Diskussion:Pogrom von Istanbul/Archiv1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Pogrom von Istanbul/Archiv1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Pogrom_von_Istanbul/Archiv1#Thema_1

Gründe für meinen "Vandalismus" in der Einleitung

@IP (Mediatus?), sei bitte vorsichtig mit Vandalismus-Vorwürfen:

Soweit ich das bisher durchblicken konnte, gibt es zu dem Thema nur eine ausführliche Beschreibung und die stammt von dem griechischen Autor Speros Vryonis. Manche der anderen Quellen, z.B. die ÖRKÖ oder die Schrift von George Gilson, stützen sich auf dieses Buch. Die Human Rights Watch macht aber teils widersprüchliche Angaben [Human Rights Watch, Seite 8] oder gar keine Angaben zu Behauptungen von Vryonis. Auch in Mehmet Ali Birands Auseinandersetzung mit dem Thema [Schrift von Mehmet Ali Birand] sieht es ähnlich aus. So fällt in diesen Stellungnahmen kein Wort über christliche aber nichtgriechische Angriffsopfer oder dass die Ausschreitungen landesweit stattgefunden haben sollen. Deshalb muss man in der Einleitung entweder den nicht bestätigten Anteil ganz weglassen oder nach dem Prinzip "Quelle X behauptet...", "Quelle Y behauptet dagegen..." verfahren. Die letztere Variante find ich für eine Einleitung zu lang, aber ich überlasse dir sehr gerne die Entscheidung. --Westthrakientürke 16:58, 10. Aug 2006 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. Wie ich unter Literatur/International angegeben habe, gibt es zwei wiss. Bücher (auf türkisch) zum Thema: 1) "6-7 Eylül Olayları : Fotoğraflar - Belgeler. Fahri Çoker Arşivi." und 2) von Dilek Güven "6-7 Eylül Olayları". Sowohl die Übergriffe auf nichtgriechische Christen als auch über Übergriffe in anderen Städten der Türkei sind dort dokumentiert, bzw. erwähnt. Orient 19:35, 10. Aug 2006 (CEST)

Zahl der Toten

Ich habe die Zahl der Toten eingefügt/erwähnt. Meine Quelle ist: Dilek Güven "6-7 Eylül Olayları". Demnächst werde ich weitere Angaben hier im Artikel gegenprüfen. Orient 19:52, 10. Aug 2006 (CEST)

Pogrom von Istanbul

Als Türke sehe ich im Progrom von Istanbul eines der dunkelsten Karpitel in der Geschichte der modernen Türkei und empfinde es als grossen Verlust das die griechische Bevölkerung aufgrund dieser Geschenisse nach Griechenland geflohen ist. Möchte aber trotzdem darauf hinweisen das ich im Artikel-Absatz Die Griechen von Konstantinopel/Istanbul eine meiner Ansicht nach wenig neutrale Darstellung des griechischen Angriffs-und Eroberungskrieges sehe. Als Vorschlag die Realität der damaligen Geschänisse wahrheitgetreuer darzustellen schlage ich volgende Änderungen vor: Durch die Niederlage des Osmanischen Reiches im Ersten Weltkrieg, versuchten die Griechen die Umsetzung der Megali Idea (Großen Idee) in dem sie die Türkei angriffen und den Griechisch-Türkischen Krieg begonnen. Nach dem die Griechische Seite ihr Abenteuer mit einer Niederlage bezahlte wurde im Vertrag von Lausanne 1923 ein radikaler Bevölkerungsaustausch vereinbart: Alle in der Türkei lebende Griechen wurden nach Griechenland verschoben (etwa 1,5 Millionen) und etwa 500.000 Türken mussten Griechenland verlassen. Ausgenommen waren die Istanbuler Griechen und einige Inselgriechen, sowie die Türken in Westthrakien. Befohr ich diese Veränderungen vornehme bitte ich um eine mögliche Stellungnahme in dieser Frage falls jemand eine andere Meinung vertritt.--mbm1 00:57, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich freue mich, wenn es mit dem Artikel weitergeht. Um Ärger zu vermeiden, den es mit Deinen Anmerkungen sicher geben wird, schlage ich den Weg vor, den schon Westtrakientürke eingeschlagen hat. Wir bringen Deine Version, schreiben dannach aber, wie es von der anderen Seite gesehen wird. Ich denke, das macht mehr Sinn als unendliche editwars anzufangen. Und Du kannst Dir denken, daß die mit Deiner Version kommen werden! Mit dieser "So oder So"-Methode glaube ich, können wir die meisten hitzigen Gemüter besänftigen. Wer dann noch aggressiv wird, deplaziert sich selber. Was meinst Du? --Mediatus 01:57, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, du sagst zu meinen Eintrag das solch eine Formulierung in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Ich hingegen bin der Ansicht das die Formulierung in ihrer jetzigen Form die Neutralität der Wikipedia verletzt. Das denke ich deswegen weil im Text der Griechisch-Türkische Krieg als Kleinasiatische Katastrophe angegeben wird. Obwohl dieser Krieg in der Wikipedia als Griechisch-Türkischer Krieg geführt wird. Wir Türken bezeichnen diesen Krieg als unseren Befreiungskrieg. Ich bestehe aber nicht darauf das der Türkische Name dieses Krieges reinkomt sondern die oben genante Neutrale Bezeichnung Griechisch-Türkischer Krieg. Im Artikeltext steht jetzt von der Megali Idea oder auf Deutsch die Große Idee. So bezeichnen die Griechen die Idee die Auslöser für ihren Angriffskrieg gegen die Türkei war. In meiner Änderung des Textes habe ich der Griechischen Position mit der Bezeichnung Megali Idea einen Platz eingereumt, habe aber auch die Historische Tatsache zum Ausdruck gebracht das es sich um einen Griechischen Angriffskrieg gegen die Türken handelt. Desweiteren habe ich geschrieben das dieses Militärische Abenteuer Griechenlands dazu geführt hat das nach dem Krieg zwischen beiden Seiten ein großer Bevölkerungsaustausch stattgefunden hat. Auch das entspricht den historischen Tatsachen und ist deswegen keine Unneutrale Betrachtungsweise.

In der jetzigen Form ist der Textteil zum Griechisch-Türkischem Krieg nicht Neutral dargestellt. Ich schlage deswegen noch einmal die Änderung dieses Textteiles vor. Ich bestehe nicht darauf das meine Formulierung Wortgenau im Text sein musss. Wenn jemand für eine andere Formulierung einen Vorschlag hat der die Historischen Tatsachen neutral darstellt ist das für mich auch O.K.. Gruss,--mbm1 13:28, 23. Jan. 2007 (CET)

hallo mbm1, es geht in der tat um die formulierung, nicht um den inhalt:
versuchten die Griechen die Umsetzung der Megali Idea (Großen Idee) in dem sie die Türkei angriffen und den Griechisch-Türkischen Krieg begonnen. Nach dem die Griechische Seite ihr Abenteuer mit einer Niederlage bezahlte wurde im Vertrag von Lausanne 1923 ein radikaler Bevölkerungsaustausch
ersetze begonnen durch begannen und lass den zweiten satz weg oder schreib ihn um. ein krieg ist kein abenteuer. ich fände in ordnung: Nach der Niederlage der Griechen wurde im Vertrag von Lausann......
also nochmal: es geht nur darum, dass die formulierung nicht akzeptabel ist, gegen die umschreibung habe ich nichts. gruss 3ecken1elfer 20:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo 3ecken1elfer, ich halte deinen Lösungsvorschlag für gut und ich denke das deine Formulierung besser ist als meine. Es freut mich das unsere Zusammenarbeit wieder einmal gut funktioniert hat und bedanke mich. Gruss,--mbm1 21:06, 23. Jan. 2007 (CET)

... man könnte den Griechisch-Türkischen-Krieg auch als befreiungskrieg der Griechen verstehen... was übrigens viele auch so sehen... um die Antiken griechischen Gebieten, die seit über 2500 vom griechischen Volk - den Ioniern - bewohnt wurde...

Dann wird die Welt aber ein ganz schön blutiger Ort wenn Antike Siedlungsgebiete als Vorwand für Angriffskriege dienen dürfen. Davon einmal abgesehen hilft das dem Artikel auch nicht weiter. Ich habe bewust daruf verzichtet den griechischen Angriffskrieg als türkischen Befreiungskrieg im Text einzubauen weil das dann kaum neutral währe. Es währe aber auch nicht neutral ihn griechischen Befreiungskrieg zu nennen. Bleiben wir doch einfach beim neutralerem Grechisch-türkischem-Krieg. Gruss, --mbm1 15:14, 29. Nov. 2007 (CET)

"Antike Siedlungsgebiete" ist gut... schließlich lebte z.B. in Smyrna 1920 eine erdrückende Mehrheit von Griechen und das schon ziemlich lange.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:20, 29. Nov. 2007 (CET)

Wen du darüber diskutieren willst komm doch auf meine Diskussionseite, hier ist der falsche Ort. --mbm1 23:06, 29. Nov. 2007 (CET)

== Bevölkerungsaustausch ==rR

"Getauscht" wurden Christen gegen Muslime bzw. das war das Kriterium. Die Muttersprache spielte dabei KEINERLEI Rolle! Deshalb wäre es besser von Muslimen und Christen zusprechen, als von Türken und Griechen.--A17

Ich glaube du hast recht. Siehe hier:Karamanlı. Gruss, --mbm1 11:30, 11. Feb. 2007 (CET)

Ich vermisse eigentlich in der Darstellung die Trennung von griechischen Staatsangehörigen, die in der Türkei lebten und den alteingessenen türkischen Staatsbürgern griechisch-orthodoxer Religion, die sich selbst als Rum (Römer, Byzantiner) bezeichnen und die nicht von dem Bevölkerungsaustausch betroffen waren. Es wird im Artikel immer nur schwammig von "Griechen" gesprochen, ohne klar zu machen, dass es sich um zwei Gruppen handelt (die sich im Übrigen einander auch nicht grün sind). Siehe dazu die Diskrimminierung der Rum, die später freiwillig nach Griechenland zogen.

Pamuk

Orhan Pamuk, der bekannte türkische Autor, gegen den die Istanbuler Staatsanwaltschaft Anklage wegen „öffentlicher Herabsetzung des Türkentums“ erhoben hatte, berichter in seinen Jugenderinnerungen an die blinde Zerstörungswut seiner Landsleute. Sollte die entsprechende Stelle nicht wenigstens zitiert werden, zumindest in Ausschnitten? Ist mit "Jugenderinnerungen" das Buch Istanbul gemeint? Das sollte klargestellt werden. -- FRaGWüRDiG ?! 20:15, 15. Mär. 2007 (CET)

Vermutlich ist Istanbul gemeint, da werden die Vorgänge von 1955 in Kapitel 19 geschildert. Pamuk war zu der Zeit 3 Jahre alt und schreibt dazu nicht aus eigener Erinnerung:
"Da bei mir zu Hause noch Jahre später ausführlichst über diese Vorgänge gesprochen wurde, stehen sie mir noch so lebendig vor Augen, als hätte ich sie damals selbst gesehen." -- Ivla 00:53, 25. Mär. 2007 (CET)

Gewagte "Schußfolgerung" [!] der Planung

Ist die Quellenlage nicht ein wenig dürftig für diese Schlussfolgerung? War es nicht eher ein bewusstes Nichteingreifen und Wegsehen denn aktive Planung des Pogroms? Oder ist der Edit so zu verstehen: Wenn die Regierung den Zypern-Konflikt hochspielte, ist sie auch verantwortlich für die Folgen. Das wäre aber etwas anderes als Planung. Für die Behauptung/Annahme im Artikel braucht man bessere Quellen oder eine Bessere Formulierung. Wie wäre es mit dem Verweis auf den Prozess gegen Menderes + Schuldspruch. Obwohl ich meine Zweifel an der Rechtsstaatlichkeit dieses Verfahrens, das mit dem Tod durch den Strick endete, habe. Ferner ist Menderes' Politik nicht adäquat dargestellt. Ich verweise auf den damaligen Preisverfall für landwirtschaftliche Erzeugnisse auf dem Weltmarkt mit entsprechenden Folgen. Es ist nicht alles schuldhaftes Versagen. Viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 21:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Nachtrag: habe ein wenig "herumgelesen", ein paar Quellen in den bekannten türk. Tageszeitungen gefunden und relativiere meine Äußerung von gestern (durchgestrichen). Ich halte eine Verschwörungstheorie nach wie vor für möglich, aber ich werde Quellen einfügen, die von Planung ausgehen. (Typischer Fall von gespaltener Persönlichkeit) --Koenraad ^Diskussion 06:55, 13. Mai 2007 (CEST)

Finde ich gut so - ich habe ja auch noch ein anderes „heißes Eisen“ eingefügt - die Regierung wich ja extrem vom kemalistischen-laizistischen Prinzip ab und der Ministerpräsident denunzierte Atatürk persönlich ja geradezu, wenn er bei der Wiedereinführung des arabischen Gebetsrufes von „besessenen Reformisten“ spricht. Immerhin hatte Atatürk ja den arabischen Ruf selber abgeschafft. Schon das mußte dem Militär als Hüter des türkischen Laizismus auf den Senkel gehen. Mit einer vorangetriebenen Islamisierung und einer damit verbundenen Heranziehung radikaler Kräfte spaltete die Regierung das Land. Die wirtschaftliche Mißlage - durch den Preisverfall - kann man so einfach sicher nicht der damaligen Regierung in die Schuhe schieben, aber die Suche nach Sündenböcken! Was ich bisher an seriösem gelesen habe, so sagen alle diese Zeitzeugen, daß das Pogrom von langer Hand geplant war und sehr viele Schläger von weit außerhalb kamen. Und Fakt bleibt das Nichteingreifen der Polizei. --Mediatus 20:27, 14. Mai 2007 (CEST)

So ganz überzeugt bin ich nicht, selbst ernsthafte Leute haben mitunter eine Neigung zur Verschwörungstheorie. Vor allem würde das angeknackste Ehrgefühl entlasten: Das war geplant, die Leute angeheuert etc. Und nicht: Das war unser nationaler Fanatismus. Nun denn, ich wees et ooch nich --Koenraad ^Diskussion 21:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist die Beweislage sehr schwierig. Daß die Leute von außerhalb kamen und das Ganze länger vorbreitet war, daß die Polizei beiseite stand, möchte ich nach Quellenlage als sicher vorausgesetzt sehen. Das war kein „spontaner Volkszorn“. Damals hatten sicher noch nicht alle Telephon, daß man sich - aus verschiedenen Städten kommend - ganz rasch zu einem Pogrom zusammenfinden konnte. Doch WER konkret der Anstifter war, bleibt (noch) offen. Aber stelle Dir einmal vor, im Umkreis und in der größten Stadt des Landes werden Vorbereitungen für solch eine Tat geplant - und ausgeführt. Und der Staat - speziell die Polizei - weiß nix. Wo war eigentlich das Militär in dieser Nacht? Die Untaten dauerten viele Stunden - und es müssen viele Täter gewesen sein. Sicher auch spontane Istanbuler Radikalinskis. Ein bischen erinnert das ganze an die Reichskristallnacht. Interessant ist dort, daß der Adi damals weißmachen wollte, das wäre „spontaner Volkszorn“ gewesen. Sicher darf man die Kistallnacht nicht einmal im Ansatz auf unser Thema übertragen. Doch in der Geschichte haben sich viele Staaten real existierende Verschwörungen zu Schulde kommen lassen. Ich weiß, das ist kein Beweis! Es ist ja noch nicht einmal sicher WER beim Atatürkhaus gebomt hat. Die Katholische Kirche Österreich sagt „warsch. Extremisten.“ Özdemir, Pamuk u.a. sagen es war der türk. Geheimdienst. Wer es höchstwarscheinlich aber nicht war, sind meiner Meinung nach die Griechen. Cem Özdemir (Sein Aufsatz „Die Stadt meiner Mutter") meint übrigens, daß überhaupt keine Bombe hochgegangen ist. Das war mir bis jetzt ganz neu. --Mediatus 21:45, 14. Mai 2007 (CEST)

Da war keine Bombe... Das war eine Desinformation. (Ohne es nachgeschaut zu haben) --Koenraad ^Diskussion 21:56, 14. Mai 2007 (CEST)

Wenn dem so ist, bin ich auf dem Holzweg. Ich habe in dem Artikel inzwischen all mein Pulver „verschossen“ und kann z.Z. nichts weiter beitragen. Was nun an Fehlinformation von mir da drin ist, bitte ich zu entfernen oder zu relativieren. Wir wollen hier ja keinen Camelbert erzählen! --Mediatus 22:10, 14. Mai 2007 (CEST)

Zahl der noch in Istanbul lebenden Griechen

Nach Zählungen im Jahr 2005 zur ersten von der türkischen Regierung genehmigten Konferenz von vertriebenen Istanbuler Griechen im Juli 2005 in Istanbul "Ethnic Greeks of Istanbul Convene" beträgt die Anzahl der dort lebenden Griechen 5.000 --Boussakis 13:51, 25. Mai 2007 (CEST)

Wurde in zeitgenössischen Medien über das "Progrom von Istanbul" berichtet?

Wurde im Jahr 1955 in westlichen Medien, Zeitungen, Radio (eventuell sogar schon Fernsehen) über das "Pogrom von Istanbul" berichtet, oder wurde es seinerzeit totgeschwiegen? Hat die Forderung an die Griechen, "die Vergangenheit ruhen zu lassen" strategische Gründe, wollte man die Türkei, den NATO-Partner und Verbündeten gegen die Sowjetunion, nicht "verärgern"? --213.196.246.101 06:30, 8. Mai 2008 (CEST)

Das Thema wurde damals tatsächlich im Orient und Okzident nur sehr peripher behandelt. und war schnell vergessen. Der Westen unter Führung der USA hielt damals tatsächlich die Reihen im Kampf gegen die Sowjetunion geschlossen. --Mediatus 08:30, 8. Mai 2008 (CEST)

EOKA als Ursache?

Die EOKA, zumindest die erste (welche zum Zeitpunkt des Pogroms aktiv war) richtete sich gegen die Engländer, NICHT gegen die türkischen Zyperer. Die Engländer versuchten wohl die beiden Ethnnien gegenseitig aufzuspielen, etwa indem sie je Angehörige der einen, als Polizisten in Ermittlungen gegen die andere eingesetzt haben. Auch hat man bewusst türkische Folterer gegen die inhaftierte EOKA-Mitglieder eingesetzt. Die EOKA war klug genug, dies als Spiel der Engländer zu entlaven und nicht diese Einzelpersonen als repräsentativ zu sehen. Tatsächlich unterstützten viele türkische Zyperer die Unabhängigkeit der Insel nicht, da sie befürcheteten nach einer solchen von ihren griechischsprachigen Landsleuten schikaniert zu werden. Als Auslöser den Zypernkonflikt zu sehen, wäre nur insofern richtig als das die Engländer davon profitierten. Ich fürchte das hier eine Verwechselung zur späteren EOKA-B vorliegt, die zwar ihren Türkenhass vorschob (als pseudo-patrotisches Feigenblatt), de facto aber gegen die demokratische Ordnung der Insel war und gezielt demokratische Zyperngriechen verfolgte.

"A few riots in Ankara would do us nicely!" ("Ein paar Unruhen in Ankara kämen uns gelegen") notierte bereits im September 1954 ein britischer Diplomat. Die Kolonialmacht Großbritannien wurde damals auf Zypern von der griechischen Widerstandsbewegung EOKA schwer bedrängt. London wünschte sich zur Entlastung ein Engagement der Türkei. Ankaras Außenminister Fuat Köprülü aber wollte davon nichts wissen. Zypern sei kein türkisches Thema, sagte er. Doch der Beschwichtiger Köprülü, der 1960 gegen Menderes aussagte, wurde Ende Juli 1955 durch den Scharfmacher Fatin Rüstü Zorlu ersetzt. Der sicherte sich die Unterstützung des Nationalisten-Vereins Kibris Türk Cemiyeti ("Zypern ist türkisch") als Kern der Schlägertruppe. Quelle http://de.qantara.de/webcom/show_article.php/_c-468/_nr-408/_p-1/i.html--ChristosV 01:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Cem

Könnt Ihr die Reklame für die Grünen nicht auf Facebook begenzen? Der Schwabe Cem Özdemir lässt sich als Quelle für ein Spätzlerezept zitieren, aber nicht als Quelle für einen Artikel über das Istanbulpogrom. Erstens ist er Erzieher und nicht Historiker, zweitens war er nicht dabei und drittens wurde er erst zehn Jahre nach dem Pogrom geboren. Wie kann er einen "Erinnerungsbericht" schreiben? Der Wikitext zu Progrom bekommt durch diese Quelle einen höchst unseriösen Beigeschmack. -- 87.185.215.16 11:59, 31. Jan. 2010 (CET)

Das Zitieren von Politikern hat nichts mit Parteiwerbung zu tun. Wer jedesmal einen "Beigeschmack" spürt, wenn Politiker im Allgemeinen oder im Speziellen zitiert werden, hat eher ein Problem mit der Gesellschaft oder Demokratie. Es geht hier um ein Erinnerungsbericht in doppelter Hinsicht: Zum einen wurde damals im Tagesspiegel an das Pogrom erinnert, zum anderen artikulierte Özdemir die Erinnerungen seiner Mutter, die die Schrecken erlebte. Dabei brachte er Details, welche so von anderer Seite nicht überliefert sind. Nun muß man sich sogar über Augenzeugenberichte oder gar nacherzählte Augenzeugenbereichte und deren Wert für die historisch-kritische Analyse viele Gedanken machen. Wichtig im Zusammenhang mit dem türkischen Pogrom ist jedoch zu wissen, daß die faktische Quellenlage äußerst schlecht ist, Tatsachen in der Vergangenheit verfälschend/beschönigend/vergessend wiedergegeben wurden und Augenzeugenberichte daher eine wesentliche Bereicherung sind, zumal eben hier ein Detail gebracht wurde, das andernorts nicht erscheint. Über die Analyse der tatsächlichen Fakten muß sich die Wissenschaft Gedanken machen; im Artikel sind die Quellen zusammengetragen. Sollte Özdemir etwas Falsches wiedergegeben haben und Du die Quelle dazu kennst, können wir über ein Löschung der Passage wieder sprechen. Mediatus 14:09, 31. Jan. 2010 (CET)

Das ist ja funny! Wenn jemand etwas sagt, wird es zitiert. Und erst wenn ich einen Gegenbeweis vorlege, wird es gelöscht? Warum muss nicht Cem Özdemir einen Beleg vorlegen? Bist Du Radikalinkludist? Politiker sagen zu allem was, wenn man sie fragt, darin unterscheiden sich auch die einzelnen Parteien nicht! Wenn Du es für eine gute Quellenlage hältst, dass im Tagesspiegel etwas stand, was Cem Özdemir behauptet, von seiner Mutter erzählt bekommen zu haben, dann gute Nacht Wikipedia! Und wenn Du es dann auch noch "Erinnerungsbericht" nennst, ein Wort, das es eigentlich nicht gibt, das aber suggeriert, es handele sich um einen Augenzeugenbericht, dann wird es schon ganz haarig. Wer entscheidet denn, wessen Sekundärerinnerungen hierher gehören? Ich bin sicher, es gibt den einen oder anderen Türken, der sich erinnert. Das fände ich wichtiger, als wenn ein Schwabe von den Erinnerungen seiner Mutter erzählt. -- 87.185.222.150 12:53, 1. Feb. 2010 (CET)

BTW: Wer jedesmal einen "Beigeschmack" spürt, wenn Politiker im Allgemeinen oder im Speziellen zitiert werden, hat eher ein Problem mit der Gesellschaft oder Demokratie. => Was erlaubst Du Dir? -- 87.185.222.150 13:02, 1. Feb. 2010 (CET)

Ah. erst reden, dann lesen - die Fraktion also! Übrigens: Was erlaubst Du Dir, hier in einer Enzyklopädie Cem Özdemir niederzumachen? Wir sind hier nicht auf Deiner Privat-Internetseite. Du erlaubst Dir was! Zur Demokatiefähigkeit gehört Pluralität. Also: erst denken, dann hier in einem seriösen Ton zu schreiben beginnen. Und dann bring halt endlich überprüfbare Quellen. Bisher kam noch nichts ansatzweise konstruktives aus Deiner Ecke. Und zwar erstens: daß Özdemir, der als Persönlichkeit der Öffentlichkeit durchaus zitierfähig ist, lügt. Und zweitens - das ist wichtiger -: zitierfähige alternative Quellen zum Pogrom. Und lerne lesen: Nicht ich nenne das „Erinnerungsbericht“, sondern habe Dir erklärt, warum und wieso das so genannt wird. Mediatus 13:23, 1. Feb. 2010 (CET)

Lieber Mediatus, das ist ja ein reichlich platzhirschartiger Ton. Wenn Du nichts von sauberem wissenschaftlichen Arbeiten verstehst, solltest Du vielleicht nicht Wikipedia-Texte schreiben. Cem Özdemir kann man zitieren. Zum Beispiel, wenn es um die Grünen geht. Oder um Tagespolitik. Wenn man aber einen schwäbischen Erzieher (und natürlich Parteichef, aber nicht Historiker und nicht Istanbuler), nur weil ihm seine Mutter was erzählt hat und er türkischer Abstammung ist, zu einem äußerst strittigen Thema wie eine Primärquelle aufbaut, dann verlässt man jeglichen Boden sauberer Geschichtsdarstellung. Dass das, was Cem Özdemir Berliner Provinzjournalisten erzählt hat, in anderen Quellen nicht vorkommt, ist kein Beleg für die Qualität seiner Darstellung, wie Du meinst. Im Gegenteil kann es auch bedeuten, dass es eben genau nicht stimmt. Der Tagesspiegel ist auch keine seriöse Quelle für Ereignisse vor einem halben Jahrhundert in Istanbul. Damit Du verstehst, worauf ich hinaus will: Das was in einem solchen Artikel steht, verbreitet sich als gesichertes Wissen. Zum Beispiel übernehmen Journalisten die Inhalte ungeprüft. Aber Du übernimmst schon ungeprüft, was im Tagesspiegel steht. Wie sollst Du es auch prüfen? Natürlich hat der Cem das so gesagt. Aber konnte der Tagesspiegel es prüfen? Nein. Wissen wir denn, ob nicht Cems Mutter bestimmten Emotionen erlag? Oder Dinge missverstanden hat? Cem gibt Erzählungen aus seiner Kindheit wieder, etwas, das er nicht selbst erlebt hat, vielleicht bringt auch er es nicht einmal mehr richtig zusammen, was ihm vor Jahrzehnten erzählt wurde. Und diese Kette von Unsicherheiten ist das Problem. Ein besonderes Wikipediaproblem, denn es gibt hunderte von Beispielen, wo am Ende Unwahrheiten in der Wikipedia stehen und sich aber doch als gesichertes Wissen in "abschreibenden" Medien (wie wir wissen zählt Spiegel Online dazu) weiterverbreiten. Was Du machst, ist "Sabine Christiansen". Es darf jemand zu einem Thema sprechen, von dem er genau genommen keine Ahnung hat. Aber er ist prominent und wird durch Dich noch ein bisschen prominenter und Du auch (bzw Dein Artikel), das ist der Deal. Leider geht das auf Kosten der Wahrhaftigkeit des Artikels. Zumal die Christiansen immerhin von allen Partien jemanden einlud (deshalb meine anfängliche Bemerkung von der "Reklame für die Grünen"). Und deshalb meine Kritik daran, Cem Özdemir zur Quelle aufzubauen. Dazu muss ich keine Quellen vorlegen. Noch was zu Deinem beleidigenden Ton, den Du wohl nicht ablegen kannst: A) hast Du weder den Anlass noch das Recht, an meiner demokratischen Gesinnung zu zweifeln! B) habe ich Cem Özdemir nicht niedergemacht, sondern sehe ihn nur als völlig ungeeignet an, solche schwerwiegenden Vorwürfe im Zusammenhang mit eine Pogrom zu erheben (dass ich ihn darüber hinaus nicht für einen wirklich guten Politiker halte, habe ich ja bisher noch gar nicht geschrieben). C) lese ich sehr genau, bevor ich etwas schreibe. Deshalb gibt es auch diesen Disput. Mir vorzuwerfen, dass ich schneller schreibe als ich denke, ist unter Niveau für einen richtigen Wikipedianer und verletzt die Netiquette. D) Ich weiß sehr genau, dass ich nicht "auf meiner privaten Internetseite" bin. Genau deshalb bemühe ich mich gelegentlich darum, die Qualität von Artikeln zu verbessern. Dass ich dabei gelegentlich mit Platzhirschen Probleme bekomme, erfahre ich leider gelegentlich - natürlich selbst bei gröbsten sachlichen Fehlern. Beleidigt worden bin ich dabei jedoch noch nicht. Du scheinst ja die Wikipedia lieber alleine schreiben zu wollen! Ich dachte, wenn man so viele Artikel angelegt hat wie Du, hat man etwas Kritikfähigkeit gelernt. -- 87.185.226.214 20:34, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo 87.185.226.214, mit anklagenden Beleidigungen hast Du begonnen. Alles weitere habe ich bereits geschrieben und muß mich nicht wiederholen. Meinen Standpunkt habe ich artikiuliert. Wie gesagt, wenn Du etwas konstruktives zum Artikel beitragen kannst, sei es Dir freigestellt. Liebend gerne, da er sowieso schon lange etwas brach liegt. Im übrigen darf ich Dir ebenfalls mitteilen, daß ich keinerlei Sympathien für Özdemir hege, was in diesem Fall nicht nur mit meinem allgemeinen Mißtrauen gegenüber Politikern zu begründen wäre. Doch es sei Dir unbenommen die Passage zu löschen, wenn Du magst. Am enzyklopädischen Wert des Artikel ändert das gar nichts. Warten wir mal, ob das irgendwer wiederherstellt, dann muß das nochmal auf die Disku-Seite. : ) Mediatus 00:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Was erklärt die Passage?

Die Passage "Die Ursachen, die zu der Gewaltorgie gegen Minderheiten führten, sind vielschichtig und nicht durch eine einfache Formel zu erklären. ... etablieren wollte." erklärt IMHO nichts; insbesondere nicht, warum es die Griechen traf. --Prairial 17:40, 16. Apr. 2010 (CEST)

Da der Prairial (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) als Sockenpuppe gesperrt wurde, hat sich das Thema erledigt. --Latzel 16:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Cem Özdemir mit Erlebnisbericht?

Würde gerne den Erinnerungsbericht von Özdemir lesen, wo finde ich den? Verstehe nämlich nicht, wie er sich an etwas erinnern kann, was vor seiner Geburt geschehen ist? ...... (nicht signierter Beitrag von 109.44.223.124 (Diskussion) 00:51, 8. Sep. 2010 (CEST))

Wie kann es einen "Erlebnisbericht" (Fußnote 16) von Cem Özdemir geben? Zum Zeitpunkt der Taten war der Mann noch gar nicht auf der Welt!

-- 90.186.139.202 07:47, 18. Nov. 2010 (CET)

Bitte erst einmal lesen: Da steht „Erinnerungsbericht“. Und welche Erinnerungen er wiedergibt wird auch gesagt. Mediatus 11:35, 18. Nov. 2010 (CET)

In Ordnung:

Wie kann es einen "Erinnerungsbericht" (Fußnote 16) von Cem Özdemir geben? Zum Zeitpunkt der Taten war der Mann noch gar nicht auf der Welt! -- 90.187.97.216 19:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Relevanz ?

Ich will beileibe nicht bezweifeln, dass diese Verbrechen ein Thema für WP sind. Aber unter Pogrom versteht auch WP doch ein deutlich anderes Ausmaß. Unter diesem Aspekt ist der Artikel einfach zu umfangreich und falsch benannt. --Rogald 20:18, 22. Dez. 2011 (CET)

Das Pogrom ist genau unter diesem Namen in die deutschsprachige Literatur eingegangen und wird so auch in Fachkreisen genannt. Sh. Kieser, Vryonis u.a. Und das die WP unter "Pogrom" ein "deutlich anderes Ausmaß" versteht, wäre noch zu beweisen. Wortwörtlich steht da: Unter einem Pogrom (m., auch n.) versteht man eine gewaltsame, auch organisierte Massenausschreitung gegen Mitglieder religiöser, nationaler, ethnischer oder andersartig definierter Minderheiten oder Gruppen einer Bevölkerung, oft verbunden mit Plünderungen und Misshandlungen sowie Mord oder Völkermord. Es gibt kleine und große Pogrome. Hier hat das massivste Pogrom in Istanbul in Sachen Namensgebung die Stellvertreterrolle für die in Smyrna und an anderen Orten zeitgleich stattgefundenen Übergriffe übernommen. Wenn hier die Vorgeschichte und die Folgen mitbehandelt werden, ist das nichts anderes, als eine vollständige Abhandlung des komplexen Themas. Die Relevanz des Artikels anzuzweifeln ist beim heutigen Forschungsstand schon ein Ding. Mediatus 13:35, 23. Dez. 2011 (CET)

Opferzahlen

Gibt es keine Angaben zu den Opferzahlen dieses Progoms? --DerPaulianer (Diskussion) 15:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Das schwankt ziemlich – je nachdem ob das Pogrom aus Sicht der Opfer oder der türkischen Regierung dargestellt wird. Es gab in der Vergangenheit da schon sehr hitzige Diskussionen hier. Mediatus 20:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Quelle das auch Istanbuler Juden davon betroffen waren und deswegen die Stadt verließen

Das Die Griechen davon betroffen waren ist wohl eindeutig. Aber das auch die Istanbuler Juden davon betroffen waren und als Folge die Stadt verließen höre ich zum ersten Mal. Das schreit nach einer seriösen Quelle. Wenn die nicht geliefert wird, sollte dieser Teil mit den Juden gelöscht werden.--BerlinKreuzberg36 (Diskussion) 09:07, 6. Nov. 2013 (CET)

Gesetze über das Verbot bestimmte Berufe auszuüben

Ich habe den Abschnitt entfernt, da ich das für ein Märchen halte --Koenraad 07:12, 11. Dez. 2014 (CET)