem Artikel ist das Fehlen von Quellen, die den Verdacht von TF aufkommen lassen. Der Artikeltext selber ist schwurbelig und subjektiv. Wenn sich beides nicht ändert, würde ich auch einem LA nicht im Weg stehen. --FordPrefect42 12:45, 21. Feb. 2011 (CET)

Eben diese Gattung bei Skrjabin scheint keiner zu kennen. Es ist tatsächlich völlig egal, ob das nur für ihn eine Rolle gespielt hat oder für mehrere Komponisten in derselben / in unterschiedlicher Weise. Aber es muß sich etwas darüber aussagen lassen. Den Artikel "Albumblatt" finde ich, so kurz er ist, ziemlich gut, der sagt etwas aus. Für "Poem" sähe ich im Moment aber nur die Möglichkeit für folgenden Artikeltext:

"Poem ist in mehreren europäischen Sprachen, v.a. im Französischen (poème) und Russischen [folgt kyrillische Schreibweise] das Wort für Gedicht, worunter man ein oft gereimtes Sprachkunstwerk meist lyrischen Charakters versteht, worin die subjektiven Gefühle des Dichters ausgedrückt werden. Das Wort wurde ab dem 19. Jahrhundert auf Musikstücke übertragen, etwa von Gabriel Fauré, Alexander Skrjabin und Georg Schumann."

Es muß schon richtig was Inhaltliches auf der Welt existieren, damit wir drüber schreiben können. Und wir brauchen einen Autor, der weiß, wo er zu suchen hat. Es scheint aber, daß da keiner in Sicht ist, und daß dieser Artikel hier herumliegen würde. Wenn tatsächlich mal einer kommt, läßt sich das Lemma allemal rekonstruieren. Mit dem Artikeltext kann man sowieso nichts anfangen. Gruß --Rarus 01:35, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich habe neben Schumann noch Chausson, d'Indy und Ravel ergänzt. Zu beachten ist allerdings auch, dass franz. Poème symphonique synonym zu sinfonische Dichtung gebraucht wird, hier darf man sich also nicht einfach von Name bzw. Untertitel des Werkes leiten lassen. Ich glaube nach weiterer Literatur-Recherche und einigen Gesprächen auch nicht mehr recht daran, dass sich das Poème als eigene Gattung halten lässt. --FordPrefect42 17:50, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, auf eine weitgehende Liste reduziert wäre der Artikel gerade noch so erhaltenswert. Eine kurze Einleitung könnte ungefähr lauten: "Das Poem (auch frz. Poème) ist eine in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts (Spätromantik) aufgekommene musikalische Gattungsbezeichnung, die auf besondere Nähe des musikalischen Ideengehalts zur lyrischen bzw. epischen Form des Poems verweist. Zunächst von einigen französischen Komponisten, etwa Gabriel Fauré verwendet, wurde sie später insbesondere von Alexander Skrjabin gepflegt." Brauchbare weitergehende Definitionen vermag ich auch nicht zu finden (Siegfried Schibli bezeichnet es immerhin als Gattung, wenn er in Alexander Skrjabin und seine Musik schreibt, dass „...Gattungsbezeichnungen Etüde, Prélude, Poème, Nocturne, Albumblatt etc. im späten 19. Jahrhundert weitgehend austauschbar geworden sind.“ Im Vorwort einer bei Reclam/Leipzig herausgekommenen Briefsammlung von Skrjabin heißt es wenig greifbar „Skrjabin verstand das Poem als poetische Tondichtung über das Ringen des Geistes“). Grüße -- Density 19:19, 26. Feb. 2011 (CET)

Mit der jetzigen Werkliste finde ich auch, daß eine Löschung zu weit ginge. Ich finde Densitys Vorschlag gut, es sozusagen als Liste mit einer kurzen Einleitung zu geben. Nur bleibt deshalb immer noch spekulativ, daß es sich tatsächlich um eine Gattung handelt, bisher ist es ein Name, und auf dem bisherigen Stand wissen wir einfach nicht, ob sich mehr dahinter verbirgt. Ich habe mal eine erweiterte Version von Densitys Einleitung in den Artikel eingefügt, ist ein erster Versuch. BITTE AN DENSITY: Könntest Du die Belege einfügen? Die Fußnoten 1 und 2 sind noch leer, außerdem fehlt der Name des Vorwortautors. Viele Grüße --Rarus 03:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Na, das ging ja schnell. Bin beeindruckt.--Rarus 03:25, 27. Feb. 2011 (CET)

Wie schön, wenn einem über Nacht schon die lästige Fußnotensetzerei abgenommen wird ...;-) -- Density 07:41, 27. Feb. 2011 (CET)

Eben sehe ich, dass es in der russischen Wikipedia offenbar ein Gegenstück gibt: ru:Поэма (музыка) (Übersetzung hier oder mit Hilfe von [1] ins Deutsche, Ergebnis nicht direkt verlinkbar). Vielleicht kommen wir ja auf diesem Weg weiter. --FordPrefect42 10:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel bringt interessante Anregungen, ist aber mit Vorsicht zu genießen (habe einen Moment gebraucht, bis ich kapiert habe, wer "[ferentsom] sheet" ist). Das Poem von Z. Fibich ist zwar im IMSLP, es wird auch im WP-Artikel Zdenek Fibich als sein bekanntestes Stück erwähnt, aber es scheint sich um eine sinistre Bearbeitung zu handeln, siehe [2]. Jedenfalls ist es nicht identisch mit dem, was die vollständige Klaviersammlung als op. 41/4 bringt. Außerdem wirft der Artikel "Poem" und "Sinfonische Dichtung" durcheinander, was wir vermeiden sollten. Ich glaube, eine reine Begriffsgeschichte ist hier der richtige Weg. Gruß --Rarus 18:58, 27. Feb. 2011 (CET)

Fibich ist mir in der Tat nicht ganz klar, ausführlich siehe z.B. [3]. Original ist es demnach wohl für Klavier op. 41/4 [4], jedoch als Bearbeitung für Orchester op. 39a [5] bekannter, beides aber wohl das gleiche Werk. --FordPrefect42 19:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Fibich sollten wir aussparen, bis wir wissen, wo das herkommt. Das IMSLP hat nicht die Erstausgabe von op 41; wie zuverlässig die Gesamtausgabe dort ist, wüßte ich nicht zu sagen. In der gibt es überhaupt keine Überschriften, und Nr. 4 ist nicht das "Poem". Durchaus möglich, daß der Titel nicht von Fibich selbst stammt (sobald wir sicher wissen, wo er herkommt, sollte das Stück aber in den Artikel aufgenommen werden, weil die Leser sicher danach suchen werden; uU natürlich mit der Bemerkung, daß "Poem" nicht original ist). - Die im Artikel der russischen WP genannten Chorstücke von Schostakowitsch scheinen "Poem" nur in Bezug auf den Text zu verwenden. Die Komposition von Sviridov habe ich im Grove (1980) gefunden, dort steht, daß es ein Stück für Tenor, Chor und Orchester ist. Möglicherweise bezieht sich auch hier die Bezeichnung "Poem" nur auf den Text.--Rarus 22:43, 27. Feb. 2011 (CET)

ad Fibich: offenbar ist einfach die Angabe "op. 41/4" zu ungenau, "op. 41/IV/14" wie in [6] kommt eher hin. Vermutlich ist der Titel wirklich nicht original, in der alten MGG heißt es dazu: "[…] davon Nr. 139 arr. f. V[ioline] unter dem Titel Poème v. J. Kubelik". --FordPrefect42 22:54, 27. Feb. 2011 (CET) - Auch laut Schott-Verlag war es Jan Kubelík: [7], [8]. --FordPrefect42 23:01, 27. Feb. 2011 (CET)

Schade - gerade dieser 4. Band von op. 41 fehlt im IMSLP, op. 39 ist auch nicht da. Aber ich denke, mit den Informationen können wir es erwähnen, vielleicht so: Die ausführliche Information in den Artikel Zdenek Fibich, hier nur ein kurzer Hinweis in der Werkliste mit Link zum Fibich-Artikel. Denn da das Stück so bekannt ist, werden die Leser es jedenfalls suchen. Ich werd mal über eine Formulierungsmöglichkeit nachdenken (heute allerdings nicht mehr ...) Gruß --Rarus 01:24, 1. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso, habe deshalb beides mal versucht. --FordPrefect42 01:18, 2. Mär. 2011 (CET)

Komponistenordnung

Sehe gerade FordPrefect42s Neuordnung. Hatte ich zuerst nicht kapiert, wollte schon alles wieder umordnen. Ja, bisher wars ziemlich durcheinander. Ich könnte mir allerdings auch noch andere Ordnungen vorstellen:

• Alphabetisch nach Komponisten
• Nach Sprachen: französisch, russisch, deutsch, und innerhalb der Sektionen nach Geburtsjahr (dafür würde ich plädieren, weil möglicherweise ja doch innerhalb der Sprache eine Tradition besteht: Das franz. Poème bedeutet einfach Gedicht, das russische Poem ist aber - wenn ichs richtig verstanden habe - eine eigene Literaturgattung.)

Gruß --Rarus 03:06, 27. Feb. 2011 (CET)

Nach Sprache/Nationalität fände ich auch nicht schlecht, ein paar verschiedene haben wir ja jetzt beieinander. Grüße -- Density 08:00, 27. Feb. 2011 (CET)

Was für mich ein wenig gegen die Gliederung nach Nationalität spricht ist, dass (derzeit) außer Frankreich dann fast alle Untergliederungen nur aus einem einzigen Komponisten bestehen würden (okay, Russland hätte zwei). Nach Sprache würde neue Fragen aufwerfen – bilden USA und UK tatsächlich einen "Kulturkreis", nur weil in beiden Ländern englisch gesprochen wird? Ist Ernest Bloch eher dem deutschen oder dem französischen Kreis zuzuordnen? Meine Idee war halt chronologisch (auch wenn ich mich im zuerst bei G. Schumann verhauen habe), um damit auch ein wenig die Entwicklung der Begriffsverwendung abzubilden. Wobei dann wegen der Überschneidungen die erste Sortierebene dann doch der Komponist sein müsste. So wie die Liste mittlerweile angewachsen ist, wäre alphabetisch vielleicht doch übersichtlicher. --FordPrefect42 10:12, 27. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, übersichtlicher würde es mit dem Versuch einer Sortierung nach Kulturkreis auch nicht werden. Chronologisch scheint mir aber aufschlussreicher als alphabetische Reihung. Müsste nur vielleicht eingangs vermerkt werden, damit bei späteren Ergänzungen kein Durcheinander entsteht. -- Density 13:30, 27. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage die dennoch die Gliederung "französisch" - "russisch" - "weitere" vor. Und zwar deshalb, weil das ja die Übertragung eines literarischen Begriffs auf die Musik ist. Da sind der französische und russische Sprachraum führend, sie haben es als erste gemacht und offenbar die Hauptwerke geliefert. Die deutschen und englischen Titel hinken hinterher und sind offensichtliche Reflexe auf eine dieser Entwicklungen (das früheste, das wir jetzt haben, ist das von G. Schumann von 1916), daher können sie zusammengefaßt werden. Ich bin heute vormittag den jeweiligen Bedeutungen von poème / poema im Französischen und Russischen nachgegangen (bin noch nicht ganz fertig damit) und habe herausgefunden, daß in beiden Sprachen bzw. Literaturtraditionen dieses gleiche Wort ziemlich unterschiedliche Bedeutungen hat: im Französischen ist es ein Oberbegriff für alle Versdichtungen (die Übersetzung "Gedicht" ist jedenfalls schief, ein kurzes Gedicht lyrischen Charakters heißt eher "poésie"). Im Russischen dagegen ist das eine sehr fest umrissenene Literaturgattung, die unserem "Versepos" oder "Versroman" ähnelt, aber ganz spezielle Ausprägungen erfahren hat. Ein Franzose assoziiert mit dem Wort etwas sehr Allgemeines, das kann - wie bei Roussels Ronsard-Vertonungen - ein Sonett sein, also ein kurzes Gedicht, aber auch ein langes Epos, und zwar sowohl von Homer als auch von Maeterlinck: es ist also nicht unbedingt spezifisch französisch. Ein Russe denkt bei poema dagegen sofort und speziell an Puschkins "Eugen Onegin" oder "Ruslan und Ludmilla" usw. (sowie die damit verbundenen russischen, sich auf Puschkin beziehenden Versromane), nicht aber an Homer, und schon gar nicht an kurze Gedichte. Daher ist auch anzunehmen, daß die russischen und französischen Komponisten verschiedene Assoziationen mit dem Wort verbinden - sie beziehen sich nicht aufeinander, sondern auf das, was sie in der Literatur und im Sprachgebrauch ihrer jeweiligen Sprache vorfinden. Zumindest ist es wahrscheinlich, daß Ravel etwas mit Debussy, aber nichts mit Glasunow und Skrjabin zu tun hat. Gruß --Rarus 18:23, 27. Feb. 2011 (CET)

Ergänzung

Begeisterte Zustimmung meinerseits, angesichts einer Überarbeitung des Artikels, ausgehend von strukturalen und anderen Gemeinsamkeiten derart titulierter Werke. Allein, das Poème Électronique von Varèse, sowie das Poème symphonique von Ligeti, sollten meiner Meinung nach auf keinen Fall in dieser Aufzählung fehlen. Natürlich mag es das Vorhaben verkomplizieren, sofern man an einer reduktionistischen Definition interessiert ist – einem klaren Gattungsbegriff werden diese beiden Beispiele vermutlich nur antithetisch dienen. Dies sollte aber kein Gegenargument zu diesem Lemma sein dürfen.
Ich halte den Artikel für durchaus (praxis-)relevant, da der Begriff des Poème, anders als etwa der des Winters im anderen Beispiel, einen strukturalen Bezug suggeriert (während der Winter hier ganz klar programmatischen Charakter hat) und genau deshalb in der Forschung die Gattungsfrage provoziert. Sollte sich nun der Poème-Begriff nach ausgiebiger vergleichender Werkanalyse ebenfalls als bloß programmatisch-assoziativer, oder als weiterer Begriff für eine freie Form erweisen, so sollte es einen Ort geben, an dem man genau das nachlesen kann. Ich halte es für einen Irrtum, darauf zu bestehen, dass eine Enzyklopädie auch Konturloses klar zu konturieren habe. Begriffsklärung kann mitunter auch die Offenlegung von Konturlosigkeit bedeuten – was einen Artikel aber keineswegs redundant macht! Danken werden es all diejenigen, die solche Werke erforschen und über diese Titulierung stolpern (der Begriff des Winters würde solche Probleme nicht aufwerfen). Natürlich wäre es schön, wenn ich nun auf eine solche bereits durchgeführte Analyse verweisen könnte. Kann ich leider nicht. Sollte sich das Thema also als weitgehend unerforscht erweisen, so sollte auch dies bis auf weiteres im Artikel vermerkt sein.
http://en.wikipedia.org/wiki/Poème_électronique
http://en.wikipedia.org/wiki/Poème_symphonique

T. Wochnik (nicht signierter Beitrag von 77.12.107.34 (Diskussion) 16:58, 6. Jan. 2014 (CET))

Danke für die Blumen und danke für die Hinweise auf Ligeti und Varèse (die gerne auch von unangemeldeten Leuten direkt in den Artikel eingebaut werden dürfen)! Ich bin erst heute über Ligetis "Poem" gestolpert, obwohl das das erste Stück Neuer Musik war, das ich überhaupt kennengelernt habe. Den Varèse kannte ich noch nicht. --Rarus (Diskussion) 01:56, 12. Sep. 2014 (CEST)