Diskussion:Überfall auf Polen/Archiv/006

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tippfehler (erl.)

ich kann den Artikel nicht editieren, aber solche Dinge stören mich, irgendjemand möge das bitte ausbessern. ;)

im ersten Absatz steht: "Aktionen in der Freie Stadt Danzig", richtig wäre "in der Freie*n* Stadt Danzig", und "in Revision des Polnisch-Sowjetischer Krieg von 1920" richtig wäre "des Polnisch-Sowjetische*n* Krieg*s*" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.130.170 (Diskussion • Beiträge) 19:18, 26. Jan 2008) Mghamburg ^Diskussion 20:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Ist erledigt, danke für den Hinweis. --Mghamburg ^Diskussion 20:12, 26. Jan. 2008 (CET)

Lemma/ Einleitungssatz (erl.)

Der Fall Weiß - Beschränkung oder Lücke?

Ausgerechnet in diesem Artikel hier fehlt die Darstellung der erforderl. Planungen der Wehrmachtsseite.

Zum Sprachgebrauch in der Einleitung darf ich im Vergleich die engl. Ausgabe zitieren:

The Invasion of Poland, 1939 (in Poland also "the September Campaign," "Kampania wrześniowa," and "the 1939 Defensive War," "Wojna obronna 1939 roku"; in Germany, "the Poland Campaign," "Polenfeldzug," codenamed "Fall Weiss," "Case White," by the German General Staff, and sometimes called "the Polish-German War of 1939"), which precipitated World War II, was carried out by Nazi Germany, the Soviet Union and a small German-allied Slovak contingent.

Das erscheint mir viel umfassender. In der dt. WP haben wir noch keinen Artikel zum Plan Weiß und wie er entstanden ist (in der engl. WP de facto auch nicht) . Vgl. zum Fall Gelb den Artikel Sichelschnittplan - der Hauptaspekt. Sorry, dass ich hier zunächst nur einen Wunsch anmelde und nicht selber beitrage.

--Asdfj 10:25, 31. Jan. 2008 (CET)

Einleitungssatz - cave Wertung

Die jetzt wieder hergestellte Satzfassung enthält mit dem "oft auch" eine (leichte ?) Wertung über die beiden Formulierungen. Dagegen: auch wenn das die dt. WP hier ist, kann sie beide Gesichtspunkte neben einander darstellen. Oder? Habe extra nicht mit Nachzählen der Verwendungshäufigkeit (in Prozent) bei Polen oder Deutschen begonnen.

Halte meine wieder entfernte Formulierung dazu für neutraler:

Mit der deutscherseits Polenfeldzug und in Polen oft Überfall auf Polen genannten^{<ref>DHG: Überfall auf Polen</ref>} Invasion löste das vom Nationalsozialismus beherrschte Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa aus.

Oder noch neutraler: mit der Bezeichnung aus der Militärsprache wurde oft in D und in P ....

Bitte zu bedenken und evtl. den Satz anzupassen. Übrigens, warum fliegt das in Polen gängige Okkupation wieder raus? Muß das in Umschrift und Klammer rein? Das mit dem Militär fasst nur die weiter unten folgende ausführliche Darstellung zusammen. --Asdfj 13:55, 31. Jan. 2008 (CET)

Deutscherseits halte ich für miesen Sprachgebrauch. Er wird nicht nur in Polen als Überfall bezeichnet. Und das in Polen gängige Okkupation ist für die deutschsprachige Wikipedia n.m.E. nicht zwingend erforderlich. Anton-Josef 14:05, 31. Jan. 2008 (CET)

Während des großen Streits um die Umbenennung des Artikels wurde festgestellt, dass "Überfall" in Polen eher nicht gebraucht wird, in Deutschland dagegen die gebräuchlichere Bezeichnung ist, und zwar nicht im militärischen, sondern im medialen, politischen und umgangssprachlichen Gebrauch. --Logo 14:10, 31. Jan. 2008 (CET)

-seits – stilitstisch gebe ich A-J da Recht. Meine zweite Formulierung hier ist aber halt etwas umständlicher. Gibt aber die Entstehung recht gut wieder. 39ff durfte es ja noch kein Krieg sein, nach 45 war es in D für lange Zeit eine der wenigen "gelungen" Attacken und erst allmählich gab es differenziertere Ausdrucksweisen. Aber eigentlich will ich die Lemma-Diskussion nicht wiederholen. Nur wenn es eine einfache Beschreibung aus beiden Blickwinkeln (auch in D) gäbe, dann sollte die hier stehen. Dass es solche Debatten gibt ist doch vielleicht Symptom für die immer noch kokelnde Problematik. Gruß --Asdfj 14:19, 31. Jan. 2008 (CET)

Zustimmung zu Logo. Von mir aus kann man das „oft“ auch streichen. Asdfjs Formulierung hat den empfindlichen Nachteil anzudeuten, dass es im deutschen Sprachraum keine anderen Bezeichnungen gäbe, und das ist falsch. Zu schreiben, dass die Polen das Ereignis „Überfall“ nennen würden, ist auch insofern missverständlich, als sie es, wenn mich mein Polnisch jetzt nicht im Stich lässt, allenfalls „napad“ nennen. --Φ 16:04, 31. Jan. 2008 (CET)

Wobei dieses Lemma vollkommener Unsinn ist, da dieses Lemma in der Geschichte überwiegend auf den polnisch-sowjetischen Krieg 1920 hinweist. Die Besetzung Polens 1939 durch die deutsche Wehrmacht, war nichts anderes als ein Überfall auf Polen. Dies zu verneinen, grenzt an Geschichtsverfälschung. --L5-in memoriam Günter Schubert 07:46, 12. Feb. 2008 (CET)

Ehe Du hier jemandem Geschichtsverfälschung unterstellst, bitte ich Dich, Dich mit dem Begriff Überfall in millitärischen Zusammenhängen, mit der Situation im September 1939 und vor allem mit der ausgiebigen Diskussion im Archiv dieses Lemma vertraut zu machen. Danke. --Anton-Josef 11:43, 12. Feb. 2008 (CET)

Tipp: Google findet zu:

• "überfall auf polen" 20500 Ergebnisse [1];
• "angriff auf polen" 10600 Ergebnisse [2];
• "Polenfeldzug" 4500 Ergebnisse [3].

Ungeachtet der Qualität der Treffer sollte das als deutlicher Anhaltspunkt dafür herhalten können, welche Formulierung wohl die häufigste sein mag und welche eher nicht. Überfall auf Polen ist, wie ich an anderer Stelle bereits bemerkte ein feststehender Begriff. Das Ding heißt so in den Geschichtsbüchern, es heißt im allgemeinen Sprachgebrauch so und das DHM sieht das ebenfalls so [4]. So gesehen gehört das Lemma eigentlich umbenannt in Überfall auf Polen. Der Terminus "Polenfeldzug" hingegen scheint eher eine untergeordnete Rolle zu spielen; diesen hier derart in den Vordergrund zu drängen grenzt m.E. an Theoriefindung bzw. Theorieetablierung und sollte daher unterbleiben. Grüße -- sambalolec 13:44, 12. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag. Der Satz: "Mit dem Polenfeldzug - oft auch als Überfall auf Polen bezeichnet[].." ist natürlich grober Unfug und eine Verkehrung der Tatsachen. Korrekt wäre: "Der Überfall auf Polen, gelegentlich auch Polenfeldzug genannt [..]" -- sambalolec 13:49, 12. Feb. 2008 (CET)

Tipp: Mach dir einfach die Mühe und lese die zu genau diesem Thema bereits gelaufene und ausgesprochen umfangreiche Diskussion. Im Augenblick fällt dein Beitrag unter die Rubrik: Es ist zwar bereits alles gesagt, aber es haben noch nicht Alle alles gesagt. Grüße, --TA 14:03, 12. Feb. 2008 (CET)

Und das macht mir dann wieder besonders Spaß:

• Bumsen: 6.99.000 Treffer [5]
• Geschlechtsverkehr: 113.000 Treffer [6]

Jedes Jahr wieder ;-)--Anton-Josef 14:09, 12. Feb. 2008 (CET)

Hier geht´s aber nicht ums ficken, es sei denn, Du möchtest andeuten, die Polen wären gefickt worden. Obwohl, in gewisser Weise wurden sie das ja auch, schließlich gab es keine Kriegserklärung und der Angriff erfolgte überraschend, wodurch der Terminus "Überfall" durchaus korrekt ist und keine unzulässige Wertung darstellt.

Tatsächlich habe ich die ganze umfangreiche Disk nicht verfolgt, ich bin, wie Du richtig bemerktest, Quereinsteiger. Andererseits finde ich es auch extrem unspannend nachzulesen, wie 50 Leute ausschweifend herumgelabert haben ohne auf den Punkt zu kommen. Mich interessieren nur die Fakten, vielleicht bist Du ja so nett, die bereits gelaufene Disk mal kurz zusammenzufassen. Bis dahin orientiere ich mich an anderen Enzyklopädien, z.B. dem Brockhaus oder Meyers. Bei denen begann der 2. Weltkrieg nicht mit dem Polenfeldzug, sondern mit dem Überfall auf Polen:

• Das mit Italien und Japan verbündete Deutschland, dessen expansiven Bestrebungen die Westmächte mit einer Beschwichtigungspolitik (»Appeasement«) zu begegnen versuchten (1938 Münchner Abkommen), entfesselte 1939 mit dem Überfall auf Polen den Zweiten Weltkrieg, nachdem es kurz zuvor mit der UdSSR einen (nur bis 1941 eingehaltenen) Nichtangriffspakt abgeschlossen und darin mit dieser das östliche Europa in Interessensphären aufgeteilt hatte.[7]

..oder dem Angriff auf Polen:

• Propagandistisch vorbereitet durch den fingierten Überfall auf den Sender Gleiwitz und ohne Kriegserklärung begann die deutsche Wehrmacht am Morgen des 1. 9. 1939 den Angriff auf Polen (»Fall Weiß«) und entfesselte damit den Zweiten Weltkrieg.[8]

Grüße -- sambalolec 15:05, 12. Feb. 2008 (CET)

Es ist dein gutes Recht, unspannend zu finden was immer du unspannend finden möchtest. Genauso, wie es mein gutes Recht ist, diese nur unzulänglich umschriebene Faulheit nicht zu unterstützen! Insbesondere hat hier niemand einen Anlaß, dir eine Zusammenfassung einer Diskussion zu liefern, die du - ohne sie wirklich zu kennen - als "ausschweifendes herumlabern ohne auf den Punkt zu kommen", abqualifizierst. Wie bereits mit anderen Worten, die du wohl aber nicht richtig zu deuten verstanden hast, geschrieben: du hast zu dieser Diskussion bisher NICHTS neues beigetragen. Bisher hast du nichts getan, als deine und die Zeit anderer zu verschwenden. Grüße, --TA 15:29, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja nü, ich hab ja nun schon die eine oder andere Disk hier erlebt, in neun von zehn Fällen wird da einfach mal ohne Ende herumgeschwafelt, speziell dann, wenn es um Geschichte geht und alle möglichen Leute ihren POV irgendwie begründen wollen. Irgendwelche Verweise auf längst vergangene und möglichst umfangreiche Disks hab ich auch schon öfters gelesen. Und? Was kam den bei der Diskutierei heraus? Wäre das Ergebnis eindeutig gewesen wie Du implizierst und meine Argumente widerlegt, so hättest Du mich längst darüber aufgeklärt. Aus dem Umstand, daß Du nur ganz allgemein auf die Disk verweist, schließe ich einfach mal, meine Argumente wurden dort zwar vorgebracht, jedoch war niemand in der Lage sie zu widerlegen. Folglich stehen sie noch immer als kalte harte Fakten im Raume und harren ihrer Widerlegung. Grüße -- sambalolec 18:22, 12. Feb. 2008 (CET) Ich bin faul und das ist gut so

Du darfst schließen, was immer du magst. Solange du nicht deine Faulheit mal beiseite packst, dich in die gelaufene Diskussion einarbeitest und damit deutlich machst das du an einer inhaltlichen Diskussion ernsthaft interessiert bist, wird hier kaum jemand in eine solche inhaltliche Diskussion mit dir einsteigen. Bislang sind deine kalten, harten Fakten nicht mehr als warme, butterweiche Schreibereien... Grüße, --TA 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

• die Diskussion um dieses Lemma wird sich nicht mit Hinweisen auf alte Diskussionen weg drücken lassen. @Anton-Josef, auch eine falsche Benennung von geschichtlichen Fakten und Vorgängen ist eine Geschichtsverfälschung. @TA, keine der vorherigen Diskussionen hat die Richtigkeit dieses Lemmas bestätigt, eher den Überfall auf Polen. Gerne lasse ich mich aufklären, was denn ein militärischer Überfall angeblich tatsächlich sein soll, und wie denn die Situation 1939 hier Aufklärung zur Besonderheit bereitet! Historisch korrekt ist es, wenn einem Staat keine Kriegserklärung zugeht, von einem Überfall zu sprechen, wie es anerkannte Geschichtsbücher auch tun. Dieses Lemma ist die Sprache der Revanchisten, und hat in WP als TF nichts zu suchen. --L5-in memoriam Günter Schubert 18:59, 12. Feb. 2008 (CET)

Solange nichts inhaltlich neues vorgebracht und die zum Thema bereits gelaufene Diskussion von den Neueinsteigern ernsthaft zur Kenntnis genommen wird, läßt sich eine neuerliche Diskussion selbstverständlich "wegdrücken". Grüße, --TA 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Ja, und wer aus Googl-Treffern die Relevanz für ein Lemma ableitet und bei einem besonders schönen Beispiel für diesen Unfug rumeiert, zudem noch 2. Weltkrieg schreibt und sich ausgerechnet auf ein Online-Lexikon als Quelle beruft, welches auch diese Beispiele für die Verwendung von Polenfeldzug bringt: [9] [10] [11], sollte unbedingt mal die DDR-Geschichtsbücher weglegen. Anton-Josef 20:59, 12. Feb. 2008 (CET) PS:L5, überdenke bitte Deine Wortwahl, eine erneute Unterstellung des Revanchismus oder der Geschichtsverfälschung, fasse ich als persönlichen Angriff auf! Derartiges kannst Du auf Parteiversammlungen oder am Stammtisch verbreiten.

Wie oft wird dieses Thema, das schon mehrmals geklärt wurde, denn noch diskutiert? Lest doch bitte mal durch, was hier in der Vergangenheit diskutiert wurde und kommt dann wieder. --Hardenacke 21:23, 12. Feb. 2008 (CET)

Falsches wird durch mehrfaches Lesen nicht Richtig! @Anton-Josef, ich habe mit keiner Silbe dich persönlich angegriffe, anders als du es hier tust. Bitte rede aber künftig erst wieder über Parteiversammlungen oder DDR-Geschichtsbücher, wenn du eine Ahnung davon hast. Das Problem, dass du alles auf dich beziehst, ist sicher nicht meines. Ich bin jedenfalls immer wieder entsetzt, mit welchen "Kenntnissen" zur deutschen Geschichte, deren Artikel bearbeitet werden.--L5-in memoriam Günter Schubert 22:16, 12. Feb. 2008 (CET)

@Anton-Josef. Keinesfalls habe ich hier die Relevanz des Lemmas von Googletreffern abhängig gemacht, lies bitte nochmal genau nach. Ich führte die Googlehits als Anhaltspunkt dafür an, welcher Begriff am häufigsten verwendet wird und damit am gebräuchlichsten ist. Von Relevanz war hier nie die Rede, die hast Du in Deinem Dünkel hier irgendwie reininterpretiert.

Das Meyers (Brockhaus) neben dem Überfall auf Polen auch den Polenfeldzug verwendet, wenn auch in anderen Zusammenhängen, tut der Sache keinen Abbruch. Womöglich wirst Du in vielen Texten sogar beide Begriffe gleichzeitig finden. Daraus irgendwelche Schlüsse ziehen zu wollen ist reichlich blödsinnig. Niemand hat behauptet, der Terminus Polenfeldzug hätte keine Berechtigung oder ein Terminus schlösse den anderen aus. Den Quatsch mit den DDR-Lexika betrachte ich einfach mal als schwachsinnige Polemik.

Übrigens ist mir beim kurzen überfliegen der alten Disk aufgefallen, daß Du momentan genau das Gegenteil von dem vertrittst wie noch in diesem Thread hier -> [12]. Sind wir etwas wankelmütig oder einfach nur vergesslich?

Der Einzige, der wenigstens einigermaßen konsequent sein Programm durchzieht, ist der Kollege TA. Ganz ähnlich wie hier und heute verwies er auch 2006 schon darauf, daß das alles bereits irgendwann mal in einem anderen Lemma diskutiert wurde und daher nicht erneut diskutiert werden müsse. Das bringt zwar niemanden weiter, aber es klingt unheimlich weise und welterfahren und mit etwas Glück fällt niemandem auf, daß es sich dabei um eine ganz billige Methode handelt unliebsame Disks abzuwürgen. Tipp: Nix ist für die Ewigkeit. Grüße -- sambalolec 00:19, 13. Feb. 2008 (CET)

du kennst diese disk? Gruß--ot 06:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, deren Zweck es ist, den Stand des derzeitigen Wissens verständlich darzustellen. Da es sich hier nicht um ein Druckwerk handelt, ergibt sich die Möglichkeit, neue Erkenntnisse sofort einzuarbeiten und nicht bis zu einer Neuauflage in X Jahren warten zu müssen. Von daher sind Änderungswünsche an bestehenden Artikeln selbstverständlich legitim. Soweit, sogut. Nun legst du es mir negativ aus, wenn ich auf bereits in der Vergangenheit gelaufene Diskussionen verweise und unterstellst mir zugleich, daß ich mit diesem Verweis "unliebsame Disks abwürgen" will und dies eine "billige Methode" sei. Du verkennst dabei, das zur Wiederaufnahme der Diskussion substanziell neue Fakten auf den Tisch müssen. Und genau diese neuen Fakten hast du bisher nicht gebracht. Damit erübrigt sich auch eine Diskussion. Im Übrigen ist es nicht richtig, das dies niemanden weiterbringt, daß Gegenteil ist richtig: würde hier nicht nutzlos über längst gegessenes diskutiert, könnte eine Menge Energie in sinnvolle Artikelarbeit investiert werden. Grüße, --TA 06:43, 13. Feb. 2008 (CET) (P.S. Ich stelle mir gerade vor, du hättest in einem Kaufhaus eine Jacke für 200 Euro gekauft, mit EC-Karte bezahlt und hättest mit Jacke und Kassenbeleg das Kaufhaus verlassen. Drei Wochen später steht ein Geldeintreiber eines Inkassobüros vor deiner Tür und velangt 200 Euro für die Jacke aus dem Kaufhaus. Du sagst "Moment mal, die habe ich doch längst bezahlt, hier ist der Kassenbeleg" und als Antwort erhälst du "Hören se mal, nix is für die Ewigkeit und das se jetzt auf diesen ollen Kassenbeleg verweisen ist doch nur eine billige Methode um sich um das unliebsame bezahlen herumzudrücken...". Zurecht würde dir dieser Typ ziemlich obskur vorkommen und du würdest dich fragen "Wat will der überhaupt?")

Sambalolec, ich bin nicht wankelmütig oder vergesslich. Wie in den Archiven zu lesen ist, war ich einer der eifrigste Verfechter des Überfall-Lemmas, allerdings sind mir über die Jahre, vor allem auch durch die Argumente und Belege meiner Diskussionsgegner, Zweifel an meinem Standpunkt gekommen. Ich habe also meine Meinung zu diesem Problem innerhalb eines, nicht ganz schmerzlosen, Umdenkungsprozesses geändert. Wo das verwerflich sein soll, kann ich nicht erkennen. Gern würde ich mich auch euren Argumenten widmen, so ihr denn überhaupt welche hier vorbringen würdet. Bitte seriöse Belege, die mal nicht aus der Zeit des Kalten Krieges stammen. Wegen des Wörtchens seriös, scheidet Guido Knopp schon mal aus ;-). Ich habe mir in den letzten Stunden die archivierten Diskussionen durchgelesen und muß mich nun ein bissel für meinen dortigen brachialen Diskussionsstil schämen. Dafür entschuldige ich mich nachträglich bei den noch anwesenden Nutzern. Damit sowas nicht erneut passiert, werde ich hier auf Diskussionsbeiträge, die den weiter oben angegebenen Anforderungen von TA nach neuen Argumenten, nicht genügen, nicht mehr reagieren. -- Anton-Josef 11:59, 13. Feb. 2008 (CET)

@TA. Sorry, aber Du musst zugeben, daß ein allgemeiner Verweis auf eine ominöse Disk die irgendwann mal stattfand irgendwie doof rüberkommt. Genauso könnte einer kommen und behaupten, er wäre im Recht - was glaubste nich - dann lies die Bibel und Du wirst schon sehen. Wenn mir einer mit dieser Zeugenjehovasmethode kommt, dann fühle ich mich m.E. völlig zurecht verschaukelt. Speziell dann, wenn ich in der ominösen Diskussion lesen muß:

• "Ich möchte ja Anton-Josef wahrlich nicht beipflichten, aber auf der Diskussionsseite zum Artikel Zweiter Weltkrieg hat es eine mehr als umfangreiche Diskussion zu genau diesem Thema gegeben. Das Ergebnis dort sagt übrigens einiges über den Zustand der Wikipedia aus. Gruß, --TA 21:45, 3. Mai 2006 (CEST)"

Ich hatte noch nicht die Muße, mir die einschlägige Disk zum WK2 anzusehen, aber es würde mich nicht wundern, wenn dort ein gewisser TA meinte, auf irgendwelche längst vergangenen Disks im Lemma Sender Gleiwitz verweisen zu müssen. Womöglich gar der selbe Typ, der in der besagten Disk zum Sender Gleiwitz auf eine längst vergangene Disk im Lemma Polenfeldzug verweist. Mann, verarschen kann ich mich selber. Wenn Du nicht in der Lage bist, Difflinks beizubringen oder die wichtigsten Argumente Stichpunktartig zusammenzufassen, dann muß ich leider davon ausgehen, daß hier nur heiße Luft nach Art der LiesdieBibelMasche produziert wird. Grüße -- sambalolec 17:17, 13. Feb. 2008 (CET) (P.S. Ich stelle mir gerade vor, du hättest in einem Kaufhaus eine Jacke für 200 Euro gekauft, bar bezahlt und hättest mit Jacke und Kassenbeleg das Kaufhaus verlassen. Drei Wochen später steht ein Geldeintreiber eines Inkassobüros vor deiner Tür und velangt 200 Euro für die Jacke aus dem Kaufhaus. Du sagst "Moment mal, die habe ich doch längst bezahlt, der Beleg ist irgendwo auf dem Dachboden oder im Keller, er soll ihn sich gefälligst selber raussuchen und aufhören zu nerven." Glaubst Du wirklich, Du kämst damit durch?

Ach samba... nicht ich muß beweisen, das ich die Jacke bezahlt habe, sondern der Geldeintreiber das ich sie nicht bezahlt habe! Das scheinst du nicht verstanden zu haben. Genausowenig, wie du bislang verstanden hast, das du als Änderungswilliger die Richtigkeit deiner Ansicht belegen mußt. Das hast du trotz allem Wortgeklingel bislang nicht mal ansatzweise getan. Du scheinst dafür grundlegendes Problem mit dem lesen, verstehen und respektieren von Diskussionen zu haben, an denen du nicht beteiligt warst: oben schreibst du etwas von einer "ominösen Disk" und spekulierst dir dann irgendeine wilde Hase- und Igel-Geschichte zusammen (man könnte auch sagen, du greifst dir dieses Geschichtchen aus der Luft). Auf www.wissen.de lese ich zum Stichwort "ominös: 1 [urspr.] von schlimmer Vorbedeutung 2 bedenklich, verdächtig". Es läßt doch tief blicken, wie du eine ganz normale und in der Wikipedia jederzeit übliche Diskussion abqualifizierst um nicht zu sagen verunglimpfst. Was nun das von dir geforderte Beibringen von Difflinks angeht, so erlaube ich mir an dieser Stelle einfach einmal, faul zu sein (du erinnerst dich: "ich bin Faul und das ist gut so". Kommt dir vielleicht bekannt vor). Zu diesem Zeitpunkt läßt sich jedenfalls feststellen, das du nach wie vor mit leeren Händen dastehst und bisher erfolglos versucht hast, diesen Umstand durch allerlei ablenkendes Trallala zu vernebeln. Deine Tätigkeit hier geht bislang nicht über das sprichwörtliche inhaltsleere verbale warmlufterzeugen hinaus. Grüße, --TA 19:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Ou Mann, jetzt wird´s richtig esoterisch. Wie bitteschön soll der Geldeintreiber denn beweisen, daß Du die Jacke nicht bezahlt hast? Der Beleg für die Zahlung wurde Dir ausgehändigt damit Du die geleistete Zahlung belegen kannst; einen Beleg für´s Nichtbezahlthaben, der vom Geldeintreiber vorgelegt werden könnte, den gibt´s schließlich nicht . Aber warum antworte ich überhaupt auf solchen Schwachsinn? -- sambalolec 13:57, 15. Feb. 2008 (CET)

@Anton-Josef. Nur mal so aus Neugier; welches waren denn die ausschlaggebenden Argumente und Belege, die Dich zu einem Umdenken bewegten? Ich würde mich nämlich auch gerne überzeugen lassen. Grüße -- sambalolec 17:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube nicht, dass Du das gern würdest. Übrigens, bitte ohne neue Argumente keine weitere Diskussion. Also lass das bitte und raube anderen nicht die Zeit.--Anton-Josef 17:34, 13. Feb. 2008 (CET) PS: Mein Vorrat an: gehe von guten Absichten aus, ist aufgebraucht.

Ich hatte irgendwie nicht erwartet, daß etwas Essentielles kommt. Daher möchte ich für den Fall, daß irgendwann mal wieder auf frühere Disks verwiesen wird, den aktuellen Diskussionsstand festhalten. Meine Bedenken gegen die aktuelle Bezeichnung des Lemmas [13] konnten nicht zerstreut werden. Anstelle sachlicher Argumente kam von den Befürwortern des "Polenfeldzugs" leider nur schnöde Polemik und Gesülze. Zwar geht das Gerücht, es wäre alles bereits in früheren Disks geklärt worden, jedoch war keiner der Behauptenden in der Lage, Difflinks oder eine kurze Zusammenfassung vorzuweisen. Grüße -- sambalolec 17:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Man kann die alten Diskussionen ja bitte aus der Versionsgeschichte hervorholen, dann bitte lesen und dann (vielleicht nach ein paar Tagen) wiederkommen. Wer sich das schon seit Jahren angetan hat, hat mein volles Verständnis, wenn er sich das ewige „Gesülze“ der Änderungswilligen nicht ständig von Neuem antun will. Und wer immer noch meint, hier streiten sich dumme alte Revanchisten um ihren POV, lese doch bitte die polnische Wikipedia [14]. (Dort heißt das Lemma Kampania wrześniowa.) Oder die russische Version: [15] (Польская кампания (1939)).--Hardenacke 18:12, 13. Feb. 2008 (CET)

Was für ein Film läuft hier eigentlich? Wo und an welcher stelle habe ich irgendwen hier als Revanchisten bezeichnet? Wen zum Henker interessiert die polnische Wikipedia oder die russische? Da wunderst Du Dich, daß ich wenig Lust verspüre mir 20 Meter lange Uraltdisks anzusehen, in denen keiner auf die Argumente des anderen eingeht und die Leute stattdessen lieber Selbstgespräche führen oder polemisieren? Wären in den alten Disks irgendwelche schlagenden Argumente versteckt, dann sollte es doch kein Problem sein, die mal kurz zusammenzufassen, oder? -- sambalolec 18:35, 13. Feb. 2008 (CET)

Wo und an welcher Stelle habe ich behauptet, Du würdest irgendwen hier als Revanchisten bezeichnen? (Ist aber schon mehrfach vorgekommen, diese Unterstellung - auch ein Grund warum niemand mehr Lust hat, diese Diskussion zu führen.) Die polnische Wikipedia ist aber schon deshalb interessant, weil es ja doch wohl um den Überfall auf Polen bzw. den Polenfeldzug, geht und die Meinung der polnischen Autoren darum beachtenswert ist. --Hardenacke 19:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Das deren Meinung beachtenswert ist, hat niemand bezweifelt. In unserem Fall geht es aber nicht um inhaltliche Fragen, es geht um die Begrifflichkeit, also ausschließlich sprachliches. Diesbezüglich sind die Meinungen von Leuten aus anderen Sprachräumen leider wertlos. Grüße -- sambalolec 17:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Nee, Sprache ist der Überträger der Gedanken. Und es hat schon etwas mit Logik zu tun, wenn die betroffene Seite den entsprechenden Titel wählt. --Hardenacke 12:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Gedankenübertragung? Schon mal davon gehört, daß verschiedene Sprachen nur bedingt kompatibel sind, speziell dann wenn es um feststehende Begriffe oder Redewendungen geht? Deswegen heißt der Weihnachtsmann bei den Amis auch nicht Xmasman oder Captain X-mas und unserer nicht heiliger Klaus. Schonmal darüber nachgedacht, wie man "Reformstau" oder "Sozialverträgliches Frühableben" in Suaheli ausdrückt oder in Chinesisch? Vergiss also Gedankenübertragung.

Logik? Schonmal darüber nachgedacht, daß der Terminus "Hexenverbrennung" völlig unlogisch ist? Technisch gesehen wurden nämlich keine "Hexen" verbrannt. Der "Prager Fenstersturz" ist zu überdenken. Man kann wohl kaum von einem Sturz sprechen, wenn nachgeholfen wurde. Auch waren die Nazis mit Sicherheit keine "Antisemiten". Die mochten zwar keine Juden, aber die Juden stellen schließlich nur einen verschwindend kleinen Teil der Semiten dar. Fazit: Tausende von Schwachsinnigkeiten lassen sich mit vermeintlicher Logik rechtfertigen, wenn man von der falschen Prämisse ausgeht, Sprache wäre logisch. Sowas mag vielleicht auf synthetische Sprachen zutreffen, bei natürlichen fällst Du damit auf die Nase.

Letztlich lässt sich unser Problem darauf reduzieren, daß wir für einen Vorgang verschiedene Begriffe mit unterschiedlichem semantischem Gehalt haben. Während der eine die menschliche, moralische, politische, juristische, historische, etc. Ebene völlig ausblendet bezieht der andere sie zum Teil mit ein. Der "Polenfeldzug" steht in erster Linie für die militärische Ebene. Das ist dann von Vorteil, wenn man sich ausschließlich mit dem militärischen Aspekt der Operation befasst. Nachteilig ist, daß der Terminus dermaßen eindimensional ist, daß er eines der bedeutsamsten historischen Ereignisse des letzten Jahrhunderts auf die rein militärische Ebene reduziert. Das ist etwa so, als hätte ich meine Oma mit dem Spaten erschlagen und erzählte jedem, sie wäre gestorben. Das wäre zwar technisch korrekt, aber es träfe den Kern der Sache irgendwie nicht wirklich. Grüße -- sambalolec 13:57, 15. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag

Wie Shukov unten darlegt, ist das eigentliche Problem nur exemplarisch der verfehlte 'Titel', dass 'Polenfeldzug' vor allem auf dem Hintergrund, dass ihn das deutsche Militaer als Propagandabegriff gebrauchte, mitnichten semantisch mit aehnlichen begriffen im polnischen oder russischen zu vergleichen ist, ist nur eine minimal abstrakte Festellung im Kontext. Angesichts der Diskussionsweisen einiger offenbar sowohl formal als auch inhaltlich, und das laesst sich doch festellen, an revisionistischer Darstellung interessierten Autoren, scheint jegliche weitere Diskussion ueber dieses topic sinnlos. Nur soviel: eine revanchistische Position wird nicht dadurch zu einer nicht-revanchistischen, dass sie an einem gegebenem Ort laenger besteht, mit dieser Einstellung haette es niemals einen kritischen Diskurs ueber die sprachliche Manifestation von militaristischer Ideologie und die damit korrelierende Geisteshaltung gegeben. Andreas88.74.31.110 20:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Da du weitere Diskusson ohnehin sinnlos findest, wird dann halt nicht mit dir diskutiert, zumal du keine Belege für die Behauptung "'Polenfeldzug' war vor allem Propagandabegriff des deutschen Militärs" genannt hast. Jesusfreund 21:27, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die koennte man nachreichen falls Aussicht auf Erfolg des inhaltlichen Begehrens bestuende, diese besteht aber aufgrund der Art, nicht aufgrund der Argumente obiger Diskussion nicht mit nennenswerter Wahrscheinlichkeit. In obiger Diskussion finden sich im uebrigen nirgends stichhaltige Nachweise einer Dominanz des Begriffes 'Polenfeldzuges' in der Fachliteratur, wohlgemerkt: nicht fuer den militaerischen Vorgang, sondern fuer die geschichtliche Entitaet, aber wie schon dargelegt, scheint die Beweislast aus unerfindlichen Gruenden nur fuer diejenigen zu bestehen, die sich am status quo stoeren, ist das ein WP-Grundsatz, man klaere mich auf. Andreas88.74.31.110 22:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag an alle Lemma-Diskutanten

Könntet Ihr bitte Euer Fachwissen und die Quellen verwenden, um den (derzeit lausigen) Artikel Militärischer Überfall in einen ordentlichen Zustand zu bringen? Dann haben wir eine ganz andere Diskussionsbasis. --KnightMove 22:34, 12. Feb. 2008 (CET)

Du unterschlägst dabei die völkerrechtliche Komponente. Der Angriff auf Polen war nicht nur aus heutiger Sicht ein Verstoß gegen das Völkerrecht. Somit ist die Bezeichnung "Überfall" völlig korrekt, sie betont den illegalen Charakter der Operation. Was hier von einigen Leuten als unzulässige Wertung angemeckert wird, ist also eine angebrachte Wertung, da sie den Vorgang exakter beschreibt dient sie der Information.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Gerade die Vermeidung des Begriffes "Überfall" unterschlägt Informationen, die für das Verständnis des Vorganges wesentlich sind und ist daher dazu geeignet, einen falschen Eindruck von den tatsächlichen Ereignissen zu erzeugen. Das ist etwa so, als spräche man nicht von der "Ermordung" von 6 Mio. Juden, sondern von deren "Tötung" oder schlicht davon, daß sie "zu Tode kamen" oder "verstarben". -- sambalolec 00:57, 13. Feb. 2008 (CET)

Wo steht geschrieben, dass die Begriffe "Überfall" und "Bruch des Völkerrechts" definitionsgemäß zusammenhängen? --KnightMove 10:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Vielleicht nirgendwo. Was soll die Frage? -- sambalolec 16:38, 13. Feb. 2008 (CET)

Was die Frage soll? Darauf fußt Deine ganze Argumentation. --KnightMove 17:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Falsch. Meine Argumentation fußt darauf, daß der Überfall auf Polen erstens ein feststehender und zweitens der am häufigsten verwendete Begriff für das Ereignis ist. Das konnte bislang niemand widerlegen.

Der Beitrag auf den Du Dich beziehst behandelt etwas völlig anderes: Es sind nämlich die Gegner dieses Terminus, die behaupten, er wäre wertend und solle daher nicht verwendet werden. Dazu, und nur dazu habe ich mich geäußert. Grüße -- sambalolec 17:31, 13. Feb. 2008 (CET)

Deine "Argumentation" fußt darauf das du keine Argumente bringst, sondern schlichte Behauptungen aufstellst ohne diese zu belegen. Darüber hinaus weigest du dich krampfhaft, bereits gelaufene Diskussionen zur Kenntnis zu nehmen. Grüße, --TA 19:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Im Moment habe ich 25.200 Treffer für "Polenfeldzug", 20.800 für "Überfall auf Polen". --KnightMove 19:39, 13. Feb. 2008 (CET)

Des Rätsels Lösung steckt in den tiefen des Suchalgorithmus. Lass einfach mal die Anführungszeichen weg, wenn Du nach dem einzelnen Begriff Polenfeldzug googelst. Dann werden aus 24200 Hits für "Polenfeldzug" gerade mal 4480 für Polenfeldzug. Wir können das Lemma natürlich auch gern in Gänsefüßchen setzen :-) Grüße -- sambalolec 20:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Zwischenfrage: Weißt Du, wie das zustande kommt? --KnightMove 23:23, 13. Feb. 2008 (CET)

Das weiß nur wohl nur Google. Womöglich beinhalten die 20.000 zusätzlichen Hits die Schreibweise in Anführungszeichen, weil der Parser die bei einzelnen Wörtern unnötigen Anführungsstriche als optionalen Bestandteil des Suchbegriffes interpretiert. Zum Vergleich, Yahoo findet Polenfeldzug mit Gänsefüßchen 2430 mal und ohne die Dinger 2450 mal. Warum, wieso, weshalb, weiß der Geier. In einem Punkt jedoch sind sich bei Suchmaschinen einig: "Überfall auf Polen" kommt deutlich! häufiger vor, so listet Yahoo mehr als 80.000 Treffer. Grüße -- sambalolec 17:13, 14. Feb. 2008 (CET)

• Will man überhaupt Googleergebnisse als "Indiz" für eine Lemmawahl zulassen, muss man die Ergebnisse der erweiterten Suche gegenüberstellen.
• Wirklich aussagekräftig ist nicht Google, sondern die Häufigkeit der Begriffe in Fachliteratur. Ein Indiz ist z.B. dieses und dieses Suchergebnis.
• Schließlich müsste eine einfache Überlegung auch bei denen, die keinen Bock auf Archivlektüre haben, helfen: Was gewinnt der Artikel durch Lemmatausch? Satz 1 hieße dann:

Der Überfall auf Polen - häufig auch Polenfeldzug genannt - ...

Das ist also alles, wofür hier in einer Art Endlosschleife Debattenenergie verschwendet wird? Es stimmt zwar, dass ein "Feldzug" in Bezug auf diesen Krieg ein klein wenig Understatement ist und "Überfall" zumindest den Angriffscharakter erfasst. Jedoch ist das Seelenheil unserer Leser angesichts der eindeutigen Aufklärung über den Alternativbegriff in Satz 1 ausreichend gewahrt. Damit muss es dann auch mal gut sein. Jesusfreund 13:21, 14. Feb. 2008 (CET)

Ack Jesusfreund. Bitte E.O.D. --Hardenacke 14:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Was niemanden, der darin kompetent ist, davon abhalten soll, sich des Artikels Militärischer Überfall anzunehmen. --KnightMove 15:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Ganz so einfach ist die Sache nun leider doch nicht. Oberflächlich betrachtet hast Du natürlich Recht. Eine galaktische Endlosdisk zu führen wegen einer, im Grunde genommen unbedeutenden, Änderung der Einleitung ist nicht wirklich effizient. Eigentlich ist es ja auch relativ Schnurz, wie rum das da nun steht - Eigentlich. Dummerweise scheint es eine Reihe Menschen zu geben, die meinen aus dem exakten Wortlaut dieser Einleitung irgendwelche unzulässigen Schlüsse ziehen zu müssen. Das führt dann z.B. zu solchen überfallartigen Edits [16], die dann frecherweise mit der Disk hier begründet werden [17] (ebenso wie die Reverts [18]) um dann anderen Usern als Steilvorlage für sowas hier [19] zu dienen. Normalerweise bin ich ja auch nicht soo pingelig, und um des lieben Friedens willen zu vielen Zugeständnissen bereit. Aber wie Du siehst haben kleine Nachlässigkeiten mitunter weitreichende Konsequenzen.

Besonders kafkaesk wird die Situation dadurch, daß die Befürworter des "Polenfeldzugs" zwar immer auf dubiose Diskussionen verweisen, in denen wiederum auf andere Diskussionen verwiesen wird, in denen ebenfalls auf ältere Diskussionen verwiesen wird, usw.. Merkwürdigerweise scheint aber niemand so genau zu wissen, was denn nun das Ergebnis dieser ganzen Diskussionen gewesen sein mag. Beim Durchsehen der alten Disks hatte ich dann auch nicht den Eindruck, das die Sache so eindeutig wäre, wie hier immer wieder angedeutet - im Gegenteil. Wenn ich mir dann noch den Zirkus anschaue, der wegen einer lumpigen Weiterleitung veranstaltet wurde [20], dann deucht mir, daß sehr wohl das Seelenheil einiger Benutzer vom genauen Wortlaut der Einleitung abhängt. Wenn Du mir nicht glaubst, dann probierst doch einfach aus, ändere die Einleitung und harre der Dinge, die dann passieren :-)) Grüße -- sambalolec 17:13, 14. Feb. 2008 (CET) P.S. Deine Suche in der Nationalbibliothek nützt uns so leider nix, weil dort nicht die Inhalte der Bücher indiziert werden, sondern nur die Titel. Desweiteren ist "Polenfeldzug" dort ein Schlagwort, d.h. Du findest darunter Bücher, in denen der Begriff "Polenfeldzug" möglicherweise nicht ein einziges mal vorkommt. Einzig kann, wenn überhaupt, als Indiz angeführt werden, daß "Polenfeldzug" dort als Schlagwort Anwendung findet. Ob das aber so bedeutungsvoll ist, darf bezweifelt werden.

Sockenpuppen-Zirkus?

Könnte es sein, daß sich hinter dem scharfen Gewürz Sambalolec eine bereits dauerhaft gesperrter Nutzer verbirgt? Immerhin bringt er keine Belege, sondern poltert hier nur rum. Und das scheint mir nicht ganz unbekannt. ,-)

Wer so etwas schreibt, sollte die Signatur nicht vergessen. ;) --KnightMove 23:22, 13. Feb. 2008 (CET)

Was schert es die Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? -- sambalolec 17:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Lemma muss Überfall auf Polen heißen

Das Lemma muss "Überfall auf Polen" heißen! Dies ist die in Deutschland gebräuchlichste Bezeichnung. Siehe diese Liste, die sich beliebig erweitern lässt:

• Der deutsche Bundestag [21]
• Auswärtiges Amt [22]
• Bundeszentrale für politische Bildung [23]
• ARD [24]
• Der Stern [25]
• Die FAZ [26]
• Die SPD [27]
• Deutschland Radio [28]
• Die Zeit [29]
• Microsoft Encarta [30]
• ZDF [31]
• Goethe-Institut [32]

Das Problem bei den Befürwortern des Lemmas Polenfeldzug ist, das für sie "Überfall auf Polen" eindeutig die Schuldfrage festlegt.

--Shukow 17:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Ach Shukow, lange hat es ja gedauert, bist Du hier wieder auftauchst. Und die gebräuchlichste Bezeichnung ist auf keinen Fall ein Kriterium für die Lemma-Wahl, sondern die wissenschaftlichste. Aber alles das ist ja in den vergangenen Jahren schon besprochen worden. --Anton-Josef 17:57, 14. Feb. 2008 (CET)PS: Und der "Stern" in Deiner Liste, is auch bissel pikant ;-)

Passt mal auf, Shukow: Wenn du hier nochmal andere Benutzer mit Nazis in eine Reihe stellst, bloß weil sie einen eingebürgerten Begriff als Lemma verwenden, fliegst du. Ich lasse mir solche Unverschämtheiten nicht mehr bieten, von Angemeldeten schon gar nicht.

Ohne diesen Schlussatz wäre ich vielleicht nochmal drauf eingegangen, weil es ja stimmt, dass "Überfall auf Polen" auch von Historikeren (und Politikern und Medien sowieso) verwendet wird.

Und dich, Anton Josef, betrachte ich als Störer wegen deines Edit wars, der oben verlinkt wurde. Mich widert diese Streitsucht hier allmählich nur noch an. Jesusfreund 18:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Und mich widert Deine Selbstgerechtigkeit schon lange an, ich betrachte Dich wegen deiner ausgewiesenen Streitsucht gleichfalls als Störer. Anton-Josef 18:20, 14. Feb. 2008 (CET) PS: Welchen Edit-War meinst Du übrigens, den für den ich mich entschuldigt habe?

was soll am Lemma Polenfeldzug wissenschaftlicher sein? und wo soll das festgelegt sein das der wissenschaftlichste Name genommen werden soll??? es ist üblich das Lemma unter dem gebräuchlisten Namen abzulegen, oder findest du den Maikäfer unter dem Lemma Melolontha melolontha? oder das Herz unter dem wissenschafltichen Namen Cardia? --Shukow 18:23, 14. Feb. 2008 (CET)

Mach Dich nicht lächerlich. --Anton-Josef 19:10, 14. Feb. 2008 (CET)

Wie wärs wenn du argumentierst? --Shukow 19:16, 14. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, Du hast eine Behauptung aufgestellt, die Du mit "Belegen" untermauert hast, die in den vergangenen Jahren mehrfach verworfen wurden. Also keine neuen Argumente, keine Diskussion. --Anton-Josef 19:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Shukow, gibt es irgendwelche neuen Erkenntnisse, die ein Wiederaufgreifen dieses schon mehrfach ausführlich diskutierten Themas rechtfertigen? --Hardenacke 19:46, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich habe mal bei WP:FZW allgemein zur Lemmawahl gefragt... schauen wir mal. --KnightMove 19:47, 14. Feb. 2008 (CET)

Feldzug vs. Überfall (erl.)

Die Aussage, der Polenfeldzug würde in DE oft auch "Überfall auf Polen" genannt ist nicht ganz korrekt. Tatsächlich ist "Überfall auf Polen" im deutschen Sprachraum die mit Abstand geläufigste Bezeichnung für das Ereignis. Daher gehört der Begriff wenigstens gleichberechtigt und fett in den ersten Satz, wenn schon aus irrationalen Gründen eine Umbenennung des Lemmas zum jetzigen Zeitpunkt nicht machbar scheint. Der Spruch, es handele sich um ein altes Argument, das bereits diskutiert wurde ist ein Pseudoargument. Kann schon sein, daß es bereits vorgebracht wurde, jedoch wurde es nirgendwo widerlegt. Solange aber das "alte" Argument nicht widerlegt wurde, ist es auch nicht vom Tisch und der Ruf nach neuen Argumenten unbegründet. Grüße -- sambalolec 10:17, 20. Feb. 2008 (CET)

"Mit Abstand geläufigste" Bezeichnung stimmt nicht für Fachliteratur, siehe oben.

Und es bedeutet keine Abwertung, wenn man Alternativbegriffe im zweiten Satz erläutert, statt den ersten Satz damit zu überfrachten und so unlesbar zu machen. EOD. Jesusfreund 10:21, 20. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte Dir bereits oben erläutert, warum Deine Schlussfolgerungen aus der OPAC-Suche Tünneff sind. Daher bin ich doch etwas verwundert, von einem ansonsten intelligenten Menschen erneut so einen unhaltbaren Senf präsentiert zu bekommen. Du willst doch nicht im Ernst behaupten, es gäbe in der Nationalbibliothek nicht ein einziges Buch, in dem der Terminus "Überfall auf Polen" verwendet wird, aber 98 Bücher in denen Begriff "Polenfeldzug" vorkommt. Genau das wäre nämlich die logische Folgerung aus Deinen Einlassungen. Hinzu kommt, daß die Nationalbibliothek nicht nur Fachliteratur enthält, sondern allen möglichen Kram. Also selbst dann, wenn Deine Schlussfolgerungen bezüglich des Suchergebnisses korrekt wären, bezöge sie sich keinesfalls auf Fachliteratur sondern auf alles, was die DNB gerade da hat. Was die Lesbarkeit des Einleitungssatzes angeht, wäre alles kein Problem, formulierte man ihn folgendermaßen:

• Mit dem Überfall auf Polen, häufig auch "Polenfeldzug" genannt, entfesselte das nationalsozialistische Deutsche Reich den Zweiten Weltkrieg in Europa.

Ein weiterer Vorteil dieser Version sei nicht verschwiegen - sie wäre in jeder Hinsicht korrekt. Grüße -- sambalolec 11:32, 20. Feb. 2008 (CET)

"In jeder Hinsicht korrekt" scheint mir eine typisch deutsche Illusion, wenn ich so sagen darf. Oder muss ich dir vielleicht den Unterschied zwischen Terroristen und Freiheitskämpfern erklären? Grüße --Amurtiger 16:12, 22. Feb. 2008 (CET)

Deine Folgerungen sind Unsinn. Es geht bei der Sucheingabe natürlich um Buchtitel. Diese sind für die Lemmawahl maßgebend. Nicht die Häufigkeit im Volltext.

Auch Historicum.net und HSozKult zeitigen keine Belege für deine Behauptung "mit Abstand geläufigste Bezeichnung".

Da du diese nicht erbracht hast und die jetzige Einleitung den Alternativbegriff korrekt ohne Bewertung nennt, ist die Fortsetzung dieser erledigten Debatte nur noch als versuchtes Stören anzusehen, und dies kann zu Benutzersperre führen. Jesusfreund 11:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Alles Blödsinn! Beispielsweise enthält dieser Buchtitel [33] (der fünfte Treffer [34]) an keiner Stelle den Terminus "Polenfeldzug". Auch im Umschlagtext ist "Polenfeldzug" nicht enthalten aber dafür steht dort deutlich Überfall auf Polen [35]. Dennoch wurde der Titel unter "Überfall auf Polen" nicht gefunden, sehr wohl aber unter "Polenfeldzug". Womit endgültig bewiesen wäre, daß die OPAC-Suche falsche Ergebnisse liefert und Du zu allem Übel noch total wirres Zeug dort hineininterpretierst, das keinerlei Entsprechung in der Realität besitzt.

Die Behauptung, ich hätte keine Belege angeführt ist glatt gelogen. Tatsächlich lässt sich meine Aussage, mit beinahe jeder Suchmaschine prüfen. Ich habe weiter oben bereits Google und Yahoo verlinkt. Auch MSN gibt mir Recht, wenn auch etwas knapper 18.200:11.300 [36][37].

Bei Altavista steht es 61.100:2.340 für mich [38][39].

Dabei ist hier noch nicht berücksichtigt, daß WP die Statistik zugunsten des "Polenfeldzugs" verfälscht. Ach, bevor ich es vergesse, HSozKult findet "Polenfeldzug" 8 mal, "Überfall auf Polen hingegen 59 mal. Historicum.net findet den "Überfall auf Polen" zwar nur 2 mal, aber den "Polenfeldzug" dafür gar nicht. Das belegt zwar meine Aussage nicht, aber es widerlegt die Deine, womit der Käse wohl auch gegessen wäre.

Deinen Spruch mit der Benutzersperrung betrachte ich einfach mal als intellektuelle Bankrotterklärung. Etwa keine Argumente mehr? Grüße -- sambalolec 13:36, 20. Feb. 2008 (CET)

Zum letzten Mal: Niemand hat hier bestritten, dass "Überfall auf Polen" a. stimmt, b. oft auftaucht, auch innerhalb von historischen Untersuchungen.

Doch es geht um die Häufigkeit des Ausdrucks in Buchtiteln von Fachliteratur. Alle anderen Suchergebnisse sind willkürlich; wenn die Suche der Nationalbibliothek sich nicht auf den exakten Ausdruck bezog, dann geh halt auf die erweiterte Suche (3:0). Amazon.de: 24:1. Google erweiterte Buchsuche: 759 zu 655, wobei man beim 2. Ergebnis im Gegensatz zum 1. Ergebnis deutlich sieht, dass es sich auf Volltext beschränkt und der Ausdruck eben nicht in den Titeln auftaucht. Das ist der entscheidende Punkt.

Solange du deine Behauptung nicht für Titel in Fachliteratur belegen konntest, ist jedes sonstige Suchergebnis nicht relevant.

Und eine Bankrotterklärung hast du längst abgegeben, weil du diesen Punkt seit Beginn deines Auftretens hier stumpf ignorierst. Jesusfreund 17:08, 20. Feb. 2008 (CET)

Zwischenfrage, Jesusfreund: Woher hast Du das Kriterium Titel in Fachliteratur? sambalolec: Wenn man Dein Kriterium heranziehen will, müsste bei "Überfall auf Polen" auch darauf geachtet werden, inwieweit das durch solchen Quatsch verfremdet wird. --KnightMove 17:42, 20. Feb. 2008 (CET)

Was soll eigentlich das Theater ? Der Begriff Überfall ist in der Einleitung fett geschrieben und kaum zu übersehen. Das ist doch Streit um des Streits willen hier. Polenfeldzug ist der richtige Titel. Das ist nicht wertend. Und der Leser wird nach Lesen des Artikels sowieso zum Ergebnis kommen, dass es sich um eine Art Überfall gehandelt hat. Aber der Begriff Überfall gilt halt für Kriminalpolizei und Räubergeschichten. Bei Militäroperationen ist (egal wie gemein und hinterhältig das war) immer noch Feldzug passender. Beim Überfall des Irak auf Kuwait fällt im Artikel Zweiter Golfkrieg auch nicht der Begriff Überfall; obwohl man das wohl nur als Überfall sehen kann. Gruß Boris Fernbacher 17:50, 20. Feb. 2008 (CET)

KnightMove: Das Kriterium "Literatur zu einem Lemma ist höherwertig als Quelle als das Internet" steht sinngemäß z.B. unter Wikipedia:Belege. Dort steht: "Daher sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden."

Daraus ergibt sich: Fachliteratur ist höherwertig als Quelle für ein Lemma als irgendwelche andere Literatur (das ist eigentlich selbstverständlich).

Nun kann man beides nicht immer zuverlässig auseinanderhalten. Jedoch ist das Auftauchen eines Ausdrucks in einem Buchtitel ein sicheres Indiz dafür, dass der Autor sich exakt mit diesem Thema befasst hat und das Thema auch im fachlichen Sprachgebrauch so benannt wird. Deshalb lässt die Häufigkeit in Buchtiteln eher darauf schließen, wie häufig ein Ausdruck etwa in Fachliteratur vorkommt, als der Volltext.

Allgemeine, unspezifische Google-Suchergebnisse sind demgegenüber in keiner mir bekannten Wikipediaregel als für Lemmabestimmung zulässige Quelle genannt. Genügt das nun? Jesusfreund 18:05, 20. Feb. 2008 (CET)

Die anderen Wikipedias haben ja auch keine Probleme damit, dass Kampagne, also Feldzug zu nennen, und nicht Überfall. -> (Campagne de Pologne, Campagna di Polonia, Poolse campagne). Und manche nennen es Invasion -> (Invasion of Poland, Invasión de Polonia en 1939). Aber niemand nennt es Überfall (sudden attack, surprise attack, assault, und was sonst so dazu im Englischwörterbuch steht). Gruß Boris Fernbacher 18:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Falls in deutschsprachiger Literatur "Überfall auf Polen" als Fachausdruck nachweislich überwöge, wäre er auch dann vorzuziehen, wenn ausländischer Sprachgebrauch anders ist. Konjunktivus irrealis. Jesusfreund 18:29, 20. Feb. 2008 (CET)

Nun ja, ich stimme Deinen obigen Punkten zu, aber nicht der Conclusio, dass es nur um die Buchtitel geht. Ich habe jetzt in einem allgemeinen Dreibänder zum 2. Weltkrieg geschaut und im Buch Krieg der Panzer, die verwenden die Begriffe Polenkrieg und Angriff auf Polen. Ich glaube aber durchaus, dass auch bei solcher Suche der Polenfeldzug überwiegen wird. --KnightMove 15:56, 21. Feb. 2008 (CET)

Es heisst in Deutschland 'Ueberfall auf Polen', weil nur in Deutschland der Begriff 'Polenfeldzug' aufgrund seiner ideologischen Verwendung durch die NS-Propagnda eben NICHT neutral ist, ist das so schwer zu verstehen? Kann hier jemand eigentlich umgekehrt nachweisen, das der Begriff 'Polenfeldzug' in ideologisch nicht der NS-Propaganda nahestehenden Texten und NICHT rein innermilitaerisch orientierten Texten zahlenmaessig die Benutzung des Begriffes 'Ueberfall auf Polen' ueberwiegt? Wie kommt es zu dieser Form der seltsamen Beweisumkehr, einen gebraeuchlichen Begriff durch einen in Deutschland ideologisch militaristisch besetzten zu ersetzen? Es geht im vorliegenden Artikel zudem mitnichten um eine Kennzeichnung und Beschreibung eines militaerischen Vorganges, sondern sowohl um dessen politischen, geschichtlichen wie auch ideologischen Kontext, hier muss eine angemessene Kontextualisierung schon im Titel erkennbar sein. Andreas 88.74.31.110 20:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Ohne neue Argumente und Belege keine neue Diskussion. Jesusfreund 21:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Polnische Bezeichnung (erl.)

Vielleicht lässt sich auch dieser neue Edit-War gütlich lösen? Vorschlag: Ein eigener Abschnitt, der die wichtigsten intenationalen Bezeichnungen erwähnt? --KnightMove 02:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Welche, außer der Polnischen, sollen hier noch von besonderer Relevanz sein? Ich halte deren Erwähnung, wie sie jetzt im Artikel ist, für passend und informativ. Die Löschbegründungen, so sie überhaupt angegeben wurde, waren hingegen selten dümmlich ("Kinder, die was wollen, kriegen was auf die Bollen." u.ä.). --Tsui 02:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Infobox (erl.)

Polenfeldzug 1939
Teil von: Zweiter Weltkrieg
Datum	1. September bis 6. Oktober 1939
Ort	Polen, Ostmitteleuropa
Ausgang	Teilung Polens zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion
Konfliktparteien Polen Polen NS-Staat Deutsches Reich Slowakei Slowakei (ab 17. September zusätzlich Sowjetische Besetzung Ostpolens) Befehlshaber Edward Rydz-Śmigły (Oberbefehlshaber) Walther von Brauchitsch (Oberbefehlshaber des Heeres) Ferdinand Čatloš (Oberbefehlshaber der slowakischen Truppen) Truppenstärke 37 Divisionen, 12 Brigaden 4.300 Geschütze 750 gepanzerte Fahrzeuge 900 Flugzeuge Gesamtstärke: 1.300.000 Polen 53 deutsche Divisionen, 1 deutsche Brigade, 3 slowakische Divisionen 10.000 Geschütze 3.600 gepanzerte Fahrzeuge 1.929 Flugzeuge Gesamtstärke: 1.500.000 Deutsche, 50.000 Slowaken Verluste 66.300 Tote, 133.700 Verwundete 694.000 Gefangene 16.376 ermordete Zivilisten (Sept./Okt. 1939) 16.343 Tote 27.280 Verwundete 320 Vermisste

Die gegenwärtige Situation ist irgendwie ein Mischmasch der verschiedenen Ansichten und so nicht Fisch, nicht Fleisch. Welchen Sinn hat eine Spalte für die Sowjetunion ohne Zahlen? Da die Kampfhandlungen in Ostpolen nicht Gegenstand des Artikels sind, würde ich das lieber so gestalten. Eine entsprechende Infobox gehört dann eben auch noch in den anderen Artikel. Meinungen? --KnightMove 18:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Die SU gehört hier natürlich nicht in die Infobox, da sie keine "Konfliktpartei" im Polenfeldzug war. Die Artikelaufteilung war längst Konsens, wieso dieser dann nicht konsequent umgesetzt wurde, weiß der Geier. Jesusfreund 23:42, 14. Feb. 2008 (CET)

Neutralitätsbaustein (erl).

In der Vorgeschichte finden sich folgende Behauptungen:

• Polen wollte zuerst Deutschland überfallen
• Die Sowjetunion hat Polen auch überfallen
• Polen soll eine Bedrohung für Deutschland gewesen sein
• Hitlers Lebensraumprogramm war wirklichkeitsfremd
• Der Krieg soll aus deutsch-polnischen Spannungen entstanden sein, die vom Versailler Vertrag verursacht wurden
• Polen weigerte sich zu verhandeln und hat so eine Verhandlungslösung des Krieges unmöglich gemacht
• Polen hat zuerst mobilgemacht
• Polen hat die Volksdeutschen drangsaliert
• Polen war nicht an Frieden interessiert
• Der Konflikt sei durch beiderseitige Grenzzwischenfälle eskaliert

auf den wahren Kriegsgrund, Hitlers Lebensraumprogramm wird mit einem einzigen Satz eingegangen!!!

Kann es sein, das hier einige die deutsche Kriegsschuld ableugnen wollen???

--Shukow 20:40, 14. Feb. 2008 (CET)

Bitte konkret zu den einzelnen geschichtlichen Fakten im Artikel äußern. Was genau ist falsch dargestellt? --Hardenacke 21:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Shukow hat offenbar einen anderen Artikel gelesen als ich. Ich kann die aufgeführten Behauptungen jedenfalls im Text nicht finden. Giro 21:08, 14. Feb. 2008 (CET)

Seid ihr blind?

• Polen wollte zuerst Deutschland überfallen -> "Nach dem 30. Januar 1933 mobilisierte die polnische Regierung zunächst einen Teil ihrer Streitkräfte und sondierte wahrscheinlich in Paris die Möglichkeit einer gemeinsamen Militäraktion gegen Deutschland"
• Die Sowjetunion hat Polen auch überfallen -> sie wird bei den Konfliktparteien genannt
• Polen soll eine Bedrohung für Deutschland gewesen sein -> "Nach der Liebmann-Aufzeichnung vom 3. Februar 1933 sah Hitler Polen damals als Bedrohung."
• Hitlers Lebensraumprogramm war wirklichkeitsfremd -> "Der Historiker Wolfgang Wippermann sieht darin ein Indiz, „wie wirklichkeitsfremd dieses Programm war“."
• Der Krieg soll aus deutsch-polnischen Spannungen entstanden sein, die vom Versailler Vertrag verursacht wurden -> "Deutsch-polnische Spannungen (1919–1933)" in der Vorgeschichte
• Polen weigerte sich zu verhandeln und hat so eine Verhandlungslösung des Krieges unmöglich gemacht -> "Die Warschauer Regierung stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Der Weg zu Verhandlungslösungen war somit steiniger denn je."
• Polen hat zuerst mobilgemacht -> "Am 26. März 1939 wies Polen das deutsche Angebot endgültig zurück und leitete eine Teil-Mobilmachung seiner Streitkräfte ein"
• Polen hat die Volksdeutschen drangsaliert -> "Im März 1939 begannen zudem Ausschreitungen gegen die Angehörigen der deutschen Minderheit („Volksdeutsche“) in Polen "
• Polen war nicht an Frieden interessiert -> "Józef Beck erkärte darauf, dass für Polen Frieden weniger wichtig als Ehre sei:"
• Der Konflikt sei durch beiderseitige Grenzzwischenfälle eskaliert -> "Eskalation durch Grenzzwischenfälle"

--Shukow 21:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Na danke für die Mühe. Dir scheint offenbar nicht klar, Dass Deine Schlußfolgerungen aus dem Text nicht abgeleitet werden können. Eine Diskussion über so einen Quark lehne ich ab, das kann ich nicht ernstnehmen. Neutralitätsbaustein ist mir wurscht. Giro 21:38, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Schlussfolgerungen sind unter bestimmten Annahmen zweifellos ableitbar. Der vorherige Eintrag von Giro ist unsachlich und kommt einer Nullaussage gleich, wird aber selbstredend nicht geloescht, auf welche Regel geht das zurueck? Andreas88.74.31.110 22:39, 4. Jul. 2008 (CEST)

Wenn dieser Käse mit dem Neutralitätsbaustein nicht unterbleibt, gibt es eine Vandalismusmeldung (Editwar). --Hardenacke 21:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Zumal hier der Eindruck entsteht, das Gefahr im Verzuge ist: erst mal den Baustein reinsetzen und dann eine Erklärung auf der Disk liefern (wollen). Wie wäre es denn mal in umgekehrter Reihenfolge? Grüße, --TA 21:59, 14. Feb. 2008 (CET)

Bevor Shukow ihn wieder reinsetzt und Artikel- oder Accountsperre folgt, war sofortiges Handeln als Unterstützung des Ansinnens in diesem Falle vordringlich. --KnightMove 22:02, 14. Feb. 2008 (CET)

Siehe Begründung unten (BK). --KnightMove 21:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Shukow hat Recht mit dem Baustein. Ich unterstütze nicht alle seine Punkte oben, aber der Text ist nicht sachgerecht. Bsp: Im März 1939 begannen zudem Ausschreitungen gegen die Angehörigen der deutschen Minderheit („Volksdeutsche“) in Polen "angesichts des nationalistischen Fiebers, das beide Seiten immer stärker ergriff". Quelle ist das Buch von Walther Hofer, das diese Darstellung nicht unterstützt. Es ist nicht von März die Rede, und als Hauptursache im Nebensatz davor nennt er eine "allgemeine Nervosität - die allerdings wiederum eine Folge von Hitlers Nervenkrieg war -"... er beschreibt Hitlers glasklaren Weg und auch die deutschen Untergrundaktivitäten in Polen, die Feindseligkeiten gegen Volksdeutsche provozierten. Wenn hier offenbar Quellen selektiv und aus dem Zusammenhang gerissen zitiert werden, ist eine grundlegende Überprüfung des ganzen Abschnittes nötig. Einstweilen ist der Baustein gerechtfertigt. --KnightMove 21:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn von Shukows ganzem Gedöns dieser eine Satz übrigbleibt, sollte man ihn diskutieren und ändern. Das rechtfertigt aber eben nicht den Baustein. --Hardenacke 22:04, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich bin am Lesen und kann feststellen, dass es nicht dabei bleibt. --KnightMove 22:09, 14. Feb. 2008 (CET)

Soviel jetzt mal: Auch das Beck-Zitat ist in dieser selektiven Form sinnentstellend. Vorher sagte er: "Der Frieden ist sicherlich das Ziel der schweren und anstrengenden Arbeit der polnischen Diplomatie. Dafür aber, dass das Wort einen reellen Wert bekommt, sind zwei Bedingungen nötig: 1) Friedensabsichten, 2) eine friedfertige Vorgehensweise. Wenn sich die Reichsregierung tatsächlich gegenüber unserem Land nach diesen beiden Bedingungen richtet, sind jegliche Gespräche möglich, vorausgesetzt freilich, die von mir vorher aufgezählten Grundsätze werden respektiert."

Das Buch von Walther Hofer liegt nicht vollständig im Netz vor (logisch, da kommerzielles Buch). Ohne die vollständige Ausgabe sind manche Stellen nicht im Kontext völlig zu erfassen. Ich werde morgen versuchen, mir das Buch zuzulegen. In jedem Falle ist viel zu tun. Es steht der Verdacht im Raum, dass der gesamte Abschnitt nicht sachgerecht ist. Wenn Ihr darauf sensibilisiert seid, geht die Korrektur schneller. --KnightMove 22:22, 14. Feb. 2008 (CET)

Neben den 2 von Knightmove gefundenen Fälschungen, hier noch eine Dritte:

Zitat: "Am 26. Januar 1934 schlossen Polen und das Deutsche Reich den auf zehn Jahre befristeten deutsch-polnischen Nichtangriffspakt. Diesen Vertrag beurteilen Historiker verschieden: Einige betrachten ihn als Wendepunkt in der deutschen Ostpolitik, der die Konfrontation der Weimarer Zeit beendete.^{<ref>z.B. Norbert Schramm, Grundmuster der deutschen Ostpolitik 1918–1939, in: Bernd Wegner (Hrsg.): Zwei Wege nach Moskau. Vom Hitler-Stalin-Pakt bis zum Unternehmen Barbarossa, Piper Verlag, München und Zürich 1991, S. 16</ref>}

1. Heißt dieser Historiker Gottfried Schramm und nicht Norbert Schramm und 2. wird völlig unterschlagen das Schramm den Nichtangriffspakt bloß als taktisches Manöver auf dem "Weg zu einer Zerschlagung auch Polens" bezeichnet. --Shukow 22:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Kannst den Baustein ja reinstellen, wenn eine nachvollziehbare Begründung kommt. So lange nehme ich ihn wieder raus. --Hardenacke 22:25, 14. Feb. 2008 (CET)

So. Was ist bitte an meinen Wortmeldungen nicht nachvollziehbar? --KnightMove 22:33, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn an dem Satz, der die Ausschreitungen gegen Volksdeutsche in einen Hintergrund von Zeit und politischem Zusammenhang gestellt hat, dieser Hintergrund Streitpunkt ist, so sind es die Ausschreitungen jedenfalls nicht. Die sind unstrittig. Deswegen ist es doch ziemlich seltsam, die Ausschreitungen gleich mit verschwinden zu lassen. Wer das tut, und es mit einer angeblichen "Neutralität" begründet, ist mir nicht besonders glaubwürdig. Giro 22:58, 14. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag

Danke fuer diese Aufstellung, Shukow. Der Text strotzt vor Details, die versuchen, das offensichtliche, naemlich-platt gesagt- die Kriegsschuld Deutschlands und die von Beginn an bekanntermassen von Hitler propagierte Lebensraumpolitik Hitlers im Osten im Hinblick auf angebliche Bedrohungen und Verhandlunsverweigerungen Polens etc. zu relativieren. Andreas 88.74.31.110 20:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Dann melde dich an und zeige, dass du es besser machen kannst. Jesusfreund 21:14, 4. Jul. 2008 (CEST)

Da haben wir's... (erl.)

...dubiose Einfügungen von Matthead, die Jesusfreund völlig richtig wegen "zuviel deutschnationaler POV nebenbei eingeschleust" revertiert, was aber wiederum von von Hansenetnutzer bezweifelt und re-revertiert wird, und fortan nur noch zum kleinen Teil wieder entfernt. So geht's manchmal! Gibt es noch Widerstände gegen den Baustein, bis der ganze Sachverhalt geklärt ist? --KnightMove 23:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Übrigens: Feind liest mit. -- Matthead 21:08, 16. Feb. 2008 (CET)

das ist ja eine witzige Begründung. Also, jetzt gehe mal ruhig ins Detail, nicht alles, was Matthead schrieb, ist tuttikompletti deutschnationaler Text. Giro 23:14, 14. Feb. 2008 (CET)

Doch, nur geschickt getarnt, und Du fällst darauf herein. So wie es drinstand (und mit Deiner Formulierung wieder drin steht!), suggeriert es, dass es zuerst Ausschreitungen gegen Volksdeutsche gegeben habe und dann die Aufkündigung des Nichtangriffspaktes von Deutschland etc. Hier werden Ursachen und Wirkungen verdreht. Das Buch von Walther Hofer erwähnt nur Ausschreitungen in den Tagen unmittelbar vor dem deutschen Angriff, und schreibt explizit, dass sie keine Rolle für die Entwicklung spielten. --KnightMove 23:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Matthead hat sehr geschickt "fehlende Informationen" ergänzt und dabei die Akzente deutlich verschoben. Da dies jedoch außer mir damals keiner anstößig fand und ich nicht immer den Abräumer spielen möchte (weil das dann ja selbstgerecht und streitsüchtig wirkt, s.o.), habe ich das mal so stehenlassen. Der Weg über die vorherige Einzeldiskussion hätte das jetzige Chaos in der History aber wohl etwas vermieden.

Zumindest in der Einleitung kann man sich die unnötigen Details, die die eigentlich eindeutigen Verhältnisse anscheinend verschleiern sollte (Slowakei... Polens Regierung kapitulierte "nie", Polens Verbündete halfen nicht etc.) aber eigentlich schenken. Oder? Jesusfreund 23:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Hast Du durchaus verbessert, würde ich sagen. Giro 23:56, 14. Feb. 2008 (CET)

(BK) Zustimmung. Es war ein bisschen Pech, dass ich in jener Zeit kaum aktiv war. Ich glaube, jetzt kann man mit gutem Gewissen die Überholung des Artikels in Deine Hände bzw. Dein Kommando legen und kommt für die kurze Zeit ohne Baustein aus. Gibt es etwas, dass ich synergetisch zur Unterstützung tun kann? --KnightMove 23:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich gehe jetzt mal schlafen. Viel Erfolg an Jesusfreund. @Giro: Das ist's noch lange nicht gewesen. Abgesehen von den obigen Punkten noch offen:

1. "In den folgenden Jahren zerfiel das polnisch-französische Bündnis unter dem Eindruck der neuen Bündniskonstellationen." ... "Das Angebot Ribbentrops ... zu akzeptieren hätte bedeutet, sich völlig von seinem bisherigen Verbündeten Frankreich zu isolieren." Ja, war Polen also noch mit Frankreich verbündet oder nicht mehr? Oder wieder...?
2. Dass Polen in Gdingen einen neuen Hafen gebaut hatte, heißt allein noch nicht, dass sie den Hafen Danzig nicht mehr brauchten. Hat der Hafen Gdingen für den polnischen Warenverkehr ausgereicht? Das wäre erst zu klären und zu belegen.

--KnightMove 00:43, 15. Feb. 2008 (CET)

Dazu zitiere ich einfach mal en:Gdynia#Construction_of_the_Seaport: "In 1938 Gdynia was the largest and most modern seaport on the Baltic Sea, as well as the tenth biggest in Europe. The trans-shipments rose to 8.7 million tons, which was 46% of Polish foreign trade.". Noch Fragen? Siehe auch Freie_Stadt_Danzig#Hafen_von_Danzig und Kohlenmagistrale. Eine simple Google Book Recherche etwa bringt zutage, daß schon 1929 die Reichswehr sich über den neuen Hafen militärische Gedanken machte. Zudem war absehbar daß das Handelsvolumen das von Danzig bald überholen wurde. [40] Und einmal darf man raten, welche Partei arbeitslose Danziger Hafenarbeiter später wohl gewählt haben. -- Matthead 21:29, 16. Feb. 2008 (CET)

Details wurden hier ausgelagert, guck mal in die Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa. Der Abschnitt Nationalsozialistische Außenpolitik seit 1933 dort stammt größtenteils von mir. Auch im Artikel Deutsch-polnischer Nichtangriffspakt stammt einiges von mir, vor allem seine Bedeutung für die Sicherheitspolitik in Europa. Das soll für den Artikel hier heißen: es möge sich jeder vor einer zweidimensionalen Darstellung der Vorgeschichte des Polenfeldzuges im Schwarz-Weiß-Muster hüten. Giro 01:36, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich habe dort nichts gefunden, was meine beiden Punkte klärt. Allenfalls Zerfall und Wiederherstellung eines polnisch-französischen Bündnisses, ok. Aber das muss sauber auch hier klargestellt werden. --KnightMove 10:49, 15. Feb. 2008 (CET)

Ok, Punkt 1 ist über Nacht geklärt worden, Punkt 2 habe ich jetzt selbst gemäß Wissensstand in Wikipedia behoben. --KnightMove 11:00, 15. Feb. 2008 (CET)

Wie ich aus Deinen Edits schließe, bist Du auch nur einer dieser POV-Ritter, die menen, man können Wissen durch Gesinnung ersetzen. Erinnert mich deutlich an sowjetische Bilderfälschungen: wer nicht mehr in die Parteilinie passte, wurde aus dem offiziellen Bildmaterial rausretuschiert. Giro 11:18, 15. Feb. 2008 (CET)

Dieses Niveau ist leider definitiv nicht mehr lustig. Damit kann ich nicht mehr von WP:AGF bei dir in diesem Zusammenhang ausgehen. --KnightMove 11:50, 15. Feb. 2008 (CET)

Nach obigem Einleitungssatz solltest du von AGF lieber nicht reden. -- Matthead 21:10, 16. Feb. 2008 (CET)

Glättungen durch Jesusfreund (erl.)

Jesusfreund, nichts gegen die Vielzahl Deiner kleinen Textverbesserungen, sie machen den Artikel lesbarer. Soweit ich das bisher sehe, hast Du auch relativ wenig "deutschnationalen POV" beseitigt. Soweit so gut. Aber zu unserem Dissens: Franzosen und Engländer hatten an der deutschen Westgrenze 76 Divisionen stehen, Deutschland nur 32. Warum also löschst Du meinen Hinweis auf diese zahlenmäßige Überlegenheit mit einer unverständlichen Begründung im Edit-Kommentar? Giro 02:19, 15. Feb. 2008 (CET)

Warum lieferst du diese Begründung erst nachträglich?

Wozu sollen solche Divisionsvergleiche in die Einleitung, nachdem wir mühsam eine militärhistorische enge Sicht korrigiert haben?

Ist denn das Nichteingreifen der beiden westeuropäischen Staaten in den Polenkrieg insgesamt nicht die eigentlich wichtige Tatsache, die man anfangs hervorheben müsste?

Habe ich diese Gründe nicht nachvollziehbar für jeden genannt in den Versionskommentaren? Jesusfreund 02:35, 15. Feb. 2008 (CET)

Nochmals: Deine Formulierung ist schlicht falsch. Hat etwa England keine Divisionen in Marsch gesetzt? Was mich abnervt, ist schlicht das Vorgehen diverser Accounts hier, und Du scheinst mir keine Ausnahme davon zu sein: Die Vorgeschichte wird immer nur selektiv in den Punkten und Formulierungen erwähnt, die der jeweiligen politischen Ausrichtung des Accounts entsprechen. Da wurden also diesmal ganz locker die Auseinandersetzungen um die Volksdeutschen in Polen rausgelöscht, die Beteiligung slowakischer Truppen versteckt, das Versagen der europäischen Garantiesysteme auf unterlassene Hilfeleistung reduziert. Dutzende von Historikern haben darüber geschrieben, die Regale sind voll von Büchern über diese Aspekte. Aber was man in jedem Standardwerk der Geschichte (wie dem Gebhardt) nachlesen kann, hier darf es nicht stehen, weil es offenbar manchem nicht in den politischen Kram passt. Das hat mit einer Verbesserung der Qualität des Artikels nichts mehr zu tun. Giro 10:38, 15. Feb. 2008 (CET)

Warum gleich so böse? Ich habe bloß reine Verständnisfragen geäußert, weil ich es wirklich nicht weiß, worin diese Hilfsleistungen nun genau bestanden. Dass keine Hilfe kam, stand ja monatelang drin seit Matthead, den du nun verteidigst (unlogisch). Was daran falsch war, hast du bisher auch nicht spezifiziert. Mit Dutzenden namenlosen Historikern und Gebhardt um dich werfen ist keine Hilfe, wenn man den nicht parat hat. Da steckt kein politisches Motiv dahinter. Sei mal nicht so unkooperativ. Biste ja sonst auch nicht. Jesusfreund 15:23, 15. Feb. 2008 (CET)

PS: Die Volksdeutschen und slowakischen Truppen habe ich keineswegs versteckt oder gelöscht, nur aus der Einleitung, womit du dich gestern noch einverstanden gezeigt hast. Weiter unten stehen diese Details, und da gehören sie m.E. auch hin. Jesusfreund 15:26, 15. Feb. 2008 (CET)

ich bin schon wieder weg von dem Artikel hier. Guck Dir einfach mal den Tag gestern an, beginnend mit Shukows seltsamer Begründung. Hier arbeiten alle gegeneinander, und der Artikel wird davon nicht besser. Mattheads Edit damals habe ich deutlich in Erinnerung, und ich hätte ihn beinahe ebenfalls revertiert wie Du. Man kann aber "deutschnationale" Sichtweisen nicht einfach wegkriegen, indem man die Sätze rauslöscht. Man muß sie richtigstellen. Die Volksdeutschen wolltest nicht Du verschwinden lassen, das ist richtig, war Knightmove. Gehört aber zur Vorgeschichte, mit einem Hinweis darauf, wie geschickt diese Auseinandersetzung hochgespielt und instrumentalisiert wurde. „Drôle de guerre“ an der Westfront, für mich gehört das zum Basiswissen über die Entfesselung des Zweiten Weltkrieges. Schließlich haben sich Generationen von Historikern damit befasst, wie es dazu kommen konnte, dass Hitler fast ganz Europa niedermachen konnte, bis die Alliierten richtig dagegenhielten. Bis dahin hatte Hitler schon fast alle Ressourcen Europas für den Krieg erobern können, Industriepotential, Rohstoffe, Menschen. Jetzt wurstelt schon der nächste an diesem Satz herum (Cueppers). „Sterben für Danzig“, noch so ein Stichwort. Nee, ich bin hier wieder weg. Giro 16:34, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte erstmal die als solche erkannten Fehlzitierungen ausgeklammert. Dass das angebracht ist, sollte nach meinem Hausverstand nicht in Frage zu stellen sein. Mir jetzt daraus andichten zu wollen, ich wolle aus ideologischen Gründen Fakten unter den Tisch kehren, und entsprechend zu agieren, ist (höflich formuliert) daneben und äußerst destruktiv. Ein Glück, dass Du jetzt weg bist, das wird das Arbeitsklima verbessern. --KnightMove 16:45, 15. Feb. 2008 (CET)

An der Klimaverbesserung habe ich zwar gelinde Zweifel, aber ich drück Dir die Daumen. Giro 16:49, 15. Feb. 2008 (CET)

"Kleinigkeiten" (Memelland, Revision der Gebietsverluste)

Ich habe den Abschnitt über die Rückgliederung des Memellandes sowie die "fast vollständige Revision der Versailler Gebietsverluste" überarbeitet: das Memelland "gliederte sich nicht an"; das klingt gerade so, als wäre das die selbständige, freie Entscheidung des Memellandes gewesen. Tatsächlich war es eine Entscheidung Litauens, die auf deutschen Druck hin zustande gekommen war. Von einer fast vollständigen Revision der Versailler Gebietsverluste bis auf Danzig und den Korridor kann ebenfalls keine Rede sein. Stichworte: Elsas-Lothringen, Posen-Westpreußen, Eupen-Malmedy, Nordschleswig. Grüße, --TA 05:44, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Memelländer haben bei jeder Wahl mit über 75% zum Ausdruck gebracht, was sie wollten. Nur haben die Siegermächte, Völkerbund und Litauen auch in diesem Fall das Selbstbestimungsrecht der Völker mißachtet. Das Ergebnis war dann 1939 noch eine reife Frucht, die Hitler nach Rütteln am Stamm in den Schoß gefallen ist, anstatt daß man die Wiederangliederung noch in den 1920ern Weimar gegönnt hätte, nachdem das litauische Experiment schon damals gescheitert war. Danzig war ein ganz ähnlicher Fall, nur gab Polen halt nicht nach (zur Motivation siehe auch das gelöschte "Ehre" Zitat von Beck), und Hitler nahm dies zum willkommenen Vorwand, anstatt am Stamm zu rütteln den Wald zu roden. -- Matthead 21:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Ribbentrops Vorschläge vom Oktober 1938

Gibt es die im Originaltext irgendwo im Internet zu lesen? --KnightMove 11:11, 15. Feb. 2008 (CET)

Jozef Beck (erl.)

Hi! Da ihr gerade munter am Bearbeiten seid, will ich nicht reinpfuschen, aber könnte jemand den polnischen Außenminister bei seiner ersten Erwähnung als solchen kennzeichnen und eventuell verlinken? Bislang steht nur der Nachname zusammenhanglos im Absatz „Deutsch-polnische Verhandlungen“, danach wird er nicht mehr erwähnt. Ich habe ihn erst nach einigem Suchen in der WP gefunden. Danke und Gruß, --Kaisersoft 13:35, 15. Feb. 2008 (CET)

Done, danke für den Hinweis. --KnightMove 13:40, 15. Feb. 2008 (CET)

Verhalten von Großbritannien und Frankreich (erl.)

Bevor hier ein neuer Konfliktherd dazukommt, reden wir es lieber hier aus. Ich schlage vor:

Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg, eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten.

--KnightMove 15:21, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, sehr schön formuliert - Polen hat sicherlich gemeint, von den Verbündeten käme innerhalb von wenigen Tagen eine massive Unterstützung.--Dr.cueppers - Disk. 17:28, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, sehr schön formuliert, oder verklausuliert? Besser kann man die Tatsache, dass sie ihren Bündnisverpflichtungen nicht nachgekommen sind, wohl kaum politisch korrekt darstellen. --Anton-Josef 17:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Was genau waren denn die festgeschriebenen Verpflichtungen? --KnightMove 00:00, 17. Feb. 2008 (CET)

Ja - genau das müsste man mal wortwörtlich vorliegen haben. Aber auch dann gilt: Die hohe Kunst der Diplomatie besteht ja darin, sich auf einen gemeinsamen Text zu einigen, mit dem jeweils beide Seiten leben können, der aber im Ernstfall jeder Seite unerwünschte Interpretationen ermöglicht (Verträge aller Art kommen häufig nur deshalb zusstande, weil jede Seite schon beim Formulieren darauf achtete, ein Hintertürchen darin untergebracht zu haben).--Dr.cueppers - Disk. 10:45, 17. Feb. 2008 (CET)

Jedenfalls sollte Anton-Josef bitte genau klarlegen, was sein Problem ist, und wie er es selber formulieren würde. --KnightMove 12:42, 17. Feb. 2008 (CET)

Ehe Du hier einen nicht vorhandenen Konfliktherd herbei geredet hast, lautete der Satz:

„Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg, ohne jedoch sofortige direkte militärische Hilfsmaßnahmen für Polen zu ergreifen.“

und nun frage, ich was ist an dieser Darstellung falsch? Der Satz trifft den Kern, ohne Verklausulierungen, wie minimale militärische Aktivitäten, oder reale Entlastung. Es ist klare deutsche Sprache und beschreibt deutlich die Handlungsweise der Verbündeten. Anton-Josef 12:54, 17. Feb. 2008 (CET)

Deine Anschuldigung im ersten Halbsatz ist falsch, hier ging eine lange Meinungsverschiedenheit zwischen Jesusfreund und Giro voraus [41],[42],[43],[44],[45] , die ich beilegen wollte. Deine Aussage im zweiten auch, denn die alte Formulierung lautete "...erbrachten aber im weiteren Verlauf nicht die zugesicherten militärischen Leistungen." Also setz Dich mit der Sache auseinander (sowohl fachlich, als auch Versionsgeschichte) und trag was konstruktives für eine Konsensversion bei, oder halte Dich raus. --KnightMove 13:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Du legst nicht fest, ob ich mich raushalte oder nicht. Aber spül mal ruhig den Artikel weiter schön weich und kuschelig. --Anton-Josef 13:23, 17. Feb. 2008 (CET)

Wie sagt man in solchen Fällen? Ich glaube *plonk*. --KnightMove 13:39, 17. Feb. 2008 (CET)

Um von dem ganzen Hin und Her mal wegzukommen: Anton-Josef hat recht, der Satz war nicht zu beanstanden und besser als die Verbesserungen. --Hardenacke 13:25, 17. Feb. 2008 (CET)

Das finde ich nicht, weil

• beide Nationen ja zumindest nicht gar nichts gemacht haben.
• "Hilfe" auch so verstanden werden kann, direkt in die Kampfhandlungen in Polen einzugreifen, und dazu hatten sie keine Gelegenheit.
• dieser Satz suggeriert, es wäre kein Wille zur Hilfe Polens dagewesen, und das ist POV im Sinne von en:Western betrayal. Eher war es eine Fehleinschätzung der Stärkeverhältnisse; oder vielleicht nicht einmal das, denn die Kampfmoral der Franzosen war schlecht, und demotivierte Soldaten gewinnen selten Kriege.

Außerdem weise ich darauf hin,

• nochmals: dass das nicht die alte "Konsens"formulierung ist, siehe oben,
• Giro der Hauptgegner dieser Formulierung ist, nicht ich,
• und dass gegen meinen Vorschlag noch keine irgendwie ernst zu nehmenden Einwände gekommen sind.

--KnightMove 13:39, 17. Feb. 2008 (CET)

Wo steht in dem Satz, dass nichts gemacht wurde? Und: Militärisch war das nichts (oder weniger als nichts?) Über die Gründe sind ja keine Aussagen gemacht. (Natürlich konnte Frankreich keine militärische Niederlage riskieren, die sehr wahrscheinlich war.) --Hardenacke 13:41, 17. Feb. 2008 (CET)

Siehe diesen Kommentar von Giro. Die kleinen Aktivitäten waren auch Hilfsmaßnahmen für Polen... irgendwie. Du hast weiterhin keinen Kritikpunkt an meiner Formulierung gebracht. --KnightMove 14:12, 17. Feb. 2008 (CET)

KnightMove, Dein Versuch der Vermittlung zwischen JF und Giro, ist sicher ehrenhaft, das Ergebnis der Vermittlung ist es allerdings nicht. --Anton-Josef 14:04, 17. Feb. 2008 (CET)

Es gab von Anfang an die Möglichkeit, an einer Konsensformulierung mitzuarbeiten, und es gibt sie nach wie vor. --KnightMove 14:12, 17. Feb. 2008 (CET)

Was machten die Westalliierten denn nach dem Beginn des Polenfeldzuges konkret? Frankreich mobilisierte und ließ seine Truppen vorrücken bis ins Vorfeld des Westwalls. Weiter nicht, dann hielten sie an. Großbritannien schickte eine Handvoll Divisionen über den Kanal an Deutschlands Westgrenze, was aber Wochen dauerte. Dann passierte nichts mehr. Was hätten sie machen können? Einen Angriff auf Deutschlands Westgrenze, es wären 76 Divisionen gegen 32 deutsche Divisionen gewesen. Das machten sie aber nicht. England schlug dann vor, industrielle Ziele im Ruhrgebiet zu bombardieren, Frankreich war aber dagegen. Ein paar Monate später, Polen war in drei Wochen besiegt worden, gruppierte Frankreich seine Truppen um, um eine Verteidigungsstellung gegen den drohenden deutschen Angriff einzunehmen. Ich war dafür, das relativ konkret zusammenzufassen, dass die Westmächte „vor einer Offensive zurückschreckten“. Jesusfreund hat mit der Formulierung über unterlassene „Hilfe“ den moralischen Aspekt betont. So war es auch früher schon im Artikel formuliert worden. KnightMove hat einen Kompromiß gewählt, der wie die meisten Kompromisse wahrscheinlich keinen besonders zufriedenstellt. Man kann es ihm aber nicht vorwerfen, dass er es versucht hat. Nun findet mal einen für die Einleitung passend kurzen Satz, vielleicht helfen diese Infos Euch ja. Giro 00:10, 18. Feb. 2008 (CET)

Wird meine obige Formulierung tragfähiger, wenn man das Wort reale streicht? AFAIK wurde ja der deutsche Angriffsaufmarsch in keiner Weise geschwächt. Oder wurden irgendwelche deutschen Angriffsruppen aus Polen an die Westgrenze abgezogen? --KnightMove 00:36, 18. Feb. 2008 (CET)

Die Franzosen haben eine Offensive gestartet, die war allerdings gemäß ihrer Doktrin derart zaghaft und lahmarschig, dass man sie heute und damals kaum als solche erkennt. Unter totaler Absicherung der Flanken aller Einheiten und Einhaltung einer Vormarschordnung sind die Franzosen vorgerückt und haben kaum Widerstand durch deutsche nachrangige Einheiten (Landesschützen oder so) bekommen. Irgendwann nach einigen Kilometern habens ie dann wohl aufgegeben. Eine 1A Quelle kann ich nicht anbieten, habe das ganze aus einem 1A Buch ("On Artillery"), welches das Thema aber nur periphär behandelt.

Und ja, wie man hier korrekt antwortet verschließt sich mir bisher. (nicht signierter Beitrag von 87.79.57.110 (Diskussion) 23:06, 26. Feb. 2008)

Mit zwei Bindestrichen und vier Tilden: --~~~~. Dazu kannst Du auch bei den 11 Kästchen links über dem Eingabefeld auf das zweite von rechts klicken. --KnightMove 23:56, 26. Feb. 2008 (CET)

Gliederung (erl.)

Hier ist das Pferd mal wieder vollkommen falsch aufgezäumt. Über die Motivation der Autoren zu der Schwerpunktsetzung möchte ich mal nicht spekulieren. Normalerweise beschreibt man zuerst die Verluste der regulären Kriegshandlungen, und dann die Opfer von Kriegsverbrechen. Zumal bei regulären Kiegshandlungen wohl über 100.000 umkamen, bei den Kriegsverbrechen aber "nur" 3000 (Zahlen habe ich aus dem Artikel selber). Es sollte so sein: Zuerst regulärer Krieg, und dann Kriegsverbrechen. Außerdem zuerst die zahlenmäßig größeren Vorgänge. Auch der Abschnitt Massenmorde setzte ja erst mit dem Krieg ein, und gehört als Folge des Krieges nach den direkten Kriegsopfern und Kriegsverbrechen behandelt. Also; ich stelle das mal um. Gruß Boris Fernbacher 08:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Tja, hier sind Leute am Werken, die alles (un)mögliche darstellen wollen, nur nicht den Polenfeldzug als solchen. Man beachte etwa diese Kürzungen: was nicht in den Kram paßt, wird auskommentiert oder gleich gestrichen. -- Matthead 21:05, 16. Feb. 2008 (CET)

Wer durch selektives und falsches Zitieren die Fakten in seinem Sinne verfälscht, sollte mit solchen Schlüssen und Aussagen gaaaanz vorsichtig sein. --KnightMove 21:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Butter bei die Fische, oder schweigen wie die Fische. -- Matthead 21:48, 16. Feb. 2008 (CET)

Wider Erwarten muss hier jetzt doch zumindest eine Teilentschuldigung äußern, weil zwar einerseits die von Matthead eingefügte Quelle für Ausschreitungen gegen Volksdeutsche ab März 1939 ebendas nicht behauptet (siehe zum Verständnis die Seite davor, also 64), aber die Behauptung an sich schon viel länger im Artikel steht. Damit ziehe ich vorerst die Behauptung einer bewussten Faktenverfälschung durch Matthead zurück, weil das eine Fehlinterpretation in gutem Glauben sein kann. Hier ist offenbar eine länger dauernde Analyse notwendig, wer wann was eingefügt hat, und was genau in den Quellen steht. --KnightMove 23:58, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nun wirklich kein grosser Fan von Jesusfreund (...), aber gleich in der Einleitung die Bezeichnung "Überfall auf Polen" als populärwissenschaftlich abzustempeln, ist nicht wirklich hilfreich. Die Bezeichnung ist zwar falsch, weil das bei einem Überfall unterstellte Überraschungsmoment eigentlich nach den Scharmützeln mit einigen deutschen Vorrausabteilung am 25.08.39 nicht mehr gegeben war, aber deswegen braucht man kein Fass aufzumachen. Allerdings begreife ich bei einigen ehrlich nicht, warum man sich, wenn einem doch jedwede militärhistorische Forschung zutiefst zuwider ist, dennoch stets dazu äussern muss.Werther359 09:28, 18. Feb. 2008 (CET)

(BK)Ich bin nun auch kein großer Freund von Jesusfreund ;-) aber soweit ich mich erinnere, habe ich das Wort eingefügt und JF hat es gelöscht.--Anton-Josef 10:21, 18. Feb. 2008 (CET)

Anm.: Ganz oben auf der Seite existiert ein riesiger Leerraum. Das sieht wirklich unschön aus. Das sollte man was machen. Gruß Boris Fernbacher 10:11, 18. Feb. 2008 (CET)

Habe es vorerst behoben durch Verschiebung der Linkbox Ostfront in das erste Unterkapitel. Wenn jemand eine bessere Lösung hat, jederzeit gerne. --KnightMove 10:42, 18. Feb. 2008 (CET)

16000 tote zivilisten? (hier erl.)

In Warschau starben allein am 25. Septembeer aufgrund der Bombardierung durch die Luftwaffe 10000 Zivilisten, siehe hierzu den poln. Artikel Verteidigung von Warschau

Es ist durchaus nicht unplausibel, dass das den Hauptteil der polnischen Zivilverluste ausmachte. In Warschau waren die Menschen konzentriert, und Luftkrieg fordert mehr zivile Opfer. Ich sehe da keinen Grund für Zweifel. --KnightMove 13:21, 25. Feb. 2008 (CET)

Lassen wir es bei der Gesamtzahl der zivilen Verluste während der gesamten Belagerung. Alles andere in den entsprechenden Artikel um die Schlacht um Warschau (oder so ähnlich). Bei solchen Angaben bitte ich aber grds. um eine vernünftige Quelle - in Buchform.Werther359 16:35, 25. Feb. 2008 (CET)

Flächenbombardement, Wielun (erl.)

Ich bedaure, dass meine Erklärungsversuche zum Thema des Luftangriffs auf Wielun offenbar nicht verstanden wurden. Ein Flächenbombardement setzt vom ersten Moment an den entsprechenden Befehl zur undifferenzierten Zerstörung eines Gebietes vorraus. Nach diesem Befehl wurden die Flugzeuge zusammengestellt und im Resultat die grossflächigen Zerstörungen erreicht : Warschau, Rotterdam, London, Coventry, Hamburg, Dresden u.a. - aber nicht Wielun. Solange nun die historische Forschung nicht einen Befehl irgendeines nationalsozialistischen Repräsentanten findet, der ausdrücklich die Zerstörung des Ortes befahl, bleiben die Angriffe im Raum Wielun eine Reihe von taktischen Angriffen gegen, im Raum Wielun gemeldete, polnische Truppen, bei denen im Ort schwere Zerstörungen angerichtet wurden. Man mag sich besser fühlen, wenn man diesen Angriff den Terrorbombardements zuordent, aber das ist wohl so nicht haltbar. Man sollte die Neutralität besitzen das hier entsprechend zu formulieren - das macht den Angriff auf Polen nicht weniger verbrecherisch und verhindert, das technisch Interessierte, immer wieder auf diese Ungereimtheit stossen. Euer bisheriges Verhalten (in diesem Fall) trägt, meineserachtens, nicht zu einem Arbeitsklima bei, in dem Fakten recherchiert werden. Sollte es, jenseits von linksnationalistischen Quellen, oder, fühlt man aich auf der anderen Seite der Grenze heimisch, rechtsnationalistischen Quellen, Hinweise auf eine vorsätzlich geplante Zerstörung der Stadt geben, dann bitte ich um QUELLEN. "Ich finde" "Ich denke" und "ich Glaube" sind übrigens keine Begründugen für einen revert...Werther359 10:28, 26. Feb. 2008 (CET)

Ob es ein Flächenbombardement war, hängt nicht davon ob, ob es befohlen wurde, sondern ob eine Fläche bombardiert wurde. Und da dies unbestritten der Fall war, ist die Information richtig.

Es hindert dich ansonsten niemand, Belege zu bringen, dass Historiker es nicht zu den Kriegsverbrechen zählen. (Mit deiner Begründung würde auch die Bombardierung von Guernica vor WK II nicht dazu zählen.)

In der Enzyklopädie des Nationalsozialismus wird es unter "Polen" als solches aufgeführt, wenn ich mich nicht irre. Ich werde nochmal nachschauen, aber nicht wegen, sondern trotz deines Gejammeres. Jesusfreund 10:53, 26. Feb. 2008 (CET)

Werther: Ich finde, Du hast recht im Sinne einer Spitzfindigkeit. Der Angriff war nicht nur ein Wir bombardieren jetzt großflächig ein Areal., sondern die Piloten zerstörten gezielt Häuser und Plätze. Das finde ich moralisch noch wesentlich verwerflicher. --KnightMove 11:09, 26. Feb. 2008 (CET)

Und genau das ist das Problem. Solange aus moralischer Entrüstung die Verwerflichkeit geschichtlicher Ereignisse in einem Lexikon beschrieben wird, ist das weder neutral noch enzyklopädisch. --Anton-Josef 11:48, 26. Feb. 2008 (CET)

Nein, das Problem existiert nicht, denn es ging bloß um den Link "Flächenbombardement", dem man keine Entrüstung ansieht. Der POV steckt eher darin, dass man meint solche Links löschen zu müssen, weil es keinen Befehl dafür gegeben habe. Der Fakt ist nicht zu bestreiten, wenn man keine Fakten mehr nennen kann, weil sich jemand echauffieren könnte, stimmt was nicht. Jesusfreund 11:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich meinte allerdings die Erklärung von KigthtMove unter Spitzfindigkeit.... ;-) --Anton-Josef 12:03, 26. Feb. 2008 (CET)

Solche Kommentare auf der Disku ohne Auswirkung auf den Artikel sind auch kein "Problem". Und wer glaubt, militärische Sachverhalte als bloß technische Vorgänge darstellen und ihre Folgen für Menschen ausblenden zu können, der irrt. Er blendet damit nicht nur Moral, sondern Fakten aus. Massentod als Ergebnis von spitzfindiger Zielauswahl ist ein Faktum. Jesusfreund 12:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch einfach: Unabhängig von moralischer Entrüstung oder technokratischer Erwägungen, ist doch die Frage, ob das Flächenbombardement stattgefunden hat und belegt ist, beantwortet. Damit ist die Verlinkung auf „Flächenbombardement“ richtig und angezeigt. Ob es so befohlen und vorbereitet wurde, tut dem doch keinen Abbruch. --Hardenacke 12:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Sagen wir mal so, ein kleines Problem besteht hier tatsächlich. Wenn bei den Angriffen auf Wielun und Frampol Häuser gezielt bombardiert wurden, dann war es kein Flächenbombardement nach Definition des Artikels (sondern sogar schlimmer als das). A-J mag hier Recht haben, dass der Kampf gegen gemutmaßte zweifelhafte Motive nicht die Klärung solcher, wenn auch kleiner, Inkonsistenzen trüben sollte.

Ich unterstütze das Ansinnen, den Sachverhalt zu klären, würde Werther359 aber bitten, die Diskussion zuerst im entsprechenden Artikel zu führen; hier ist die falsche Baustelle. Im Moment scheint es mir, dass die Lösung einfach darin liegt, auf Definitionsunschärfen im Begriff Flächenbombardement hinzuweisen. --KnightMove 12:59, 26. Feb. 2008 (CET)

PS: Ich merke gerade, dass ich zuviel eigene Gedanken nach Lektüre des Artikels habe einfließen lassen. Die Argumentation von Werther359 oben unterstütze ich ausdrücklich nicht. --KnightMove 13:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Nun gut. Ich stelle also abschliessend fest, dass kein Interesse daran besteht zu Unterscheiden ob eine militärische- oder politische Führung die Zerstörung eines Ortes angeordnet hat - oder ob diese Ortschaft im Zuge von Kampfhandlungen als Kollateralschaden zerstört wurde. Ich hoffe ihr seid euch im klaren darüber was hier gerade für ein Präzedenzfall geschaffen wird. Nur weiter.Werther359 13:10, 26. Feb. 2008 (CET)

(BK)Deine Darstellung der Geschehnisse in Wielun ist unrichtig. Das war die organisierte Zerstörung einer wehrlosen Stadt. Ich verweise nochmals auf meinen obigen Vorschlag: Diskussion:Flächenbombardement, ansonsten ist hier nichts weiter zu sagen. --KnightMove 13:25, 26. Feb. 2008 (CET)

Und du wirst das dort erzielte Diskussionsergebniss akzeptieren ? Und wirst anschliessend, je nach Ausgang der Diskussion, einer Änderung dieses Artikels hier zustimmen ? Wir kennen beide die Antwort. Liefere lieber eine Quelle in der wir lernen was wirklich passiert ist und vor allem: warum. Danke.Werther359 16:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich greife einem Ergebnis dort nicht vor. Es ist a Dir, an einem ebensolchen mitarbeiten zu wollen. --KnightMove 19:01, 26. Feb. 2008 (CET)

Bleibt noch die Quelle, die du mir schuldest (von wegen "unrichtig")...Werther359 10:41, 27. Feb. 2008 (CET)

Es besteht sehr wohl Interesse, die Dinge klar zu unterscheiden, nur ist hier leider nicht der richtige Ort, den Unterschied zu diskutieren, denke ich. --Hardenacke 13:36, 26. Feb. 2008 (CET)

Ganz so einfach ist es wohl nicht. Dieser Angriff wird, z.B. im polnischen Wiki, als erster Terrorbombenangriff beschrieben. Ein Angriff der entweder zu Schulungszwecken erfolgte, oder eben als blanker Terror geplant war. Warum man deutscherseits am ersten Kriegstag von ca. 800 bombentragenden deutschen Flugzeugen an der polnischen Front einen beträchtlichen Teil dafür abgestellt hat Bomben in eine militärisch wertlose Stadt zu werfen, wird nicht erklärt. Das polnische Truppen durch die Stadt zogen, wird in solchen Quellen abgestritten, in anderen Quellen bestätigt. Das Thema ist höchstumstritten und gehört, zumindest in der von "Jesusfreund", "Sicherlich" und "Knightmove" propagierten Form (sofern das verschiedene Personen sind) nicht in diesen Artikel.Werther359 16:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Die Kat. würde ich drinnen lassen, aber als Ref ergänzen, dass das Bombardement nicht im militärischen Sinne geplant war (wenn es so war). Ich kann mich z. B. erinnern, dass der Großbrand in Kiew nach der Bombardierung viele dt. Militärs überrascht hat. Dort war man nicht davon ausgegangen, so eine Zerstörung zu erwirken. Falls es Quellen gibt, die beschreiben, dass der Angriff z. B. aus speziellen Gründen (Schulungsangriff) erfolgte, nur her damit! --Yikrazuul 16:16, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt bislang keine, die akzeptabel erscheinen. Die Zerstörungen konzentrierten sich auf einige Blocks im Innenstadtbereich, die komplett unbewohnbar wurden. Die Nachbarschaft ist in den Bereichen südlich des Marktplatzes weitgehend intakt (sh auch Fotos auf commons). Die gesamte, derzeitige Erklärungspalette ist nicht belegt oder einfach nicht schlüssig.Werther359 00:41, 16. Mär. 2008 (CET)

Völkerrechtswidriger Angriffskrieg? (erl.)

Völkerrechtswidrig (erl.)

Mit welcher Begruendung war der Angriff auf Polen Völkerrechtswidrig?

Konnte nachdem damals geltenden Völkerrecht die Teil-Mobilmachung der Polen nicht schon als ein Kriegsgrund fuer das Deutsche Reich angesehen werden, welches daraufhin Präventivmaßnahmen einleitete?

Diese Frage ist im uebrigen ernst gemeint, denn ich kenne mich nicht wirklich mit dem damals geltenden Völkerrecht aus.--89.61.73.51 13:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die poln. Mobilmachung war eine Präventivmaßnahme, oder meinst du die Deutschen hätten innerhalb der paar Tage mobil gemacht und dann sponntan Polen überfallen? (nicht signierter Beitrag von 81.210.153.121 (Diskussion) 20:39, 28. Apr. 2008)

Nun, kurz vor dem Kriegsausbruch zwischen dem Deutschen Reich und Polen gab es doch diplomatisches Geplänkel, dies führte jedoch zu keiner Einigung. Im Gegenteil, die Forderungen Deutschlands schienen der polnischen Regierung wohl zu aggressiv und in der Furcht, die Deutschen wuerden Danzig und das polnische Gebiet zwischen der Stadt und dem Kernland einnehmen leiteten die Polen eine Teilmobilmachung ein. Und wenn ich mich nicht taeusche, haette das Deutsche Reich dies nicht ebenfalls als Agression werten koennen und nach einem damaligen Voelkerrecht Polen "legal" angreifen koennen? --89.61.76.212 12:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Um das mal klar zu sagen: ein Krieg per se ist nicht völkerrechtswidrig, so abscheulich Krieg ist. Die Völkerrechtswidrigkeit müsste aus reputabler Quelle mit fundierter Begründung referenziert werden, wenn sie hier thematisiert werden soll. Tercel2008 12:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Um es noch klarer zu sagen: Für Zweifel am unerklärten Angriffskrieg der Deutschen auf Polen mit Hilfe fingierter Grenzzwischenfälle bist du im Politikforum besser aufgehoben. Hier wird nicht schwadroniert, sondern informiert. Lies die angegebene Quellliteratur und komm erst wieder, wenn du fundierte Einwände hast. Jesusfreund 12:45, 2. Mai 2008 (CEST)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht, Jesusfreund 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)]

BK: Ergänzung: Hier handelte es sich natürlich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, da eine "Notwehrsituation" nicht vorlag. Siehe auch Art 51. der Charta der Vereinten Nationen zum Selbstverteidigungsrecht --HansCastorp 12:51, 2. Mai 2008 (CEST)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht, Jesusfreund 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)]

Die Vereinten Nationen sind da denkbar ungeeignet, weil die schließlich erst später entstanden. Die Völkerrechtswidrigkeit ergibt sich im Fall 1939 aus anderen Umständen. Gebt mir ein bisl Zeit ich lege das mit eine Referenz gleich dar. --Мемнон335дон.э. Diskussion 13:01, 2. Mai 2008 (CEST)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht, Jesusfreund 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)]

Ich weiß auch, daß die VN erst später gegründet wurden, mit diesem Beispiel sollte nur ein allg. Rechtsgedanke (Angriffskrieg) verdeutlicht werden, der dem Völkerrecht auch vorher schon zugrunde lag. Daher das "siehe auch". Im übrigen ist Tercel vermutlich eine pol. Störsocke--HansCastorp 13:37, 2. Mai 2008 (CEST)

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es verständliche Bemühungen künftige Kriege zu vermeiden. In dieser Hinsicht ist auch der Völkerbund zu sehen. Dieser verpflichtete in seiner Satzung 1919 bei Kriegsgefahr ein Vermittlungsverfahren anzustrengen (weiter auch Art. XII). Dem folgte am 24. September 1927 ein Völkerbundsbeschluss, der zur Sicherung des Weltfriedens Angriffskriege als internationale Verbrechen verurteilte. Das war vorher schon 1924 in einem Genfer Protokoll ähnlich formuliert worden. Knapp ein Jahr später kam dann am 27. August 1928 der Kellogpakt zu stande, indem sich die Vertragspartner verpflichteten, Krieg nicht zum Mittel nationaler Politik zu machen und internationale Streitfälle anders zu lösen (also ganz im Sinne der Charta der UN Art. 2 vom 26. August 1945). Die Vertragsbestimmungen schlossen jedoch keine Verteidigungs- oder Sanktionskriege aus und damit blieben sie hinter den Bestimmungen des früheren Völkerbundbeschlusses zurück. Zu bemerken bleibt, dass beide Vertragsabschlüsse nur für die jeweiligen Vertragspartner (z.B. Völkerbundsmitglieder) galten und dass das Deutsche Reich in beiden Fällen (im Fall des Völkerbundes zeitweilig) dazu gehörte. Man kann das Deutsche Vorgehen im September 1939 also auch nach damaligen Völkerrecht als "völkerrechtswidrig" ansehen. Gut zusammengefasst kann man das nachlesen in: Gerhard L. Binz: Umbruch im Kriegs-Völkerrecht, in: Wehrwissenschaftliche Rundschau, Bd.8 (1/1958), S.17f --Мемнон335дон.э. Diskussion 13:58, 2. Mai 2008 (CEST)

Du hast damit gerade einen Teil der Bemühungen geschildert, in Europa nach dem Ersten Weltkrieg auf Vertragsebene kollektive Sicherheitssysteme zu schaffen. Gehört mit zur Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs in Europa#Revisions-, Bündnis- und Rüstungspolitik. Giro 14:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Oh, nein, hoffentlich gibt das jetzt keinen Strafzettel :-) Ich hab doch gar nicht gesagt, dass das so in den Artikel kommen soll. --Мемнон335дон.э. Diskussion 14:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Nein, Lob. Du hast den historischen Hintergrund von "völkerrechtswidrig" gut erklärt.

Das wird bestätigt durch Hitlers Austritt aus dem Völkerbund, primär um Fesseln abzustreifen, die seinem Expansions- und Aufrüstungskurs im Weg standen, aber sicher auch schon im Blick auf künftige Angriffskriege.

Allerdings ist die Beurteilung des Polenfeldzugs als Völkerrechtsbruch dennoch wohl eher rückwirkende heutige Sicht, weil das Völkerrecht damals ja nur für Völkerbundmitglieder galt und D seit 1933 ausgetreten war.

Andererseits hatte D mit der Unterzeichnung der Genfer Konvention für Kriegsgefangene Grundprinzipien des damaligen ius in bellum anerkannt; ob das sich auch auf das 'ius ad bellum beziehen lässt, kann ich nicht sagen. Jesusfreund 14:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, gut dargestellt, die "völkerrechtliche" Bewertung ist jedoch bei dieser Betrachtung kompliziert und hängt von normativen Geltungsfragen des VR ab, die unterschiedlich interpretiert werden könnten. Doch selbst wenn die normative Qualität des VR umstritten ist, verbot m.E. schon das sog. klassische VR den „dictorial interference“, also die Anwendung militärischen Zwangs ohne entsprechende Gründe, wenn ich das richtig erinnere. Daß "Deutschland" aus dem Völkerbund austrat, ist daher für die Beurteilung des Angriffskrieges 1939 wohl allenfalls von dogmatischem, rechtstheoretischem Interesse; sieht man es "naturrechtlich", ist es unbedeutend, da sich ein Land nicht durch den Austritt von elementaren Rechtsgrundsätzen befreien kann. Gruß --HansCastorp 15:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Angriffskrieg (erl.)

Sachliche Infos zur Verurteilung der Hauptkriegsverbrecher wegen des Polenfeldzugs und anderer Angriffskriege finden sich in zwei Artikeln: Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher und Angriffskrieg. Ich habe den Schwafelhannes, der diese Seite hier mit seinen Tiraden zugemüllt hat, zum Anlass genommen, den Artikel „Angriffskrieg“ etwas klarer zu formulieren und dort zu ergänzen, mit welchem Argument der Gerichtshof die ex-post-Argumentation der Nazi-Verteidiger zurückgewiesen hat. Giro Diskussion 00:17, 16. Mai 2008 (CEST)

Prima. ;-) Jesusfreund 07:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Polenfeldzug als Teil des Lebensraum-Programms (erl.)

...ist hier bisher nur mit einem Satz in der Einleitung und einem Zitat unter "Der Weg in den Krieg" thematisiert. Wie umfassend die Pläne zur Versklavung der Polen und Ermordung der polnischen Führungseliten im Sommer 1939 gediehen waren und wie stark dieses Thema die Historiographie zum Polenfeldzug beschäftigt, haben wir jedoch nicht wirklich abgebildet. Als Indiz dazu siehe nur mal dieses Suchergebnis. Jesusfreund 18:24, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich glaub da wirfst du ein paar Dinge zusammen und dieses Suchergebnis sagt deshalb überhaupt nichts aus.

Was genau ist dir nicht genug thematisiert und was soll dein Suchergebns belegen? --Мемнон335дон.э. Diskussion 18:31, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich deutlich ausgedrückt. Jesusfreund 18:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Nö, finde ich nicht. Das Problem ist nur, dass Polen im Lebensraumpogramm z.B. in meine Kampf nicht auftaucht. Und außerdem ist da noch das Problem, dass Hitler bis etwa zum 6. Oktober 1939 mit der Idee eines Reststaates "Polen" spielte (Horst Rohde: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 2, Stuttgart 1988 (Hrsg. vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt), S.137) Die Erordung der Intelligenz hat auch dann nur mittelbar mit "Lebensraum"-Plänen zu tun, was obige Aussage auch etwas konfus erscheinen lässt. Das passt alles irgendwie nicht. Und da dieses ominöse Suchergebnis nichts weiter beweist, als dass in verschiedenen Büchern von der Ermordung der polnischen Intelligenz die Rede ist (allerdings nicht in welchem Seitenumfang bzw. zu welchem Zeitpunkt der Besetzung), trägt das nicht weiter. Um Missverständnisse auszuschließen, habe ich dich deshalb gebeten, dein Anliegen zu präzissieren. --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:32, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn jemand sagt "Sommer 1939" und dies belegt, folgt "...aber in Mein Kampf steht das nicht"?

"Reststaat" widerspricht den vor Kriegsbeginn erkennbaren Absichten der Versklavung auch gar nicht.

Solange du dich hier über die Historiker stellst, deren Bücher du sogar im Netz nachlesen kannst, ist keine Diskussionsbasis gegeben. Hier wird nicht eigene Besserwisserei demonstriert, sondern referiert, was heute veröffentlicht vorliegt. Jesusfreund 19:37, 1. Mai 2008 (CEST)

Mmhh, bei Kandidaturen ist deine Gesprächskultur besser entwickelt. Also bitte konkret: Welcher Historiker (Beispiel reicht), was konkret steht bei denen, was noch nicht im Artikel steht und du dort gern einbringen möchtest. Wenn du schon referieren möchtest, dann du das doch bitte auch. --Мемнон335дон.э. Diskussion 19:43, 1. Mai 2008 (CEST) P.S. bei google war kein Volltext, bringt also leider nichts

Der Artikel Polenfeldzug soll sich gemäß Lemma auf die inbesondere militärischen Vorgänge im Herbst 1939 konzentrieren, und nicht alle möglichen Vor- und Nachspiele breittreten. Dafür gibt es die entsprechenden Artikel. -- Matthead 22:48, 1. Mai 2008 (CEST)

Naja, von breittreten hat ja niemand was gesagt, aber der Vollständigkeit halber müssen viele Dinge zumindest angesprochen werden. --Мемнон335дон.э. Diskussion 22:56, 1. Mai 2008 (CEST)

Über die Umsiedlungen von Deutschen nach Polen nach dem Polenfeldzug steht schon einiges im Artikel Deutsche Besetzung Polens 1939–1945. Pläne bzw. Ideologien sollten bei dem Thema möglichst immer gleichzeitig mit ihrer Umsetzung schildert werden. Gerade im SS-Umfeld wurde in den Generalplänen Ost von zweitrangigen Dienststellen einiges Irreale verzapft, was dann auch keinen Eingang in die offizielle Politik fand. Wenn die Pläne zu dieser Germanisierungspolitik noch ausführlicher geschildert werden sollen, wäre mE deswegen der Artikel über die Besatzungszeit geeigneter. Giro 23:35, 1. Mai 2008 (CEST)

Das Ausufernlassen von einfachen Ergänzungen zu riesigen Grundsatzdebatten über Artikelabgrenzung ist nicht mein Ding.

In einem Kriegsartikel sollten die Kriegsziele zumindest irgendwo vorkommen, besonders wenn sie schon im Kriegsverlauf umgesetzt wurden.

Ich finde es zudem hanebüchen, die vor Kriegsbeginn befohlene Ermordung der polnischen Intelligenz haarspalterisch von der folgenden Eindeutschungs- und Umvolkungspolitik in den besetzten polnischen Gebieten so abzuspalten, als sei das ohne direkten Zusammenhang gewesen. Jesusfreund 00:10, 2. Mai 2008 (CEST)

Manchmal frag ich mich, wovon Du eigentlich sprichst. Etwas zusammenhanglos, die Antwort, und ziemlich mäandernd, der Aspekt über den Du sprichst. Hier ein konstruktiver Vorschlag im Bemühen, Dich zu verstehen: warum machst Du nicht einfach einen Abschnitt „Kriegsziele“? Giro 10:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Warum sollte ich, der fehlende Punkt steht jetzt an richtiger Stelle drin. Wenn du nicht sagst, was du nicht verstehst oder was "mäandert", ist dir nicht zu helfen. Jesusfreund 10:25, 2. Mai 2008 (CEST)

Das war also alles, Du wolltest nur Deine Ergänzung begründen? Giro 10:28, 2. Mai 2008 (CEST)

Was soll ich denn hier sonst tun wollen? Chatten? Jesusfreund 11:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich hatte Dich anders verstanden, es klang nach einem Aufruf, noch mehr zu ergänzen, als Du selber gerade ergänzt hattest. IMHO ist es bei allen Artikeln, die einen Krieg behandeln, sinnvoll, die Kriegsziele zu erläutern. Giro 12:07, 2. Mai 2008 (CEST)

Das Buch, nach dem Hitlers Mordbefehl zitiert ist, erläutert explizit den Zusammenhang Lebensraumpolitik - Ermordung der polnischen Intelligenz, und zwar als Absicht, die vor Kriegsbeginn feststand und dokumentiert ist. Und auch nicht als einzige Quelle.

Der Mordbefehl ist jetzt drin, der Zusammenhang mit der folgenden "Umvolkung" noch nicht. Als ob da irgendwelche Mörderbanden ziel- und zwecklos gewütet haben, nur ein bisschen schlimmer als die Gegenseite.

Obwohl mir der Terror der Inkompetenz bei WP ja nicht neu ist, ist es für mich immer wieder unfassbar, dass solche für das Verständnis zentralen Punkte hier 1. fehlen, 2. bei Anmahnung als "irgendwie nicht passend", "konfus", "getretener Brei" oder "irgendwelche Vorspiele" abgetan und deshalb 3. nur mit Mühe als notwendige Ergänzung akzeptiert werden. Inklusive 4. Sockenzirkus, der durch solche bräsigen Reaktionen auch angemeldeter angeblicher Fachkenner hier mit gefördert wird. Mitdenken und Unterstützung für das Minimum an notwendigem enzyklopädischem Niveau bei solchen für Wikipedias dauerhaften Ruf essentiellen Themen kann man anscheinend nicht erwarten. Jesusfreund 12:18, 2. Mai 2008 (CEST)

„Terror der Inkompetenz“, „Sockenzirkus“, „bräsigen Reaktionen“, „Mitdenken [...] nicht zu erwarten“. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass niemand was gegen deinen Edit einzuwenden hatte? Der war ja auch nicht "konfus" oder "unpassend". Das waren lediglich deine Ausführungen hier und deine aggressiven Reaktionen auf simple Nachfragen. Weder Giro, noch ich wussten, was du nun eigentlich wolltest. Denk einfach mal drüber nach, ob du nicht vielleicht überreagiert haben könntest. Ansonsten ist das Thema dann hier erledigt. Gruss, --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:57, 2. Mai 2008 (CEST)

jepp, der Punkt ist auch für mich erstmal erledigt. Wenn Jesusfreund wieder weniger im Stress ist und mehr zur Sache schreibt, können wir die Frage nach den "Kriegszielen" ja zusammen wieder aufmachen. Giro 13:25, 2. Mai 2008 (CEST)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers ohne Themenbezug gelöscht, Jesusfreund 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)]

Polenfeldzug als Teil des Lebensraum-Programms ist hier bisher nur mit einem Satz in der Einleitung und einem Zitat unter "Der Weg in den Krieg" thematisiert ist an Klarheit nicht zu überbieten. Der angebene Link begründet exakt, was fehlt: Hitlers Befehl zur Ermordung der polnischen Intelligenz eine Woche vor Kriegsbeginn, der im Kontext mit der Minderwertigkeit aller Polen und ihrer Bestimmung zu Dienern ihrer Herren, der Deutschen, begründet wird. - Dazu kommt als Reaktion:

Ich glaub da wirfst du ein paar Dinge zusammen und dieses Suchergebnis sagt deshalb überhaupt nichts aus.

Also erstmal ein Glaubenssatz, der ein Vorurteil über einen anderen Autoren reproduziert, nicht auf den Inhalt eingeht. Dann die Rückfrage nach dem, was ich gerade exakt angegeben hatte. So als hätte ich gar nichts geschrieben.

Natürlich erweckt das bei mir den Eindruck von Ablehnung des Fehlenden, zumal dann zwei weitere Angemeldete und etliche IP-Socken beipflichten, ohne sich nur mal die Mühe zu machen, den Hinweis auf einen Mangel, den angegebenen Link und den Edit im Artikel aufeinander zu beziehen. So kriegt man das Gefühl, der edit sei zwar belegt und vorher begründet, aber nicht vom Konsens anderer Artikelautoren hier getragen. Anstrengend. Jesusfreund 13:28, 2. Mai 2008 (CEST)

[Beitrag eines gesperrten Benutzers gelöscht, Jesusfreund 14:06, 2. Mai 2008 (CEST)]

Nu lasst es ma bitte gut sein Jungs. Die Sache ist unter diesem Punkt erledigt. --Мемнон335дон.э. Diskussion 13:39, 2. Mai 2008 (CEST)

Nachfrage zu einer "Referenz" (erl.)

Welcher Satz aus Gerhard L. Binz: Umbruch im Kriegs-Völkerrecht, in: Wehrwissenschaftliche Rundschau, Bd.8 (1/1958), S. 17f soll die Einschätzung decken? 82.226.208.15 15:32, 2. Mai 2008 (CEST)

P.S. Ich weiß nicht, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass erstens die Referenz ungeeignet ist und zweitens die Einschätzung auch nicht erhärtet werden kann. 82.226.208.15 15:36, 2. Mai 2008 (CEST)

Wenn du nicht weißt, wie du solche Gefühle loswirst, wer dann?

Therapiemöglichkeiten gibt es genug, siehe Wikipedia:Bibliothek, Deutsche Nationalbibliothek usw. Jesusfreund 15:25, 15. Mai 2008 (CEST)

abschnitt: kämpfe bis 6. okt. (erl.)

der link auf kock müsste als ziel "Kock (Polen)" haben, nicht die übersichtsseite.

Signatur bitte nachreichen. Link demnächst angemeldet selber ändern. Jesusfreund 15:25, 15. Mai 2008 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion

Habe mal die Disku etwas aufzuräumen versucht, thematisch Zusammengehörendes zueinander gerückt und Erledigtes markiert. Bitte prüfen.

• Lemmadebatte scheint endlich vom Tisch; die Formulierung der Einleitung wird kaum noch angegriffen.
• Neutralitätseinwände (Shukow, Matthead) wurden teils umgesetzt, teils als unberechtigt zurückgewiesen. Auch da ist seit längerem Ruhe.
• Völkerrechtsbruch und Angriffskrieg sind inzwischen belegt/geklärt.

Offen scheint noch die Proportionenfrage:

• TOC 1: Begrenzung auf reine Militär- und Verlaufsgeschichte? Wird immer mal wieder gefordert, aber scheint durch Mehrheitskonsens vom Tisch. Ein paar Redundanzen zu "Vorgeschichte WKII", "Deutsche Besetzung Polens" und "Geschichte Polens" sind unvermeidbar.

Einzelpunkte:

• TOC 8: Memelland: scheint auch durch Umformulierung vom Tisch, bin aber nicht ganz sicher.
• TOC 9: Wortlaut der Ribbentrop-Vorschläge (eventuell als Ref) fehlt.

Jesusfreund 10:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Diskussion darüber

Die militärische Komponente ist vor dem Hintergrund des Lemmas immer noch unzureichend. Ich habe ja versucht einige Dinge zu ergänzen, aber selbst die Tatsache klarzustellen das Warschau eine befestigte und verteidigte Stadt war, liess sich kaum klarstellen, ohne Angst vor reverts haben zu müssen. Weiter ins Detail zu gehen scheint beim derzeitigen Klima nicht möglich - vollkommen unabhängig von den genutzten Quellen. Die Kritiker sind zwar wohl noch "da", aber es macht einfach keinen Sinn hier einzuschreiten oder "anzugreifen", wie du es nennst. Angriffe gegen Artikelabschnitte, die Gewichtung von zweifelhaften Quellen, u.a. hebe ich mir bis zu dem Zeitpunkt auf, an dem versucht wird, ein "geprüft" Siegel auf dieses Machwerk zu pappen, wird sonst eh alles vorher zerredet. Das Wörtchen "entfesselte" gleich im ersten Satz ist übrigens zu emotional und unscharf - wenn so etwas durch die Prüfung schlüpft sagt das schon allerhand. Egal ob von rechts oder links betrachtet. Aber wie gesagt, im Moment ist mir das noch egal.Werther359 02:57, 4. Jun. 2008 (CEST)

Auslagern in Die militärische Komponente des Polenfeldzuges, oder so, damit hier die vergangenheitsbewältigenden Bedenkenträger des Mehrheitskonsenses freies Sch(t)ußfeld haben? -- Matthead 03:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das würde nicht funktionieren, es käme zu den gleichen Ausschmückungen wie hier - sozusagen im Geiste der Aufklärung. Nur als Beispiel: die Arbeit und Wirkung der deutschen Propaganda im Krieg, wohlgemerkt gegenüber den eigenen Truppen, kommt hier z.B. gar nicht vor. Wir lesen dagegen von einer übermächtigen Armee die, von einem gemeinsamen, bösen Willen getrieben, mordend durch Polen/Europa trollt. Da kann ich mir auch ein Geschichtsbuch aus der kommunistischen Sphäre von 1960 greifen und brauche nicht im Jahr 2008 an einem Artikel mitzuarbeiten. Während noch vor 10 Jahren der Überfall auf den Sender bei Gleiwitz für manche eine neue Erkenntnis war, haben sich einige von uns hier so schnell weiterentwickelt, dass wir jetzt nicht mehr nur Puzzleteile sammeln wollen sondern gleich das ganze Puzzle zusammensetzen möchten - inklusive aller Teile, versteht sich. Für mich erscheint deshalb die derzeitige Entwicklung des Artikels eher ein Rückschritt als ein Fortschritt - alles ein bisschen zu "1990". Werther359 12:29, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das die Lemmadebatte endgültig vom Tisch ist, würde ich so nicht sagen. Einstweilen auf Eis gelegt trifft es eher. Grüße -- sambalolec 22:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Beuthen

im Artikel steht: "Deutsche Wochenschauen vom September 1939 zeigten brennende deutsche Bauernhöfe im Korridor, Artilleriebeschuss der schlesischen Stadt BeuthenBKL sowie .." - welches Beuthen ist gemeint? Bytom oder Bytom Odrzański? ...Sicherlich ^Post 17:05, 17. Mai 2008 (CEST)

Gemeint ist Bytom, da Beuthen in Oberschlesien 1939 Grenzstadt zu Polen war. In der Wochenschau ist das, glaube ich, auch so genannt. Bf110 17:43, 30. Mai 2008 (CEST)

Einleitung

Ich habe die Änderungen in der Einleitung rückkängig gemacht (keine Ahnung warum ich kein Kommentarfeld angeboten bekam). Zwischen "entfesselt" und "begann" liegt doch ein großer semantischer Unterschied, daher empfand ich Deine Bearbeitung als Verschlechterung des Artikels. DerRaoul 09:40, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ich glaube das ist ein schönes Beispiel dafür, warum dieser Artikel buchstäblich in der bearbeitungstechnischen Sackgasse angelangt ist. Ich muss mich für den Revert bedanken und hätte ihn selbst nicht besser planen können. "Entfesselte" ist ganz sicher kein enzyklopädischer Sprachgebrauch aber bitte - nur weiter. Das Ergebniss wird sicher ganz "fabelhaft". Werther359 11:24, 7. Jun. 2008 (CEST)

ist OK die Änderung (Du kannst die Geschütze wieder einpacken). DerRaoul 01:27, 9. Jun. 2008 (CEST)

Beistandspakt

Zitat: Auf Bitte Polens wurde am 6. April ein förmlicher Beistandspakt zwischen beiden Staaten unterzeichnet. Laut en:Anglo-Polish military alliance wurde der britisch-polnische Beistandspakt erst im August unterzeichnet (dort mit Lit.-Angabe). --217.186.189.240 23:39, 14. Jun. 2008 (CEST)

Konfliktparteien

warum werden die Sowjets nicht als solche genannt? new european 15:21, 22. Jun. 2008 (CEST)

Antwort hier. Außerdem steht in der Einleitung, dass der Begriff "Polenfeldzug" in historische Literatur nur ausnahmsweise den Einmarsch der Sowjets mitumfasst. Jesusfreund 17:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

meinst du "Zitat: Auf Bitte Polens (...) oder ist d. Link falsch? Ja, das stimmt schon, dass die meisten Autoren nur den Deutschen Teil des Polenfeldzugs, auf(/be)arbeiten bzw. beschreiben. Allerdings die hist. Fakten z.B. das Geheimprotokoll des deutsch-Sowj. Nichtangriffspaktes, Äußerungen Molotows, gemeinsame dt.-sowj. Siegesparade in Brest usw. stellen die Sowjets eindeutig als eine der Konfliktparteien dar. new european 19:57, 22. Jun. 2008 (CEST)

Nein, meint er nicht. Er meint die Zusammenfassung der Änderung: "Siehe Artikeleinleitung (vor Anm. 2), sowie Sowjetische Besetzung Ostpolens."

"manchmal" ist die Sowjetische Besetzung Ostpolens mit gemeint, wenn vom Polenfeldzug gesprochen wird. Hier nicht. Gruß --Emkaer 20:02, 22. Jun. 2008 (CEST)

Richtig. Geheimprotokoll und sowjetischer Einmarsch sind in der Einleitung genannt, Links zu ihrer ausführlichen Darstellung auch. Die Themenaufteilung ist richtig und sinnvoll und ausreichend diskutiert und konsentiert. Jesusfreund 20:04, 22. Jun. 2008 (CEST)

gab es eine Diskussion und Konsensus diesbezüglich? du hast nicht zufällig ein Link zu? new european 20:09, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Archive musst du schon selber durchforsten. Jesusfreund 20:13, 22. Jun. 2008 (CEST)

zwei Zeilen höher hast du das noch so geäußert, dass man hätte denken können, es sei dir bekannt("diskutiert und konsentiert"), aber wie ich jetzt sehe, du glaubst das nur so, oder? new european 20:18, 22. Jun. 2008 (CEST)

Kannst du ja nachprüfen, ob es diskutiert wurde. Was du glaubst was ich glaube ist unwichtig. Jesusfreund 20:24, 22. Jun. 2008 (CEST)

...du meinst, ich soll deine Behauptung belegen? das kann unmöglich dein Ernst sein. Ich Stelle die Frage hier zur Diskussion und damit hat sich. new european 20:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Aha, also EOD. Jesusfreund 20:47, 22. Jun. 2008 (CEST)

new european hat recht. Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. Unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Jesusfreund ist in der Pflicht, nachzuweisen, dass dasjenige, was er behauptet, Hand und Fuß hat. Gruß Bärli Haaslocher

Die neue Behauptung, die zu belegen wäre, ist: "Die Sowjetunion ist eine der Konfliktparteien." Es ist aber gar nicht strittig, dass die Sowjetunion am Rande mit dem Konflikt zu tun hat, dass aber nur wenige Forscher sie als Konfliktpartei behandeln. Was möchtest Du denn dazu noch belegen? Dass die meisten Forscher sie doch als Konfliktpartei behandeln? Dann mach mal. Bin gespannt. --Emkaer 11:05, 23. Jun. 2008 (CEST)

nun ja die Behauptung, um die es ging war: (es wurde) "ausreichend diskutiert und konsentiert." Zur Sache selbst: "am Rande beteiligt" ist schlicht falsch, die Sowjets waren mit fast genau soviel Soldaten und doppelt soviel Panzern und Kampfflugzeugen wie die de.Wehrmacht beteiligt, "am Rande" wenn man das im Fall eines Krieges überhaupt sagen darf, waren Slowaken beteiligt, die aber sehr wohl als Konfliktpartei in Infobox genannt werden. Als der Artikel noch "Deutscher Überfall auf Polen" hieß, war ausklammern von Sowjets als Konfliktpartei noch plausibel, unter dem Lemma Polenfeldzug hingegen, ist dies nur die halbe Wahrheit (deswegen meine Bitte um ernsthafte Diskussion). Zum Stand der Forschung vergleiche bitte fr., en., sogar...ru.Version des Artikels, alle diese Artikel sind ausreichend belegt und spiegeln jeweils den Forschungsstand. new european 13:01, 23. Jun. 2008 (CEST)

Polenfeldzug meint dasselbe wie "Deutscher Überfall auf Polen". Aus der Veränderung des Begriffes ergibt sich keine Veränderung des Begriffsinhalts. Ich hoffe nicht, dass Du der Aussage zustimmen würdest: "Hitler machte mit Stalin einen Feldzug gegen Polen."

Aus der Begriffsbedeutung von "Feldzug" ergibt sich aber, dass es einen Aggressor (zu Felde Ziehenden) gibt. Das schließt nicht Deutsches Reich&Slowakei aus, da diese als Einheit begriffen werden können ("von ihm abhängige Slowakei"). DR und UdSSR können aber nicht als Einheit begriffen werden. Das würde m.E. an Geschichtsrevisionismus grenzen.

Zusammenfassung: UdSSR bei Konfliktparteien unter DR schreiben geht nicht (sie sind keine "Allianz" im engeren Sinne). Dritte Partei hinzufügen geht auch nicht (wegen des Begriffs "Feldzug", der diese dritte Partei nicht einschließt). Nun klar? --Emkaer 15:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

"Geschichtsrevisionismus" ? verstehst du überhaupt, was du mir vorwirfst? new european 16:24, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich weiß, was das Wort bedeutet. Und Du weißt es auch, wenn Du dem Link gefolgt bist: "Versuche, ein wissenschaftlich, politisch und gesellschaftlich anerkanntes Geschichtsbild zu revidieren, indem bestimmte Ereignisse wesentlich anders als in der gegenwärtigen Geschichtswissenschaft erklärt und/oder gedeutet werden."

Viel wichtiger ist aber, dass ich Dir das nicht vorwerfe. Außer Du meinst, dass Hitler (DR) und Stalin (UdSSR) als Einheit den "Polenfeldzug" unternommen haben, um den es im Artikel geht.

Wir sind uns vermutlich einig, dass man den Hitler-Stalin-Pakt (bzw. seine Auswirkungen) ironisch als 4. oder 5. Teilung Polens bezeichnen könnte. Aber diese Teilung kommt dadurch zustande, dass zeitnah einerseits der "Polenfeldzug" und andererseits die "Sowjetische Besetzung Ostpolens" stattfanden. Das sind also unterschiedliche Vorgänge mit unterschiedlichen "Konfliktparteien".

Wenn Du gerne die Sowjetunion als Konfliktpartei irgendwo eintragen willst, dann bastele doch eine "Infobox Militärischer Konflikt" für "Sowjetische Besetzung Ostpolens". --Emkaer 17:04, 23. Jun. 2008 (CEST)

wie ich es vermutet habe, du verstehst den Begriff nicht, obwohl dir die Begriffsdefinition bekannt sein schien. Nun ja, seis drum...vielleicht nur soviel: die historische Bewertung der Stalinzeit ist keineswegs so unumstritten, wie du das darstellst. Auch die 4. Teilung Polens ist übrigens keineswegs in der Forschung ironisch gemeint. EOD. new european 09:15, 24. Jun. 2008 (CEST)

Meinungsbild, Konfliktparteien in der Infobox

Die historischen Fakten (Geheimprotokoll des deutsch-Sowj. Nichtangriffspaktes, Äußerungen Molotows, gemeinsame dt.-sowj. Siegesparade in Brest usw.) stellen die Sowjets eindeutig als eine der Konfliktparteien dar, IMO sollte dies auch hier im Artikel so dargestellt werden. new european 20:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die Sowjets hatten damals keinen Konflikt mit den Deutschen Und ihr Konflikt mit den Polen hat einen eigenen Artikel. Die Gründe dafür sind benannt. Selbstgespräche bitte in der Badewanne. EOD. Jesusfreund 20:49, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das hier reicht doch schon als Meinungsbild. Zumal Meinungsbilder auch immer die Argumente berücksichtigen müssen. Und die sind auch klar. --Emkaer 20:56, 22. Jun. 2008 (CEST)

nein, es reicht nicht, und zwar außer o.g. Begründung, wird auch in der (Exzellent) en.Version des Artikels Sowjetrussland als Konfliktpartei gesehen, obwohl es auch en.Pendant des Artikels "Besetzung Ostpolen" gibt. Ich nehme die Meinung von JF und Deine, falls sie seiner gleicht zur Kenntnis, möchte aber auch andere User zu Wort kommen lassen. new european 22:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Die englische Wikipedia ist keine reputable Quelle und daher kein zulässiges Argument, sondern nur der überwiegende fachliche Sprachgebrauch. Egal wieviele Benutzer dieses Thema nochmal aufrollen möchten. Jesusfreund 22:38, 22. Jun. 2008 (CEST)

ich kenne bereits deine Meinung, danke. new european 22:54, 22. Jun. 2008 (CEST)

WP:Q ist hier auch für dich gültig, das ist keine Privatmeinung. Jesusfreund 12:10, 26. Jun. 2008 (CEST)

es dürfte eigentlich unumstritten sein, dass die Sowjets am 17.09.1939 Polen angegriffen haben, somit sind sie zur Konfliktpartei geworden. Die Bewertung dessen, bzw. die Hintergrunde (Deutsch-Sowj.-Nichtangriffspakt usw. ) werden (bzw. *bleiben unverändert*) weiter im Artikel erörtert. Es geht hier also nur um Infobox-Gestaltung bzw. Anpassung nach der Lemmaänderung von "Deutscher Überfall auf Polen" (s. Vesionengeschichte ). new european 16:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Logischerweise gehört die SU mit zu den Konfliktparteien, auch wenn sie erst Mitte September militärisch eingriff. Ohne die Rückendeckung aus Moskau hätte es keinen Polenfeldzug gegeben - zumindest nicht zu dem Zeitpunkt. Auf der Seite Polens sollten auch GB und Frankreich aufgeführt werden, da sie frühzeitig verbale und vertragliche Rückendeckung gegeben haben. Militärisch waren sie durchaus beteiligt - als Totalausfall, abgesehen von Feigenblattaktionen. Nur durch die "Hintermänner" ist aus dem Feldzug ein Weltkrieg geworden, ansonsten wärs der "Deutsch-Polnische Krieg" (mit slowakischer Beteiligung). --Matthead 14:20, 26. Jun. 2008 (CEST)

Unsinn. Logisch ist da gar nix. Und das Rückendeckungs-Argument zieht nicht (Rückendeckung ≠ Konfliktpartei). --Emkaer 14:27, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bittschön, wer eine Kriegserklärung abgibt, oder ohne Erklärung militärisch eingreift, der ist Konfliktpartei.--Matthead 14:54, 26. Jun. 2008 (CEST)

Bin ich denn jetzt hier auch Konfliktpartei? Wenn ja - d.h. wenn es hier einen Konflikt gibt, an dem ich beteiligt bin - dann müssen wir die UdSSR ja auch zu den hiesigen Konfliktpartein zählen. Schließlich haben die auch mal eine Kriegserklärung abgegeben oder ohne Erklärung militärisch eingegriffen. Wenn Du hier aber nicht den Konflikt Matthead & New European versus UdSSR & Emkaer in die Infobox eintragen willst, dann überdenke meine Worte:

Die UdSSR ist keine Konfliktpartei im deutschen Polenfeldzug! Nix für ungut wegen der bildlichen Sprache.--Emkaer 16:19, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nix für ungut das Lemma lautet *nicht*:"deutscher Polenfeldzug". new european 16:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

In der Literatur steht der Begriff "Polenfeldzug" für den deutschen Feldzug gegen Polen. Zwischen Deutschland und der SU waren hinsichtlich Polens keine militärischen Absprachen getroffen: weder der Zeitpunkt eines deutschen Angriffs noch der Zeitpunkt eines sowjetischen Eingreifens war abgestimmt. Im Grunde war ein militärisches Eingreifen der SU noch nicht einmal zwingend. Im geheimen Zusatzprotokoll sind lediglich "Interessenssphären" abgegrenzt worden. Wie die jeweilige Seite ihre Interessensspähre zu wahren gedenkt, war nicht definiert. Letzlich waren der Polenfeldzug und der spätere sowjetische Einmarsch zwei voneinander unabhängige Operationen. Die SU war Konfliktpartei im Krieg Polen <--> SU, nicht aber Konfliktpartei im Krieg Deutschland <--> Polen. Grüße, -- TA 16:38, 26. Jun. 2008 (CEST)

Konsequenterweise müssten GB, Frankreich, Polen auf der einen Seite, Deutschland, Slowakei und SU auf der anderen Seite stehen. Zugleich würde so eine Infobox wahrscheinlich den Leser verwirren, weil die Rollen ja doch erheblich unterschiedlich waren. Aber wenn man eine Infobox setzt, sollte sie auch korrekt sein. --Lokalkolorit 06:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Lokalkolorit & TA: Konfliktpartei wird man weniger durch Verträge als durch Handeln. Nirgendwo in der Welt wird behauptet, dass es keinen Beistandveräge zwischen Polen, England und Frankreich gab, genauso wenig, dass es Verträge militärische Zusammenarbeit betreffend zwischen DR und SU gab. Dennoch *alle* Wikipedias (wo es Infobox gibt), *außer de.* zählen SU als Konfliktpartei auf, keine hingegen nennt als solche England oder Frankreich. new european 08:10, 27. Jun. 2008 (CEST) (PS. upps. pl.Wp. nennt auch England und Frankreich, allerdings mit dem Hinweis, dass sie es laut internationalen Recht waren. new european 08:38, 27. Jun. 2008 (CEST))

Im Artikel heißt es:

Am 3. September 1939 erklärten Frankreich und Großbritannien im Rahmen ihrer Beistandsverträge mit Polen Deutschland den Krieg. Sie eröffneten aber nur minimale militärische Aktivitäten, die Polen keine reale Entlastung brachten. --Lokalkolorit 08:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

kam es zu Kampfhandlungen oder meint man unter "nur minimale militärische Aktivitäten" Patrolien im Grenzregion? new european 08:36, 27. Jun. 2008 (CEST)

(nach BK)

Lieber New European, wenn du das weißt nicht und auch nicht mit Hilfe der dir zur Verfügung stehenden Literatur beantworten kannst, bist du hier aus gleich zwei Gründen falsch: Zum einen sollte jemand, der so wenig Ahnung vom Zweiten Weltkrieg hat, nicht an Artikeln mitarbeiten wollen, die ihn zum Thema haben, zum andern ist das hier ist das hier die Diskussionsseite des Artikels. Deine peinlichen Wissenslücken kannst du bitte woanders füllen. Liebe Grüße, --Φ 09:16, 27. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Phi, danke für formelle Hinweise.

Meine Frage zum Artikel betraf Infobox und lautete: "Konfliktparteien ..warum werden die Sowjets nicht als solche genannt?" (siehe [46]). ::::Deine Persönliche Ausflüge lasse ich unkommentiert, weil sie weder die hier gestellte Frage, noch "die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite" zum Thema haben. Gruß new european 11:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich mache hier nur auf die nötige Stringenz des Artikels aufmerksam. Wenn GB und Frankreich im Artikel als aktive Partei genannt werden, wenn auch nur in geringem Maße, dann gehört das in die Infobox. --Lokalkolorit 09:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin der Autor der von dir zitierten Formulierung, die als Kompromiss einer früheren Debatte gedacht war. Deine Ansicht ist klar zu verneinen. England und Frankreich waren Kriegsparteien im Zweiten Weltkrieg, schon damals, aber nicht im Polenfeldzug als solchen. Es gab minimale französische Angriffe entlang der Grenze, ein paar Seekriegsmaßnahmen der Briten... das alles ist im Detail für diesen Artikel irrelevant.

Zum Thema Sowjetunion als Kriegspartei: Inwieweit der Angriff der Sowjetunion integraler Bestandteil des Polenfeldzuges ist oder nicht, ist eine Definitionsfrage des Wortes - diese Diskussion habe ich früher in Gang gebracht. Piekalkiewicz nimmt ihn hinein. Hier hat sich als Mehrheitsmeinung etabliert, als Polenfeldzug nur die deutsche Offensive zu bezeichnen (und den slowakischen Marionettenbeitrag), während der sowjetische Angriff seinen eigenen Artikel hat.

Die Bedeutungsunschärfe wird jetzt durch den Satz "Diese sowjetische Besetzung Ostpolens wird manchmal in den Begriff „Polenfeldzug“ eingeschlossen." abgehandelt. Das war auch ein Kompromiss, aus meiner Sicht ein akzeptabler. Ich sehe daher keinen Handlungsbedarf für eine Veränderung. --KnightMove 12:19, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich schließe mich der Auffassung von KnightMove an. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:23, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mich erinnert diese Diskussion stark an die derzeit von der polnischen Regierung unter Tusk begonnenen Neudeutung der polnischen Geschichte (zB Konzept des "Museums des Zweiten Weltkriegs" in Danzig). Danach sei der Zweite Weltkrieg nämlich nicht allein von Nazi-Deutschland begonnen worden, sondern von den Verbündeten Deutschland und Sowjetunion. Deutschland habe besiegt werden können, die Sowjetunion aber nicht. Sie habe Osteuropa noch bis 1989 unterdrückt. Polen sei Opfer von zwei totalitären Regimes geworden, die Morde der Waffen-SS in Warschau seien gleichwertig mit Katyn, die Umsiedlungspolitik Hitlers dieselbe wie die der Sowjetuinion. Der Krieg gegen Polen habe deswegen auch nicht am 1. September begonnen, sondern am 23. August 1939 mit der Unterschrift unter den Hitler-Stalin-Pakt. Diese Sichtweisen sind nur ein innerpolnischer Kulturkampf. Man möchte sich jetzt als leidendes Opfer sowjetischer Repression begreifen, statt sich mit der eigenen kommunistischen Geschichte aktiv auseinanderzusetzen. Die polnische Gesellschaft hat sich ja nach 1956 unter Gomulkas kommunistischer Diktatur durchaus wohnlich eingerichtet, das soll jetzt aber möglichst unter den Teppich gekehrt werden. Solche Sichtweisen auf den Krieg und seine Folgen sind durchweg politische Propaganda, man kann in einem Artikel über solche Geschichtsklitterungen schreiben, sie aber nicht als Ergebnis wissenschaftlicher Forschung darstellen. Giro Diskussion 14:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Giro, die Frage die ich stellte, ist um ein vielfaches einfacher, als Deine Darstellung. Der Grund, um die zu stellen war *nicht* etwa 60-Jahre Kommunismus in Polen, sondern die Tatsache, dass trotz weitgehend gleicher Faktendarstellung in verschiedenen Wikis, werden dort Sowjets als Konfliktpartei in Infoboxen aufgeführt. Die Argumentation von User:KnightMove ist sehr einleuchtend, ich versuche die genannte Disk. zu finden....bis dahin. Gruß new european 15:14, 27. Jun. 2008 (CEST)

Knightmove: Es gab minimale französische Angriffe entlang der Grenze, ein paar Seekriegsmaßnahmen der Briten. Das macht sie völkerrechtlich zu Kriegsparteien, die auch offiziell den Krieg erklärt haben. Was gibt es daran zu deuteln? Die Ausführung von Giro ist zutreffend, nicht aber die conclusio. Geschichtsklitterung ist es, die gegenteilige Position als polnische Propaganda abzutun. --Lokalkolorit 20:08, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, völlig richtig: Das macht die Länder, deren Erwähnung hier umstritten ist, völkerrechtlich zu Kriegsparteien des II. Weltkrieges, aber nicht zu Konfliktparteien des Polenfeldzuges. Der WK II begann zwar mit dem Polenfeldzug, ist aber eben nur ein Teil dieses Krieges.

Das Wort "Konfliktparteien" ist eigentlich ein (sehr umfassender) terminus technicus, der sich für einen Krieg eignet und nicht für einen Feldzug in einem Krieg; darin liegt das Dilemma. "Konfliktparteien" passt zwar gut in eine Box "Krieg", aber eben deshalb nicht so recht in die Box "Feldzug" - wäre hier vielleicht "gegeneinander kämpfende Parteien" geeigneter? Das wäre nämlich sowohl übereinstimmend mit dem restlichen Inhalt der Box (rhetorische Frage: Wo in der Box stehen denn jetzt die französischen und britischen Truppenstärken?) als auch mit dem Text des Artikels!

Dann löst sich auch die Forderung nach der Einbeziehung der sowjetischen Aktivitäten in Wohlgefallen auf: Wenn in der Box definiert ist "gegeneinander kämpfende Parteien" = "Deutschland und Slowakei gegen Polen", so ist klargestellt, dass sich der Artikel genau damit befasst (und alle anderen damit in Zusammenhang stehenden Themen eigene Artikel haben, auf die auch hingewiesen wird) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 21:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Teil-ACK. In der Infobox hier werden die an diesem Thema beteiligten Konfliktparteien genannt, nicht die anderer Konflikte. Die Links dazu sind sichtbar oben platziert und das muss dann mal reichen. Alles andere würde die durch die Forschungslage unumgängliche und lange diskutierte Themenaufteilung wieder verunklaren. Jesusfreund 13:06, 28. Jun. 2008 (CEST)

Abschnitt #Deutsch-polnische Verhandlungen

Der Abschnitt ist im Moment sehr kurz gehalten. Meiner Meinung nach würde es Sinn ergeben, nicht nur die deutsch-ponischen, sondern die Verhandlungen zwischen Deutschland, England und Polen zusammen darzustellen, da England ein wichtiger Mittler zwischen den Parteien gewesen ist. Der Abschnitt sollte dann auch ausführlicher ausfallen. -Armeerabbiner 03:32, 24. Jun. 2008 (CEST)

Nein, wir werden die zu lange Vorgeschichte definitiv nicht noch länger machen. Das ist nämlich nicht der Ort dafür. Der richtige ist Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa. Und dort ist die Sache sehr ausführlich dargestellt. --Мемнон335дон.э. Disk. 10:35, 24. Jun. 2008 (CEST)

Wortlaut Reichstagsrede Hitlers am 1. September 1939

Die Änderung des Textes von Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. in Polen hat nun heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch durch reguläre Soldaten geschossen. ist zwar ausweislich des unter [47] nachzulesenden Protokolls der Reichstagssitzung korrekt. Aus der Erinnerung an diverse Fernsehsendungen, in denen genau diese Passage der Rede Hitlers vielfach wiedergegeben wurde, war ich jedoch der Meinung das die erste Variante richtig ist. Eine Suche bei Google hat das bestätigt: die Rede findet sich hier im O-Ton. Die Stelle ist sehr markant, da Hitler dort kurz stutzt (evtl. weil er unbeabsichtigt von seinem Manuskript abweicht?). Letztlich gilt das gesprochene Wort. Ich ändere den Artikel entsprechend ab. Grüße, -- TA 22:01, 18. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich auch drüber nachgedacht. Ich finde aber, dass das Reichstagsprotokoll ein amtliches Dokument ist. Die Textversion auf nationalsozialismus.de mag zwar dem Gehörten eher entsprechen, ist aber kein amtliches Dokument.

Wenn man das Reichstagsprotokoll zitiert, könnte man auch überlegen, die Reaktion des Publikums mit aufzuführen. Gruß --Emkaer 01:19, 19. Jul. 2008 (CEST)

Ok, aber Hitler hat gesagt was er gesagt hat und nicht, was das Protokoll verzeichnet hat. Das Protokoll ist also in diesem Fall nicht authentisch. Grüße, -- TA 03:45, 19. Jul. 2008 (CEST) PS: bin bis 2.8.08 nicht ereichbar.

Ja, das mag sein. Nehmen wir an, wir hören uns beide (und noch ein Dutzend weiterer Personen) die Aufnahme der Rede an und schreiben den Text nieder. Glaubst Du, dass wir dann alle dasselbe auf dem Blatt stehen haben? - Schönen Urlaub, hoffe ich... --Emkaer 12:05, 19. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Emkaer, nun bin ich wieder aus dem (schönen) Urlaub zurück ;-) Du hast natürlich recht wenn du sagst, das X Personen auch X unterschiedliche Texte produzieren würden, wenn jeder die gleiche Rede mitschreibt. Zum Glück haben wir aber in diesem Fall nicht das Problem, uns auf gehörtes und mitstenografiertes verlassen zu müssen, sondern haben den O-Ton als Tondokument vorliegen. Wir müssen also feststellen, das in diesem Fall das amtliche Protokoll vom tatsächlich gesagten abweicht. Grüße, -- TA 07:21, 2. Aug. 2008 (CEST)

Na gut, wie Du meinst. Ich kann das Audioformat leider nicht abspielen. Würdest Du daher bitte nochmal den O-Ton mit dem geschriebenen Text vergleichen (z.B. unwahrscheinlich, dass Hitler gesagt hat "5.45 Uhr" und nicht "5 Uhr 45"), eine Version erstellen, die dicht an dem ist, was Du hörst, und die Quellenangaben überarbeiten (verlinken auf Text der Rede und auf Tondokument)? Schöne Grüße --Emkaer 12:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

So, ich hab es gerade nochmal ausprobiert: läßt sich bei mir problemlos abspielen. Hab die Erfahrung gemacht, das der Realplayer empfindlich reagiert, wenn die eingestellte Bandbreite nicht der tatsächlich vorhandenen entspricht. Evtl. kannst du das bei dir nochmal testen? Der O-Ton entspricht exakt dem auf nationalsozialismus.de veröffentlichten Text. Das "5.45 Uhr" halte ich für eine zulässige Schreibweise. Das muß man nicht ändern. Kann man aber selbstverständlich - daran solle es nicht hängen. Grüße, -- TA 19:13, 2. Aug. 2008 (CEST)

Habe gar keinen Realplayer. Aber wenn wir nach Nationalsozialismus.de zitieren, dann kann man das ruhig so angeben (und dann auch die Uhrzeit-Schreibweise so lassen; ist ja ein Zitat). In der jetzigen Version OK? --Emkaer 19:59, 2. Aug. 2008 (CEST)

OK! -- TA 20:08, 2. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Zahlenangabe

auf polnischer seite haben höchstens 1.000.000 soldaten teilgenommen (wahrscheinlich sind aber 950.000). da die polnische regierung auf den überfall nicht vorbereitet war hatte sie nicht genügend zeit und mittel die allgemeine mobielmachung, im vollen ausmaß, durchzuführen (quelle: E. PWN Band 4 S.244) bitte entsprechend ändern.

zu "Deutsch-polnische Verhandlungen"

"die Wiedereingliederung der Freien Stadt Danzig in das Deutsche Reich sowie Transitverkehr über ein neuzubauendes exterritoriales Teilstück der Reichsautobahn Berlin - Königsberg und über den Schienenweg (ehem. Preußische Ostbahn) durch den polnischen Korridor."

als

"nach Ansicht des Historikers Klaus Hildebrand eine „unannehmbare Zumutung“ für Polen" zu bezeichnen ist doch wohl ein witz.

auch das nachgestellte ergibt wenig sinn, wenn dazu keine erlaeuterung kommen wie man eine deutsche autobahn/bahn durch polen und die politische kontrolle einer zu ueber 90% deutschen stadt als „unannehmbare Zumutung“ bezeichnen kann und polen gleich als an der kette sieht loesche ich diese offensichtlich sinnfreien aussagen.

Wenn du in den Text schaust, findest du dort eine Fußnote, welche die namentliche zugeordente Eischätzung belegt. Ein Entfernung nur weil es dir nicht plausibel erscheint stellt deshalb Vandalismus dar. Nur so als Hinweis. --Мемнон335дон.э. Disk. 03:43, 25. Okt. 2008 (CEST)

die fußnote gibt wie ueblich nur die quelle an, keine erklaerung. dir steht es frei mir (und allen zukuenftigen lesern) zu erlaeutern, wieso eine autobahn und die uebernahme einer deutschen stadt fuer polen unzumutbar ist und an die leine legt. vandalismus ist das loeschen offensichtlichen murks sicher nicht;nur zum sicherzugehen frage ich extra ja auch vorher.

Aus dem Artikel Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa:

Die ablehnende polnische Haltung erklärte später der Historiker Ludwig Denne wie folgt: „Polen konnte die Forderungen nicht annehmen [...] Es war sich bewußt, dass die Rückgliederung Danzigs in das Reich Deutschland die Kontrolle der polnischen Wirtschaft in die Hände gelegt hätte, dass Hitler dann zu jedem ihm passend erscheinenden Zeitpunkt den polnischen Weichselhandel hätte unterbrechen können, dass von der exterritorialen Autobahn durch den Korridor aus Polen im Falle eines Krieges mit dem Reich sofort von seiner Verbindung mit dem Meer hätte abgeschnitten werden können, dass die ohnehin schon äußerst ungünstige strategische Lage des Korridors dadurch noch schlechter geworden wäre. [...] Jede polnische Regierung, die diesen Verzicht ausgesprochen hätte, wäre darüber gestürzt, ohne aber den Gang der Ereignisse aufhalten zu können.“^{<ref>Ludwig Denne: Das Danzig-Problem in der deutschen Außenpolitik 1934-39, Bonn 1959, S.142</ref>} --Мемнон335дон.э. Disk. 08:35, 27. Okt. 2008 (CET)

so aehnlich hab ich mir das vorgestellt: "Es war sich bewußt, dass von der exterritorialen Autobahn durch den Korridor aus Polen im Falle eines Krieges mit dem Reich sofort von seiner Verbindung mit dem Meer hätte abgeschnitten werden können"

autobahnen sind echte militaerische waelle , festungsanlagen mit denen man im kriegsfall gegnerisches gebiet abschneidet? wohl eher nicht.

"Es war sich bewußt, dass die Rückgliederung Danzigs in das Reich Deutschland die Kontrolle der polnischen Wirtschaft in die Hände gelegt hätte" asooo ohne die deutsche stadt danzig geht die kontrolle der ganzen wirtschaft also in hitlers haende ueber... soll ich das jetzt lachen oder weinen? aber einen ansatz gibts es ja:

"dass Hitler dann zu jedem ihm passend erscheinenden Zeitpunkt den polnischen Weichselhandel hätte unterbrechen können" halleluja! immer wenn ich die hoffnung auf restbestaende von verstand meiner mitmenschen aufgebe kommt ein zeichen! den handel haette er wohl tatsaechlich stoeren koennen; nur macht dies die rueckgabe der stadt in keiner weise "unannehmbar".

schlage also vor: "Ribbentrops Angebot war nach Ansicht des Historikers Klaus Hildebrand eine „unannehmbare Zumutung“ für Polen, weil es sich bei Annahme völlig von seinem bisherigen Verbündeten Frankreich isoliert hätte. Das Land hätte damit „künftig an der Kette des Reiches gelegen“ und wäre zu einem „Satrapen für den Eroberungszug im Osten“ geworden"

zu erstzen durch:

"Ribbentrops Angebot haette Polen ,nach Ansicht des Historikers Klaus Hildebrand, bei Annahme von seinem bisherigen Verbündeten Frankreich entfernt. Er glaubte Polen befürchtete, Deutschland könnte dann Polen den Weichsel- und Ostseehandel abschneiden."

so ganz gefaellt mir das auch noch nicht, aber bedeutend besser als der jetztige text.

Artikel als Beispiel für rechtsextreme und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia

Dieser Artikel wird in einem Beitrag von Patrick Gensing (Journalist, arbeitet u. a. für die Tagesschau) für das Online-Magazin NPD-Blog über rechtsextreme, geschichtsrelativierende und geschichtsrevisionistische Tendenzen in der Wikipedia als Beispiel angeführt. Über diesen Artikel heißt es dort:

“Polenfeldzug” - moderate deutsche Überlegenheit?
Wie klappt angesichts solcher Zustände die Zusammenarbeit mit den Kollegen der polnischen Wikipedia-Ausgabe? Eher schlecht, befindet ein User, der in diesem Themenbereichen schreibt und an dieser Stelle nicht namentlich genannt werden möchte. Beschaut man sich Detailartikel zu einzelnen WKII-Aspekten wie zum Beispiel Polenfeldzug, wird schnell klar, warum. Der Name “Polenfeldzug” ist keinesfalls ein Schreibfehler. Bereits die Begriffswahl signalisiert, daß die Stammautoren dieses Wikipedia-Eintrags den Überfall auf Polen in einem ähnlichen Kontext abhandeln wie etwa eine Schlacht aus den Spanischen Erbfolgekriegen. Auseinandersetzungen um die Begriffswahl werden auf der Artikel-Diskussionsseite zwar geführt. Eine Änderung konnten die Gegner bislang allerdings nicht durchsetzen. Auch der Artikeltext selbst bietet reichlich fragwürdige Inhalte. Die aufgelisteten Fakten im Abschnitt “Polnische Pläne” etwa legen den Schluß nahe, daß auch Polen kriegerische Absichten gegen Deutschland gehegt hätte. Die Gegenüberstellung der militärischen Potentiale (44 polnische gegen 57 deutsche Divisionen) suggeriert eine vergleichsweise moderate deutsche Überlegenheit. Verstärkt wird dieser Eindruck durch subtile Formulierungen, etwa über die “Legende” von der “hoffnungslosen Unterlegenheit der polnischen Armee”. Fazit des Beitrags: der – militärisch – Bessere hat eben gewonnen.

Siehe Wikipedia: Im Visier der Rechten, Patrick Gensing vom 16.10.2008 16:25 --88.72.109.139 18:45, 26. Okt. 2008 (CET)

hm inhaltlich is das keine konstruktive kitrik. feldzug ist neutral, ueberfall dagegen klar wertend, eine verbesserung waere das nicht.

sich ueber fakten beschweren ist ebenfalls befremdlich: fakten sind nicht links oder rechts sondern richtig oder falsch; ist etwas von der politschen meinung abhaengig, so ist es kein faktum mehr.

ich weiß jetzt nicht ob die zahlen so stimmen, besteht aber einstimmigkeit bezueglich der quellen sehe ich kein aenderungsbedarf.

sieht mir mehr sehr nach schlechtmachen aus der text oben. (nicht signierter Beitrag von 80.134.251.8 (Diskussion) 13:36, 27. Okt. 2008)

Übrigens, Nr. 88.72.109.139 ! Es langt mit Deinem immer gleichem Spam (so möchte ich das langsam bezeichen) auf allen möglichen Geschichtsseiten. Das ist nicht enzyklopädisch. Du diskutierst nämlich überhaupt nicht, sondern lädst nur den immer gleichen Satz hier auf Wikipedia x-fach ab! Mediatus 00:47, 28. Okt. 2008 (CET)

feldzug ist neutral, ueberfall dagegen klar wertend, eine verbesserung waere das nicht. Ogottogott das ist ja wertend. "Überfall auf Polen", das klingt ja beinahe so, als hätten die Deutschen Polen überfallen. Also ne, so kann man das nicht schreiben. Pruuust. Ich freu mich schon auf das Geschrei, wenn mal wer die Disk lostritt, ob die Vertriebenen nicht besser Ausgesiedelte oder Abgeschobene genannt werden sollten. "Vertrieben" ist nämlich klar wertend, das klingt ja beinahe so, als wäre da jemand vertrieben worden. Also ne, so kann man das nicht schreiben. Und wenn wir schon dabei sind, dann bitte auch gleich "Verbrechen der Roten Armee" verschieben nach "Unfreundlichkeiten einzelner Rotarmisten". Wir können ja mal ein Brainstorming veranstalten, welche klar wertenden Termini wir spaßeshalber mal durch neutrale ersetzen. Grüße -- sambalolec 06:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Wikipedia ist das offizielle Mitteilungsblatt der NPD, worüber uns die Webseite "npd-blog.info" nun bloggend informiert hat. Um mal einige der skandalösen militärischen Beispiele aus den "Suchergebnisse 1–30 von 4874" für "Überfall" zu nennen: Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945, Balkanfeldzug (1941), Angriff auf Pearl Harbor, Überfall auf den Sender Gleiwitz. Die zweite Ergebnisseite bietet: Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667), Sowjetische Besetzung Ostpolens, Westfeldzug. Ja sapperlot, sind denn außer Nazis auch noch Japaner, Sowjets, Briten und/oder Holländer in der NPD und in Wikipedia aktiv? Wie es scheint beinhaltet kein einziger Wikipedia-Artikel über kriegerische Auseinandersetzungen "Überfall" im Lemma (Ausnahme ist die Aktion in Gleiwitz, die keine kriegerische Auseinandersetzung war). Woran liegt das bloß? Klar, es gab vor 1939 und nach 1945 keinen einzigen Überfall auf irgendein Land, denn sowas machen ja nur Nazis. -- Matthead 09:41, 29. Okt. 2008 (CET)

Die Diskussion wurde bereits mehrfach geführt, wie Du sehr gut weißt, Sambalolec. Die Gründe (Fachliteratur, Benennung in anderen Wikipedias, z. B. der polnischen) kennst Du auch, „Überfall auf Polen“ steht als Synonym fett im Intro ... Worum geht es Dir eigentlich? --Hardenacke 09:49, 29. Okt. 2008 (CET)

Nr. 88.72.109.139 hat bisher auf Fragen nie geantwortet ... er will stänkern. Geht lieber wieder an die Arbeit und schreibt schöne Artikel! Mediatus 09:55, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich denke, hier wird wieder einmal der pädagogisch wertvolle Kampf gegen Rechts mit der Erstellung einer Enzyklopädie verwechselt, bei der es eben nicht um Ansichten, sondern um eine möglichst reale Darstellung historischer Fakten auf der Grundlage glaubhafter Quellen geht. (Und nur das, nämlich glaubhafte Fakten, nützen auf Dauer. Meinungen bekommt man an jeder Ecke.) --Hardenacke 12:43, 2. Nov. 2008 (CET)

"ueberfall" klingt fuer mich eher heimtueckisch. bei ueberfall denke ich an einen anlasslosen angriff wo man über ein unschuldiges opfer herfaellt.beides war hier nicht wer fall. was auch immer andere unter "ueberfall" verstehen , es ist auf jeden fall deutlich negativer als angriff oder feldzug wie du ja auch selber schreibst. ich finde man sollte den hergang und ursachen dieses angriffs schildern und den leser selbst entscheiden lassen ob es ein ueberfall war oder nicht.

wiki meint uebrigens zu ueberfall:

"im Militärwesen ein Unternehmen auf einen unvorbereiteten Gegner, siehe Überfall (Militär)"

laut diesem artikel war polen nich unvorbereitet. es hatte ein ultiamtum gegeben, vorfaelle an der grenze , eine mobilisierung polens und sogar polnische plaene fuer einen krieg mit deutschland.

("plaene fuer einen krieg" ist nebenbeibemerkt auch eine neutrale bezeichnung die nicht naeher besagt wer wem und warum den krieg erklaert).

das wort ueberfall ließt man bei kriegen selten. (nicht signierter Beitrag von 80.134.252.138 (Diskussion) 08:28, 30. Okt. 2008)

Gleiwitz

„das wort ueberfall ließt man bei kriegen selten.“ Im allgemeinen liest man das bei Kriegen selten, ok. Aber ausgerechnet im Falle des „Polenfeldzugs“ verhält es sich eben nicht so. Mal ne Frage an die Geschichtsexperten: Wie kommt erklärt es sich eigentlich, daß die Deutschen mit so komischen Tricks wie dem Feldzug gegen den Sender Gleiwitz arbeiten mussten, wenn das alles mit Rechten Dingen zugegangen sein soll? Grüße -- sambalolec 22:21, 30. Okt. 2008 (CET)

aus den gleichen Gründen, aus denen die Russen 1939 behauptet haben, sie wären von finnischen Kanonen beschoßen worden. Die Amis wollten 2003 Massenvernichtungswaffen finden. Die Amis wollten auch 1964 in Tonking von Vietnam angegriffen worden sein. Solche beispiele gibts viele. Die Quellenlage beim Fall Gleiwitz ist außerdem sehr dünn. Nur die Naujoksaussage. (nicht signierter Beitrag von 77.128.89.247 (Diskussion) 22:46, 30. Okt. 2008)

Wie erklärt Sambalolec es sich oder uns eigentlich, daß die Deutschen mit dem komischen Trick mit dem Überfall auf den Sender Gleiwitz gar nicht weiters gearbeitet haben, da es nur eine Episode ([48]) unter vielen war? Wieso wurde trotzdem der Bekanntheitsgrad nach dem Krieg enorm groß, während die anderen Zwischenfälle praktisch unbekannt blieben? Mit welchen Dingen ging das zu? -- Matthead 02:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Können wir diesen Blödsinn nicht langsam beenden? Auf alles ließe sich etwas entgegnen. Das Ergebnis wäre wieder einmal eine Endlosdiskussion um Grundsatzfragen, weniger um den Artikel selbst. --Hardenacke 08:20, 31. Okt. 2008 (CET)

Also ich finde die hier vorgebrachten Fragen und Argumente es sehr aufschlussreich und auch wichtig für die Artikelarbeit. Zeigen sie doch, daß der Artikel in weiten Teilen unvollständig ist. Nehmen wir nur mal Benutzer:Mattheads Verweis auf die diversen Grenzzwischenfälle. Das es sowas gab, steht ja auch im Artikel und wurde dort mit dem selben Beleg versehen, den uns Matthead hier präsentierte. Aber wie das eben so passiert, wenn man Literatur nur selektiv auswertet und sich nur das heraussucht was einem in den Kram passt, fällt dabei so einiges unter den Tisch. Die an mich gerichtete Frage, wie denn die genannten Zwischenfälle bewertet werden, wird nämlich im Selben Buch an anderer Stelle bereits behandelt.[49]

Leider fehlt aus irgend einem Grunde der entsprechende Hinweis im Artikel, wodurch hier derartige Fragen überhaupt erst auftauchen. Auch die Klärung der Frage nach der besonderen Bekanntheit/Bedeutung des Vorfalls am Sender Gleiwitz fiele leichter, hätte man im Artikel auf so spitzfindige Sätze verzichtet wie: Hitler erwähnte Gleiwitz in seiner Reichtagsrede am 1. September nicht. So könnte natürlich leicht der Eindruck entstehen, daß der fingierte Überfall tatsächlich wenig mit dem Kriegsausbruch zu tun hat. Ein kurzer Blick auf die verlinkte Rede [50] fördert aber folgendes zutage: „Polen hat heute nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium auch mit bereits regulären Soldaten geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen! ..“ Quizfrage: Wie viele Vorfälle auf deutschem Territorium, an denen „reguläre polnische Soldaten“ beteiligt gewesen sein sollen hat es denn in der Nacht vom 31. August auf den 1. September 1939 gegeben? Welchen davon könnte Hitler wohl gemeint haben?

So gesehen ist die diese Diskussion gar nicht mal so unfruchtbar, zeigt sie doch einige Lücken im Artikel auf. Grüße -- sambalolec 16:52, 31. Okt. 2008 (CET)

Quizantwort auf die Gegenfrage, die Sambalolec anstatt einer Antwort vorbringt, durch Auszug aus den verlinkten Seiten 100/101 von Hofers Buch, mit sieben bzw. acht Berichten zum 31. August (bzw. zur Nacht zum 1. 9.)

31. August

1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing. Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.

2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz. Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.

3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau. Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.

4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz. Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.

5. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Troppau. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das Zollamt Hoflinden durch polnische Aufständische angegriffen und vorübergehend besetzt. Durch einen Gegenangriff der SS-Verfügungstruppe wurden die Aufständischen wieder vertrieben.

6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing. Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern ausgerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.

7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.

8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.

9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.

10. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das deutsche Zollhaus in Geyersdorf durch polnische Aufständische vorübergehend besetzt, die einen erheblichen Sachschaden verursachten.

11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn. In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.

Schliep

Oder, Sambalolec, siehst du hier etwas anderes als ich? Einige Einträge sind ähnlich, warum auch immer: Dubletten, oder zwei getrennte Ereignisse? Der Gleiwitzer Sender stand zwar "auf unserem eigenen Territorium", aber im Hochsommer ist es um 20 Uhr noch nicht Nacht, und Aufständische sind keine regulären polnischen Soldaten, denn von poln. Uniformen ist in Meldung 4 nicht die Rede. Meldungen 1, 3, 6, 7, 8, 11 erwähnen dagegen reguläre polnische Einheiten. Meldung 3 spricht explizit von "auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen". Die Meldungen 5 bis 11 beziehen sich auf Ereignisse in der "Nacht vom 31. August zum 1. September". Und da stellst du ernsthaft obige Quizfragen? Deutlicher konntest du kaum aufzeigen, wer selektiv auswertet und sich nur das heraussucht was ihm in den Kram passt.

Auf S. 64 spricht Hofer von den "sogenannten polnischen Provokationen", ohne darauf einzugehen, was von den einzelnen in der Liste aufgeführten Ereignissen zu halten ist: Einfach komplett erfunden? Alles inszeniert von Deutschen aller Art, von SS-Sonderkommandos bis zu aufständischen Volksdeutschen? Von oben befohlen und kaltblütig ausgeführt, oder von übereifrigen Aktivisten aus eigenem Antrieb unkoordiniert angerichtet? War womöglich sogar doch auch die "Polish rifle"[51] beteiligt, die H.G. Wells in The Shape of Things to Come erwähnt, wo er "resumption of war" voraussagt? Denn, wie Hofer selbst sagt, "niemand wird anderseits bestreiten wollen, daß sich die Polen Übergriffe gegen die deutsche Minderheit haben zuschulden kommen lassen". Er sagt aber auch "... nämlich der von einem SS-Trupp in polnischen Uniformen ausgeführte Überfall auf den Sender Gleiwitz am 31. August. Er wurde als besonders schwerer polnischer Angriffsakt dargestellt und diente vor allem zur Rechtfertigung von Hitlers Behauptung in seiner Reichstagsrede vom 1. September, daß nun »zurückgeschossen« werde." Wo ist der Beweis oder Hinweis, daß am Sender polnische Uniformen getragen wurden? Wo wurde denn Gleiwitz im Jahre 1939 dargestellt, welche Radiomeldungen, Zeitungsausgaben, welche Wochenschauausgaben? Wo wurde vor 1945 mit Gleiwitz irgendetwas gerechtfertigt?

Wie auch immer, hier geht es eigentlich um den Polenfeldzug an sich, die militärischen Handlungen, und nicht um die ganze Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, oder den Gleiwitzer Vorfall im besonderen. Ich bin dafür, lieber klar zu trennen als aus jedem Artikel einen Eintopf zu rühren, auch wenn dann wieder irgendwelche namentlich genannten oder anonymen Blogger aufheulen. -- Matthead 01:42, 1. Nov. 2008 (CET)

Und warum trittst du selber dann diese Debatte überhaupt hier los?

Wir haben jetzt dank deiner fleißigen copy&paste-Arbeit erfahren, dass mindestens 7 Staatspolizeistellen Überfälle von polnischen Soldaten meldeten, so dass Hitler reichlich Stoff für seine Rechtfertigungstirade hatte. Gleiwitz kann, muss aber nicht dazugehören.

Wozu ist diese Frage hier wichtig? Wozu müssen wir Fragen klären wie "Alles komplett erfunden"? Genau diese Art Spekulieren ist nicht unser Job, und genau solche Versuche, sich hier zum Hobbyhistoriker aufzuspielen, fördern das (im Ganzen falsche) Außenbild von Wikipedia, das oberflächliche Beobachter wie Patrick Gensing zeichnen.

Fakt bleibt, dass der Überfall auf Polen ein Überfall war und auch mit fingierten Grenzzwischenfällen gerechtfertigt wurde, obwohl er seit mindestens 11. April geplant war. Da beißt die Maus keinen Faden von ab, so dass das Breittreten von Details wie "welche Uniformen hatten die 'Aufständischen' von Gleiwitz an" sich hier erübrigt. Das darf gern unter Überfall auf den Sender Gleiwitz ausdiskutiert werden.

Hier verstärkt diese Debatte den Eindruck, als ob hier einige auf Teufel komm raus doch noch irgendwelche "Indizien" für polnische Aggressionen suchen und ins Feld führen möchten, um den Unterschied zwischen verbrecherischen Angreifern und zu Unrecht Angegriffenen zu verwischen. Eben das würde jene Außenbeobachter bestätigen, die dann gleich von "Geschichtsrevisionismus" reden. Jesusfreund 16:00, 1. Nov. 2008 (CET)

@Jesusfreund. Nu lass den Kollegen doch mal zu Wort kommen, wo´s doch grade so interessant wird. Grüße -- sambalolec 22:17, 9. Nov. 2008 (CET)

@Matthead. Wie auch immer, hier geht es eigentlich um den Polenfeldzug an sich, die militärischen Handlungen, und nicht um die ganze Vorgeschichte des Zweiten Weltkrieges in Europa, oder den Gleiwitzer Vorfall im besonderen. Genau deswegen sollte das Lemma ja auch Überfall auf Polen heißen, weil es eben nicht nur um den Polenfeldzug an sich geht, sondern um das geschichtliche Ereignis. Eine Reduktion auf den militärischen Part, wer wann wo was erobert hat oder auch nicht mag zwar von einer Reihe von Leuten erwünscht sein, würde der politischen und geschichtlichen Dimension des Ereignisses jedoch nicht gerecht und ist daher abzulehnen.

Meine Hochachtung übrigens für Deinen Fleiß. Nun wäre nur noch die Frage zu beantworten, was in der Nacht des 31. August anders war als in den Nächten davor. Die besondere Bedeutung des Überfalls auf den Sender Gleiwitz lässt sich übrigens nicht nur anhand Hofers Standardwerk belegen, dafür gibt´s tonnenweise Material. Da uns hier ausschließlich anerkannte wissenschaftliche Positionen interessieren und Theoriefindung nix verloren hat spielen die von Dir geäußerten Zweifel und Privattheorien keine Rolle. Grüße -- sambalolec 22:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Neutralisierung - Blogbeitrag von Patrick Gensing

Dass die Neutralisierung dieses Artikels - wie auch anderswo - erhebliche Mühe gekostet hat und weiter kostet und es da durchaus Tendenzen zu bemerken gab, steht außer Frage und ist hier zur Genüge dokumentiert. Doch der Blogbeitrag von Patrick Gensing ist auch deshalb ärgerlich, weil hier ein Journalist, der Recherchieren gelernt haben müsste, anscheinend nicht richtig hinschaut:

• Die aufgelisteten Fakten im Abschnitt “Polnische Pläne” etwa legen den Schluß nahe, daß auch Polen kriegerische Absichten gegen Deutschland gehegt hätte.

So? Wo denn bitte? Und wenn, was würde das an der eindeutigen Schuldverteilung - siehe Einleitung: völkerrechtswidriger Angriffskrieg - ändern?

• Die Gegenüberstellung der militärischen Potentiale (44 polnische gegen 57 deutsche Divisionen) suggeriert eine vergleichsweise moderate deutsche Überlegenheit.

Besonders, wenn direkt danach festgestellt wird:

...die noch dazu besser ausgerüstet und bewaffnet waren. 2400 leichten und mittleren deutschen Panzern standen ca. 800 leichte (Tanketten, 7TP) und veraltete Panzer Renault FT-17 gegenüber. Panzerdivisionen nach deutschem Muster gab es bis auf eine motorisierte Brigade nicht. Den deutschen Luftflotten 1 und 4 mit zusammen 1929 einsatzbereiten, zum Teil modernsten Flugzeugen konnten die Polen nur 842 Maschinen der Typen PZL P.7, PZL P.11, PZL.23 Karaś, PZL.37 Łoś und einige ältere Modelle entgegenstellen.

• Verstärkt wird dieser Eindruck durch subtile Formulierungen, etwa über die “Legende” von der “hoffnungslosen Unterlegenheit der polnischen Armee”.

Muss wohl eine ältere Version gewesen sein, denn dieser Satz ist in dem Teil unauffindbar.

• Fazit des Beitrags: der – militärisch – Bessere hat eben gewonnen.

Nur wenn man die Teile "Weg in den Krieg", "Kriegsverbrechen", "Massenmorde" etc. komplett ignoriert, kann man auf solche platten Fehlurteile kommen. So als ob der Artikel nur aus dem Militärverlauf bestünde; doch gerade diese Gewichtung wurde hier seit geraumer Zeit sehr detailliert korrigiert, indem die Vorgeschichte und die Wirkungen vervollständigt wurden. Jesusfreund 10:36, 29. Okt. 2008 (CET)

PS: Die Formulierungen von einer "gescheiterten Präventivaktion 1933" und einem "Plan West" kann man nochmal auf den Prüfstand stellen, weil hier in der Tat etwas der Eindruck entsteht, als ob dieser Plan auch nur annähernd vergleichbar wäre mit dem Plan Hitlers und seiner Generäle und als ob er für deren Angriff auf Polen eine Rolle gespielt hätte. Das wurde wie auch die Relevanz des Zitats des Verteidigungsministers (Propaganda ohne reale Strategie?) bereits in Frage gestellt. Jesusfreund 10:44, 29. Okt. 2008 (CET)

Weitere Einwände gegen nichtneutrale Darstellung

Ist doch wunderschön, wenn durch den Beitrag von Gensing der Artikel nochmal kritisch gelesen wird. Warum damit solche Abwehrreflexe gegen den Autor verbunden sein müssen, ist mir schleierhaft. Ist wohl aber unvermeidbar, wenn ein Kollektiv sich von Außen angegriffen fühlt... Ich werde hier mal ein paar Sachen ergänzen, die meiner bescheidenen Meinung nach auch noch „auf den Prüfstand“ gehören:

• Die Vorlage am Anfang des Artikels, die den Überfall auf Polen in Form eines spielerischen Wettkampfs darstellt. Es geht hier doch nicht um ein Boxkampf zwischen Teams (allein der Begriff „Konfliktparteien“ ist eine eklige Relativierung), die durch zwei Boxer vertreten werden (die Helden des Krieges: „Befehlshaber“), unterschiedlich gut trainiert sind („Truppenstärke“) und dann nach Punkten gewonnen oder verloren haben (ganz wertneutral als „Verluste“ bezeichnet unter die ganz schnell auch noch „16.376 ermordete Zivilisten“ subsumiert werden).
• Deutsche Institutionen, Organisationen und Personen werden genau benannt, an einigen Stellen wird jedoch vereinheitlichend von „den Polen“ gesprochen. (Zum Beispiel „Auch die Polen machten eine Aufstellung von Zwischenfällen.“ im Abschnitt Feindpropaganda und fingierte Grenzzwischenfälle.) Aus zwei Gründen ist dies zu kritisieren: Einerseits ist es ein typisches Merkmal rassistischer Wahrnehmung, das eigene Kollektiv zu differenzieren, die anderen jedoch nur als homogene Masse zu sehen. Andererseits wird dadurch dem deutschen Leser/der deutschen Leserin keine Identifizierung mit den Tätern und Täterinnen aufgezogen (waren ja nur die „NS-Propaganda“ nicht „die Deutschen“), während alle als Polen definierten Menschen für die Handlungen einzelner Institutionen, Organisationen und Personen verantwortlich gemacht werden können.
• „Begleiterscheinungen und Folgen“. Diese Formulierung muss mensch sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Aber zunächst erstmal grundsätzlich zum Aufbau: Hier wird die typische Kriegsdarstellung der tapferen Wehrmacht, die gut gekämpft hat, und der Verbrechen aufgemacht. „Kriegstote, Gefangene, Verluste“, den Beginn der Massenmorde und die Kriegsverbrechen von der Darstellung der Kämpfe zu trennen ist genau die Darstellungsform, die Gensing zu recht kritisiert. Dies sind eben nicht „Begleiterscheinungen“ oder (unbeabsichtigte) „Folgen“ sondern konstitutive Merkmale der NS-Kriegsführung. Dazu kommen noch die gewählten Begriffe in der Überschrift, die völlig daneben sind.
• „Laut dem US-Historiker Alfred de Zayas erschossen auch Polen deutsche Kriegsgefangene, in absoluten Zahlen jedoch weit weniger als es die Wehrmacht ihrerseits tat. Zayas stützt sich auf Akten der Wehrmacht-Untersuchungsstelle, deren unkritische Verwendung Historiker des Bundesarchivs kritisierten.“
  Es sollte überlegt werden diesen Absatz komplett zu streichen. Im Kontext ist dieses relativierend. Hinzu kommt noch die wissenschaftliche Qualität dieser Behauptung. (Siehe auch Artikel zu Alfred de Zayas)
• Der Abschnitt Polnischer Widerstand ist im Vergleich zum Rest des Artikels insbesondere zur ellenlangen Darstellung des Verlaufs der Kämpfe viel zu kurz und gehört deutlich ausgebaut.

Ich hoffe hier geht die kritische Auseinandersetzung weiter. Über Anmerkungen oder gar Umsetzungen würde ich mich sehr freuen. --88.74.50.91 16:20, 1. Nov. 2008 (CET)

Würdest du dich anmelden und selber mitarbeiten, würde das die Bereitschaft, sich mit deinen Einwänden auseinanderzusetzen, auf jeden Fall um ein Vielfaches erhöhen. Damit würdest du auch zeigen, dass hier kein "Kollektiv" am Werk ist, sondern engagierte Einzelne.

Ich liebe diese Boxen auch nicht, aber sie sind hier leider üblich geworden, um einige Grunddaten jedes Krieges übersichtlich darzustellen. Ob das als "Wettspiel" zu deuten ist, liegt wohl im Auge des Betrachters.

Deine Werturteile sind sehr befremdlich. "Rassistische Wahrnehmung", nur weil man mal einfach "Polen" schreibt statt "polnische Regierung"? Das hättest du doch sofort selber korrigieren können. Und wenn man Verbrechen der Wehrmacht nennt, auch in Zahlen, handelt es sich um "typische Kriegsdarstellung der tapferen Wehrmacht, die gut gekämpft hat"?

Genau diese Lust zum Züchten von Ressentiments statt zum Nutzen der Chancen, die die offene Software jedem, der sich beteiligen will, bietet, macht das Eingehen auf solche Beiträge so unerquicklich. "Über Anmerkungen oder gar Umsetzungen würde ich mich sehr freuen:"

Umsetzen ist das Einzige, was hier zählt, alles andere ist Geplänkel. Gib dir mal einen Ruck und mach es selber. Jesusfreund 17:29, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich muss dich in zwei Aspekten enttäuschen: Erstens ist nicht zwangsläufig jemand, der als IP bei einzelnen Themenfeldern mitarbeitet, nicht an einer konstruktiven Mitarbeit interessiert. Viel mehr musste ich die Erfahrung machen, dass bei einer nicht mehrheitsfähigen Kritik an rechten Positionen in der Wikipedia auch die andere Arbeit in Mitleidenschaft gezogen wird. Mensch wird halt schnell dadurch in seinen normalen Themenfeldern zur Zielscheibe rechter Akteure. Ich will es mir einfach nicht leisten, jetzt zur Zielscheibe rechter Trolls und "produktiver" Mitarbeiter, die über die Wikipedia rechtes Gedankengut verbreiten wollen, zu werden. Die derzeit vergleichsweise Ruhe in meinem Hauptthemengebiet ist mir gerade ganz lieb. Zweitens habe ich den Artikel aus zwei für dich sicherlich nachvollziehbaren Motiven nicht direkt angefasst: Einerseits ist bei einer so hitzigen Diskussion fast zwangsläufig ein Edit-War die Folge und ich habe besseres zu tun. Und andererseits ist mein konkretes fachliches Wissen nicht ausreichend. So weiß ich zum Beispiel nicht, welche konkrete polnische Behörde nun die Zwischenfälle aufgelistet hat. In der Darstellung der Artikel wird „Die Polen“ der „NS-Propaganda“ gegenübergestellt. Daraus würde ich ohne Quellenstudium eher schließen es geht um polnische Medien (und hier wird einmal mehr der relativierende Unterton deutlich) als um die polnische Regierung. An einer konstruktiven Diskussion bin ich immer interessiert.

Zur Frage der Diffenzierung der eigenen Gruppe und der Homogenisierung der Fremdgruppe kann ich dir bei Interesse gerne Texte aus der kritischen Weißseins- und Rassismusforschung raussuchen, die der theoretische Hintergrund meiner Position sind. Achja, zu guter Letzt, ich habe sicherlich keine Lust hier „Ressentiments“ zu züchten. Dieser Vorwurf ist in dem Kontext der Diskussion auch wohl ein wenig daneben oder? --88.74.50.91 17:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich bin bekanntlich hier seit Jahren "Zielscheibe rechter Akteure" und kann dir nur sagen, dass es nicht wehtut, außer wenn man sich feige versteckt. Und auf dieses Gelaber kann ich wirklich verzichten, egal von rechts oder links, dadurch ist noch nie ein Artikel besser gewoden. Und tschüs. Jesusfreund 17:46, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich nachdem ich von der Initiative Freiwillige Sockenpuppen-Auskunft erfahren habe und die dortigen Argumente überzeugend fand, dafür entschieden für die Mitarbeit an diesem Themenfeld eine gekennzeichnete Sockenpuppe zu erstellen und mit dieser eine Selbstverpflichtung abzugeben. Gegenüber dir bin ich auch bereit per Mail meinen Hauptaccount offen zu legen. Übrigens war gerade deine Situation für mich der Anlass zu diesem Schritt. Wenn du mit dieser Situation zu recht kommst: Hut ab. Mich würde dies schlicht aus der Wikipedia treiben. Warum du nun eine weitere, gemeinsame Arbeit an dem Artikel abbrichst, verstehe ich nicht und finde ich äußerst schade. --Kaufhausdetektiv 18:08, 1. Nov. 2008 (CET) Auf Grund des Seitenschutzes ist der Artikel für mich leider gar nicht direkt bearbeitbar. Ich habe mal die bei der Formulierung „Die Polen“ angegebene Quelle studiert, konnte dort jedoch leider keinen Hinweis auf den Urheber finden. Ich würde daher vorschlagen den Satz folgendermaßen zu ändern: „Auch eine polnische Behörde machte eine Aufstellung von Zwischenfällen." Zwar ist nicht einwandsfrei klar, dass es eine Behörde ist, es ist aber wohl von auszugehen. Die Behauptung oben, der Artikel stelle „Die Polen“ der „NS-Propaganda“ gegenüber muss ich korrigieren. „Die Polen“ wird eher „Deutsche Polizeiberichte“ gegenübergestellt. --Kaufhausdetektiv 18:25, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen du studierst erst alle Artikel, die die Besetzung Polens zwischen 1939 und 1945 behandeln, bevor du, in diesem Artikel, der nur einen Monat dieses Zeitraums behandelt, alles mögliche unterbringen möchtest. Da das eine ganze Menge Artikel, einschliesslich aller Biographien, sind, dürftest du eine Weile beschäftigt sein. Sollte dann noch ein Aspekt zwischen dem 1. September und dem 6. Oktober 1939 fehlen, der unbedingt untergebracht werden muss, dann wird sich das sicher machen lassen. Wenn du den gesamten Artikel allerdings nur einer "gefühlten" Wahrheit anpassen möchtest, gebe ich JF recht: Schönen Tag noch.Werther359 14:15, 4. Nov. 2008 (CET)

auf polnischer seite haben höchstens 1.000.000 soldaten teilgenommen (wahrscheinlich sind aber 950.000). da die polnische regierung auf den überfall nicht vorbereitet war hatte sie nicht genügend zeit und mittel die allgemeine mobielmachung, im vollen ausmaß, durchzuführen (quelle: E. PWN Band 4 S.244) bitte entsprechend ändern.

Scheint zu stimmen, aber die voll ausgeschriebene Bezeichnung der Quelle + ggf ISBN wäre ideal.Werther359 14:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Begleiterscheinungen und Folgen

Bei: Kriegstote, Gefangene, Verluste steht:

"Mehr als 400.000 polnische Soldaten, darunter etwa 16.000 Offiziere, gerieten in deutsche Gefangenschaft. Dazu kamen noch etwa 200.000 als „verdächtige Elemente“ gefangengenommene Zivilisten. Etwa 61.000 Juden wurden umgehend von den übrigen polnischen Kriegsgefangenen getrennt und schlechter behandelt."

Wie wurden die polnischen Kriegsgefangenen behandelt? Und vor allem: Was heißt etwa 61.000 Juden wurden "schlechter" behandelt?

--Onkel Karlchen 04:37, 29. Dez. 2008 (CET)

Siehe: Deutsche_Besetzung_Polens_1939–1945#Polnische_Kriegsgefangene --Мемнон335дон.э. Disk. 10:59, 29. Dez. 2008 (CET)