Diskussion:Polygamie (Mormonen)

Überarbeitung nötig

Der Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung. Es sind viele Fehler beinhaltet. (Beispielsweise die s.g. Amtliche Erklärung 2 zur Mehrehe. Eine solche existiert nicht. Die Amtliche Erklärung 2 stammt ungefähr aus dem Jahr 1977, oder so ähnlich.) (nicht signierter Beitrag von 80.128.118.74 (Diskussion) )

Da ist auch formal einiges an Überarbeitung nötig, z.B. die vielen Verweise auf die englischsprachige Wikipedia (und Diskussionen dort!). Erstmal ein Fall für die QS. -- ISBN 22:59, 20. Nov. 2006 (CET)

Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia

"Der Artikel ist eine Übertragung aus dem englischen Wikipedia-Artikel." Habe diesen Hinweis eben aus dem Artikel gelöscht und hinterlege ihn stattdessen mal hier. -- ISBN 22:33, 20. Nov. 2006 (CET)

Eine Meldung über Warren Jeffs machte mich neugierig: Wer ist das? Was steht da im Hintergrund? So bin ich irgendwann auch bei „plurial marriage“ gelandet; dass die Mormonen in Teilen eine besondere Art der Mehrehe führen, war mir neu. So kam es zur Übertragung. Die Verweise auf die englischsprachige Wikipedia habe ich als freundliche Hilfestellung für Lesende dieses Artikels eingefügt, wo ein de-Lemma nicht verfügbar war; denn wem sagt George Quayle Cannon schon etwas?
Es gibt einen Verweis auf eine en-Diskussion. Ich habe hier nur die begrifflichen Varianten eingefügt, aber darauf verzichtet, den Disput, der darum geführt wurde, zusammenzufassen. Das halte ich nicht für sinnvoll. Andererseits wollte ich den Leserinnen und Lesern, die nur den deutschen Text – und ggf. den englischsprachigen Artikel – zu Kenntnis nehmen, den Hinweis auf eine solche Diskussion nicht vorenthalten. -- Dietrich 07:20, 21. Nov. 2006 (CET)

Muss man eigentlich jeden Unssinn aus en-wiki übersetzen? Ok, es ist besser als Babbelfish, aber der Inhalt ist genauso Unsinn <eg>

Quellenbaustein

@Dietrich:
Den Quellenbaustein habe ich eingefügt, weil mir auffiel, dass die Zuverlässigkeit vortäuschenden "Fußnoten" fast durchweg Verlinkungen zu Artikeln der englischsprachigen Wikipedia sind. Unsere Richtlinien dazu sind eindeutig: Nach dem Wikipedia-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen naturgemäß nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. und Übersetzungen aus anderen Sprachversionen und andere Artikel der Wikipedia sind nur dann tauglich, wenn deren Quellenangaben ausgearbeitet sind. (zit. nach WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? - nähere Begründung siehe dort). Die Quellenangaben sind also untauglich.
Du schriebst in der Zusammenfassungszeile bei deinem Revert: "en-Verweise führen fast ausschließlich zu Artikeln, die es als de nicht gibt. Lektüre der Bücher und Links zeigt: Infos stimmen."[1] - Darum geht es aber gar nicht. Um Aussagen eines Artikels verifizierbar werden zu lassen, sind bestimmte Anforderungen zu erfüllen (siehe dazu ausführlich die oben verlinkte Richtlinienseite). Falls sich auf der Seite der en:WP seriöse und unabhängige Literaturangaben und/oder Weblinks befinden , anhand derer sich die Ausführungen im Artikel überprüfen lassen (ich kann und will das im Moment nicht beurteilen; der Experte bist du), dann solltest du diese hier einpflegen. Gruß --Rax post 00:56, 7. Dez. 2007 (CET)

RAX, Du solltest die Links lesen. Der im Prinzip begündete Baustein trifft hier – wie bei ein paar anderen Artikeln aus dem mormonischen Umfeld, die ich damals verfasst habe – nicht zu. Die mit references angeführten Links zur en-WP bieten fast durchweg Mehrinformationen, meist zu Personen, für die es in der de-WP (noch) keine keine eigenen Lemmata gibt. Uns in Deutschland sagen die meisten der vorkommenden Namen schließlich nichts, wen es aber interessiert, kann so recht einfach weiterlesen. Zudem handelt es sich i.d.R. um Personen, die für die de-WP auch nicht von nennenswerter Relevanz sind. Ausnahmen sind:

05 – Der Passus ist teilweise eine gekürzte Übertragung aus dem Artikel, aber später durch Lektüre von unter Lit./Weblinks Angegebenem geprüft.

25 – verweist auf eine Übersetzung aus EN, weil es dort treffend formuliert war.

Damit dürften sich alle Gründe für den Quellbaustein erledigt haben. Da ich keinen Grund dafür sehe, werde ich ihn bei Artikelfreigabe wieder entfernen. -- Dietrich 08:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Nun, dass Quellen Mehrinformationen bieten, ist üblich, sonst würde man sie ja nicht angeben wollen/müssen. Was du möchtest (wenn ich dich richtig verstehe), ist aber etwas anderes: eine weitere Leseempfehlung abgeben. Das ist aber (1) in dieser Form absolut unüblich, der Abschnitt sollte tatsächlich Einzelnachweisen/Belegangaben vorbehalten sein; ein Lexikonartikel ist keine Monographie, die mit Anmerkungsapparat versehen ist. Weiter (2) sind eben Wikipedia-Artikel eigentlich grundsätzlich keine Vertiefung eines Themas, auch wenn die Artikel mitunter sehr gut sind. Was du machst, ist, dass du auf dem Umweg über die Fußnoten versuchst Weblinks im Artikel einzufügen - dies (Weblinks im Fließtext) ist aber ebenso wenig gewollt wie Weblinks auf andere Wikipedias - vgl. dazu WP:WEB - ein Wiki ist eine Webseite mit sich schnell ändernden Inhalten. Hinzu kommt, dass diese Links auch den Qualitätsanforderungen unter WP:WEB (vom Feinsten) nicht entsprechen; wären sie unter Weblinks einsortiert, wären sie mit Recht längst rausgeflogen. Und schließlich (3) hast du die Leseempfehlung doch drin mit dem Verweis auf den Artikel auf die en:WP bei den Interwikilinks - von dort aus kann der interessierte Leser problemlos weiternavigieren. Der Artikel ist im Moment kurzzeitig gesperrt, bitte nutze die Zeit, um dir die Sache nochmals in Ruhe durch den Kopf gehen zu lassen und die Richtlinienseiten zu lesen. Du bist ein erfahrener Benutzer und solltest sie eigentlich kennen. Und wenn du mit den Richtlinien Weblinks betreffend nicht einverstanden sein solltest, dann bemühe dich bitte auf der entsprechenden Projektseite um eine Aufweichung der Standards. Im Moment aber sind sie gültig. Bitte entferne also, wenn der Artikel wieder frei ist, die Weblinks (d.h. fast alle Einzelnachweise), anschließend kannst du auch den Quellenbaustein wieder rausnehmen. (Wenn du dazu keine Lust hast, muss ich es eben machen, aber ich denke, du wärst besser dazu in der Lage, weil du dich inhaltlich besser auskennst.) Danke für dein Verständnis und Gruß --Rax post 10:29, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Regeln sind doch eindeutig. Quellenangaben kommen entsprechend WP:Belege dorthin, Verweise auf Wikilings, sei es nach en:WP oder de:WP kommen nach Siehe auch, sie taugen nicht als Belege/Quellen.--85.179.4.68 00:35, 10. Jun. 2008 (CEST)

Einzige Aussagen die mit Quellen belegt sind

Joseph Smith erzählt, dass er während der Neuübersetzung der Bibel über den Passagen, in denen von den Mehrehen der Erzväter berichtet wurde, betete; dabei habe er eine göttliche Offenbarung über die Mehrfachehe erhalten habe. (Ref: J.Smith: The Doctrine and the Covenants, Covenant 132) Darin habe ihm Gott aufgetragen, mehrere Frauen zu heiraten.

sinngemäß schon in Polygamie --Donny 12:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Auch wenn sich die Forschung bis heute nicht einig ist, kann mit Compton vermutet werden, dass Smith während seines Lebens mit 33 Frauen verheiratet war; hinsichtlich acht weiterer Frauen besteht keine Klarheit.(Ref: Todd Compton: A Trajectory of Plurality. An Overview of Joseph Smith's Wives; in: In Sacred Loneliness. The Plural Wives of Joseph Smith, S.1ff (Prologue))

in Polygamie eingebaut --Donny 12:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Nach der Lehre von der Mehrfachehe, sollte zuerst die Einwilligung der ersten Frau eingeholt werden. In einer Offenbarung wurde Smith gesagt, dass die Frau dann glauben und zu ihrem Mann stehen solle, oder sie werde vernichtet. So werde sie zur Missetäterin und er wird davon befreit, ihre Erlaubnis einzuholen. (Ref: Lehre und Bündnisse 132:64-65)

in Polygamie eingebaut --Donny 12:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Gemäß der Mormonen-Praxis kann ein Mann nach seinem Tod per Vollmacht mit allen Frauen versiegelt werden, mit denen er nach dem Gesetz verheiratet war. Für Frauen gilt nur dann das Gleiche, wenn zuvor alle ihre Männer, mit denen sie zu Lebzeiten vermählt war, verstorben sind. (Ref: Church Handbook of Instructions, S. 72, Sealing Policies: Sealing of a Husband and Wife)

sinngemäß schon in Polygamie --Donny 12:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

Das sind die einzigen Aussagen für die eine andere Quelle als die engl. Wikipedia angegeben ist.

Und da bis jetzt niemand Quellen nachgetragen hat werde ich in den nächsten Tagen die Aussagen ohne Quelle löschen und die belegten Informationen in den Artikel Polygamie einbauen. Danach kann dann das Lemma Mehrfachehe(Mormonen) gelöscht werden. --Donny 09:37, 13. Jun. 2008 (CEST)

Löschung dieses Artikels bzw. Einarbeitung in den Artikel Polygamie

Braucht es diesen Artikel wirklich. Viele der Informationen stehen unter Polygamie#Polygamie_im_Mormonentum. Die ausführliche Beschreibung der Entwicklung der Polygamiegesetze der USA gehört meiner Meinung nach nicht in diesen Artikel. Der Abschnitt über die Frauen von Joseph Smith ist hier ebenfalls fehl am Platz. Desweiteren sind viele Aussagen nicht durch Quellen belegt bzw. als Quellen sind Artikel in der englischen Wikipedia angegeben. --Donny 12:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Angesichts des Umfangs dieses Artikels sollte er bestehen bleiben. In Polygamie kann dann eine Kurzfassung rein. Vielleicht ist es dort zzt. zu umfangreich. Dann wäre dort zu kürzen, aber so, dass das Spezifische der mormonischen Mehrfachehe erkennbar bleibt. Die Unterschiede zu anderen Polygamiekonzepten sind doch beträchtlich. Zudem hat sie eine besondere gesellschaftliche Relevanz. Nach den Vorgängen um Warren Jeffs hatte ich den englischen Plural marriage-Artikel gelesen, mir die angegebene Lit. besorgt und ebenso wie die Links gelesen. Da meiner Meinung nach en:Plural marriage alles ganz gut wiedergab, habe ich den zur Grundlage dieses Artikels hier gemacht. -- Dietrich 23:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Trotzdem trägt der Artikel Züge, die man als POV bezeichnen könnte. Sie sind ziemlich positivistisch/apologetisch in Richtung Mormonenpolygamie formuliert. Der jüngste Skandal um die gerichtlichen Auseinandersetzungen gegen die Verheiratung von 14 - 16-jährigen, die auch Kinder bekommen haben sollen ist ein wichtiger Punkt. Ich denke eher ein ausführlicher Abschnitt gehört nach Mormonen, oder LDS und dieses unglückliche Lemma (wer sucht schon nach Merhfachehe) sollte dann gelöscht werden.--85.179.4.68 00:41, 10. Jun. 2008 (CEST)

Abschnittstitel "Fundamentalistische Anfänge"

Was bitte hat der Abschnittstitel "Fundamentalistische Anfänge" mit dem Inhalt dieses Abschnitts zu tun? Eins von beiden sollte angepasst werden. Im übrigen, warum fehlen in diesem Artikel eigentliche alle Infos zu den heutigen fundamentalistischen, die Mehrehe praktizierenden und sich selbst durchaus als "Heilige der Letzten Tage" bezeichnenden Gruppen? Die Ansicht der Hauptkirche, diese Personen seien gar keine Mormonen, kann doch wohl kaum für eine neutrale Enzyklopädie maßgebend sein. -- 77.189.91.225 12:15, 18. Dez. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist ziemlich alt und könnte eine systematische Überarbeitung brauchen. Melde dich doch bitte an (gerne auch unter einem Pseudonym) und bring dein Fachwissen ein. Bitte gibt für eventuelle Änderungen Belege in reputabler Literatur an. Viele Grüße --h-stt !? 22:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Missbrauch (neue Quelle)

Ein Punkt, der hier gar nicht betrachtet wird ist, daß Vielehen bei fundamentalistischen Mormonen häufig zwischen (alten) Männern und minderjährigen Mädchen erzwungen werden. Es handelt sich also oft de facto um eine Vergewaltigung von Kindern.

Als Quelle hierzu empfiehlt sich: Jon Krakauer: Mord im Auftrag Gottes. Eine Reportage über religiösen Fundamentalismus in den USA, München/Zürich 2003 ISBN 3-492-04571-5)--T. Mehr (Diskussion) 11:55, 19. Okt. 2012 (CEST)

Grafik zum Alter von Frauen der frühen Kirchenführer

Ich wüsste gerne, was diese Grafik mit dem Thema des Artikels zu tun hat. Es geht darin um das Alter von Frauen der frühen Kirchenführern, nicht um irgendetwas, das mit der Polygamie zu tun hat. Auch die Erklärung, dass es sich bei den jungen Mädchen um spätere, polygame Ehen handelt, reicht mir nicht aus, um das hier sinnvoll zu finden. Die Praxis in der frühen Kirche (und bis heute in den fundamentalistischen Splittergruppen), junge Mädchen zu "heiraten" müsste doch im Artikel über die Kirche, bzw ggf der Kirchen und Splittergruppen erwähnt werden. Denn mit der spezifischen Eigenheit der Polygamie hat das nichts zu tun. Oder warum meint ihr, dass das hier hin gehört? Grüße --h-stt !? 16:22, 12. Aug. 2017 (CEST)

Bitte füge diese Grafik wieder ein!--Broter (Diskussion) 16:27, 12. Aug. 2017 (CEST)

Warum? Fang bitte an, meine Frage zu beantworten und einen Grund zu nennen, warum diese Grafik in diesen Artikel soll. Grüße --h-stt !? 18:24, 12. Aug. 2017 (CEST)

Diese Tabelle zeigt den Altersunterschied zwischen den frühen mormonischen Propheten und ihren zusätzlichen jugendlichen Ehefrauen. Das gewöhnliche Heiratsalter von Frauen in den USA war in den Jahren 1850 bis 1880 genau 23 Jahre.

Ich habe die Grafik nun im Artikel der HLT-Kirche eingefügt. Unter der Überschrift Kontroversen.--Broter (Diskussion) 16:40, 12. Aug. 2017 (CEST)

Auch da bin ich eher skeptisch, ob sie zumindest an die Stelle im Artikel passt. Denn die Kontroversen sind ja Auseinandersetzungen mit der heutigen Kirche. Dafür sind die Mädchenehen der frühen Kirchenführer ja eher nicht von Bedeutung. Grüße --h-stt !? 18:24, 12. Aug. 2017 (CEST)

@h-stt:Joseph Smith, Brigham Young, Lorenzo Snow und Wilford Woodruff waren Propheten in der HLT-Kirche, die heute noch bewundert werden. Deshalb sind ihre sexuellen Vergehen jetzt noch von Bedeutung.--Broter (Diskussion) 19:21, 12. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt:: Es gibt sogar die Lehren der Präsidenten der Kirche, wo die Wichtigkeit dieser Propheten betont wird.--Broter (Diskussion) 19:32, 12. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich sind das die drei prägenden Gestalten der Kirche in den ersten Jahrzehnten. Daran kann kein Zweifel bestehen. Die Frage ist nur, a) was das mit Polygamie zu tun hat - also warum die Grafik hier nicht hingehört - und b) warum es auch im Artikel der Kirche zumindest nicht an die Stelle des Artikels gehört, wo es jetzt ist. Denn das Kapitel "Kontroversen" bezieht sich auf Probleme, die es mit der heutigen Kirche gibt, nicht auf solche im 19. Jahrhundert. Und dann gibt es noch einen Punkt c), nämlich ob die Aussage tatsächlich diese überdimensionierte Grafik braucht oder ob nicht Text das Mittel der Wahl sein müsste. Und deshalb werfe ich die Grafik auch "drüben" wieder raus. Darüber sollten wir dann aber auf der Disk dort sprechen. Grüße --h-stt !? 12:59, 16. Aug. 2017 (CEST)

Die «Kontroversen» müssen sich nicht unbedingt nur auf aktuelle beziehen. Denn da müsste dann wieder aufgeräumt, wenn eine Kontoverse erledigt ist. Daher gehören «historische Kontorversen» meines Erachtens durchaus hierher. -- Dietrich (Diskussion) 13:44, 16. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt:Diese Jugendlichen Bräute waren Mehrfrauen der Propheten, deshalb sehe ich keinen Grund, weshalb sie nicht in diesem Artikel stehen sollten.--Broter (Diskussion) 21:08, 16. Aug. 2017 (CEST)

Na, dann schreib es doch rein. Aber bitte nicht mit dieser albernen Grafik. Grüße --h-stt !? 20:44, 17. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt:Diese Grafik ist nicht albern. Sie ist eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia. Dort haben sie keine Probleme mit deren Verwendung.--Broter (Diskussion) 22:40, 17. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt:Ich habe ein geeignetes Unterkapitel angefangen zu diesem Thema und die Grafik wieder eingefügt.--Broter (Diskussion) 17:10, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ich werfe den Kram nochmal raus. Denn du irrst einfach spektakulär in deiner Interpretation der Daten. Bei diesen "Ehen" handelte es sich nicht um sexuelle Beziehungen, jedenfalls nicht in den sehr jungen Jahren. Es git keinen Hinweis darauf, dass Smith jemals mit Kimball Sex hatte, er starb ja auch schon zwei Jahre nach der Hochzeit, als sie 16 war. Der Artikel drüben in der en-Wikipedia erwähnt das Thema nicht mal: en:Helen Mar Kimball. Brigham Youngs Frau Clarissa Decker wurde erst mit 21 erstmals von ihm schwanger. Kennst du überhaupt das Konzept der en:Celestial marriage in Verbindung mit der Siegelung? Diese Verbindungen richten sich primär auf das ewige Leben im Himmelsreich, nicht auf das irdische und haben daher oft nichts mit Sex zu tun. Schon gar nicht bei den sehr jungen Bräuten. Das sieht heute bei der Fundamentalistische Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage anders aus. Deren ehemalige "Präsident", Warren Jeffs, sitzt für Vergewaltigung einer jungen Frau lebenslänglich in einem texanischen Gefängnis. Jedenfalls sind die von dir eingebrachten Infos - mit oder ohne die Grafik - kein Beweis für Sexualstraftaten. Grüße --h-stt !? 13:57, 22. Aug. 2017 (CEST)

@Dietrich:: Bitte nehme an dieser Diskussion teil.--Broter (Diskussion) 17:34, 22. Aug. 2017 (CEST)

@BurghardRichter:: Ich wäre auch froh, wenn du an dieser Diskussion teilnimmst.--Broter (Diskussion) 18:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt: Schau auf en:Mormonism and polygamy#Underage_plural_marriages. Es steht genauso dort drin.--Broter (Diskussion) 20:01, 22. Aug. 2017 (CEST)

Ich halte die Information darüber, dass die Ehe nicht nur mit mehreren, sondern auch mit minderjährigen Frauen in der Frühzeit des Mormonentums üblich war, für mitteilenswert, sowohl hier in diesem Artikel als auch in kurzer Form in einem dafür anzulegenden Unterabschnitt im Artikel Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage. Das muss aber in Textform dargestellt werden. Eine Graphik oder Tabelle, die nicht im Zusammenhang mit dem umgebenden Text steht, ist ungeeignet und in der deutschen Wikipedia auch nicht üblich. Solch eine Graphik kann die Textdarstellung lediglich illustrieren, aber nicht ersetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 20:37, 22. Aug. 2017 (CEST)

Zu der Graphik in diesem konkreten Fall: Dass die vier genannten Herren mit Frauen verheiratet waren, die 23, 27, 41 und 31 Jahre jünger waren, kann man als Beispiel auch in wenigen Sätzen ausdrücken. (Die Namen der Ehefrauen sind nicht relevant.) Dazu braucht man keine solche Graphik. Das ist nur billige Effekthascherei. Wir müssen nicht jeden Unsinn aus der englischen Wikipedia übernehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:22, 22. Aug. 2017 (CEST)

Vielen Dank für die Einladung zur Mitarbeit. Aber ich denke, dass ich nicht hinreichend kompetent bin. Ich habe den Artikel begonnen, nachdem ich auf Warren Jeffs gestoßen war. Das Ergründen der Hintergründe der FLDS brachte mich auch dazu, diesen Artikel anzulegen. Dafür habe ich einiges an Literatur gelesen, nicht nur im Internet. – Zur aktuellen Diskussion so viel: Ich finde BurghardRichters Bewertung als «Effekthascherei» nicht abwegig, andererseits ermöglichen Graphiken aber auch ein schnelleres Wahrnehmen. Für entscheidender halte ich H-sts Hinweis, dass eine Ehe nicht unbedingt sexuelle Beziehungen einschloss, mehrfach in der Literatur wieder; das waren zum Teil auch Beiträge von Nicht-Mormomen. -- Dietrich (Diskussion) 07:33, 23. Aug. 2017 (CEST)

Der sogenannte "Beleg" mit en:Richard Abanes "One Nation under God" ist wertlos, Abanes würde ich nicht mal die Uhrzeit glauben. Und all die Auswertungen der sonstigen Studien belegen nicht, dass die "Propheten" mit den Kindern Sex hatten. Für John Smith jr gibt es wie gesagt keinen Hinweis, dass er Hellen Kimball vor oder nach der Hochzeit im Alter von 14 Jahren vergewaltigt hätte. Sie lebte weiterhin bei ihren Eltern und war niemals für nennenswerte Zeiträume mit Smith zusammen, zumal der ja bekanntlich wesentliche Zeit im Gefängnis verbracht hat. Die "Ehe" mit Helen Kimball diente dazu, Smiths und ihre Familie im Himmelreich auf Ewigkeit mit einander zu verbinden - Siegelung. Es ging um diese dynastische Verbindung zwischen dem Propheten und der Familie eines ehrgeizigen Kirchenmitglieds. Mit Sex auf Erden hatte das nichts zu tun. Brigham Youngs jüngste Frau Clarissa Decker wurde erstmals mit 20 von ihm schwanger.

Deshalb frage ich mal ganz direkt nach: Was soll der Abschnitt und was soll speziell die Grafik eigentlich aussagen? @Broter:, du hast vor ein paar Tagen explizit gesagt, dass du draufhin weisen willst, dass die hoch geehrten Propheten der Kirche Sexualverbrecher waren. Strafrechtlich war das nicht so, selbst wenn die Männer die Mädchen vergewaltigt hätten, denn es gab damals in den fraglichen Regionen kein Schutzgesetz, das die Ehe mit Kindern dieses Alters verhindert oder Sex in der Ehe, unabhängig vom Alter, verboten hätte. Nach heutigen Moralvorstellungen finden wir Ehen dieser Art abstoßend, damals war das dort nicht so. Wobei man sagen muss, dass Helen Kimball Smith und die Vorstellung einer Ehe mit ihm widerwärtig war. Sie willigte nur ein, um das Himmelreich zu erlangen. Nach seinem Tod heiratete sie erneut und lebte bis ihs hohe Alter mit dem zweiten Mann und ihrer großen Familie zusammen.

Jetzt mal einen Vorschlag zur Güte: Wie wäre es mit einem Hinweis im Text (ohne eigenen Absatz und vor allem ohne die alberne Grafik), dass Mehrfachehen zum Teil mit sehr jungen Mädchen geschlossen wurden. Und dass bei vielen der Mehrfachehen mit Kindern nicht bekannt ist, ob sie nur um des ewigen Lebens im Himmelreich wegen geschlossen wurden oder ob die Ehen sexuell vollzogen wurden. Grüße -h-stt !? 17:13, 24. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt: Es sind lauter Quellen mit Belegen da. Mehrere Wissenschaftler haben diesen mormonischen Missbrauch bestätigt!--Broter (Diskussion) 20:29, 24. Aug. 2017 (CEST)

Hier ist der Text mit allen Quellen.--Broter (Diskussion) 20:39, 24. Aug. 2017 (CEST)

Mehrfachehen mit Jugendlichen

Kritiker der Polygamie in der frühen HLT-Kirche behaupten das Kirchenführer manchmal die Polygamie benutzten um junge Mädchen für ihre unmoralischen Absichten zu bekommen. Der Historiker George D. Smith untersuchte 153 Männer, die Mehrfrauen in den frühen Jahren des Mormonentums nahmen. Er fand heraus das zwei der Mädchen dreizehn Jahre alt waren, 13 Mädchen waren vierzehn Jahre alt, 21 waren fünfzehn Jahre alt und 53 waren sechszehn Jahre alt. Historiker Todd Compton dokumentierte das Joseph Smith Mädchen im Alter von dreizehn oder vierzehn Jahren heiratete. Historiker Stanly Hirshon dokumentierte Fälle von Mädchen die im Alter von 10 oder 11 an alte Männer verheiratet wurden.

Jedoch versuchte Brigham Young die Praxis auszumerzen, das alte Männer mit besonders jungen Mädchen verheiratet werden.

Wie schon oben gesagt: Abanes ist Müll, kein angemessener Beleg. Und die anderen Arbeiten befassen sich in keinem Fall damit, ob diese "Ehen" durch Vergewaltigung der Mädchen sexuell vollzogen wurden. Daher können sie deine Aussage nicht belegen. Ich frage nochmal, ob du das Konzept der celestial marriage der Mormonen überhaupt kennst, und ob dir klar ist, dass die harten Daten deine Befürchtungen nicht stützen. Burkhard spricht sich gegen die Grafik aus und Dietrich auch gegen die Grafik und er verweist auf meine Kritik an der Gleichsetzung von "Ehe mit Mädchen" mit Vergewaltigung, weil er das Konzept der Mormonen kennt.

Deshalb ist die Grafik wohl nicht mehr Gegenstand der Diskussion, sie ist raus. Wir reden also nur noch darüber, wie der Inhalt im Text formuliert werden sollte. Ich habe oben einen Vorschlag gemacht, bitte äußere dich dazu.

Und zum jetzt letzten Mal: Solange die Diskussion läuft, bleibt der Artikel im Status quo ante, so sind die Regeln und ich bitte dich, dich dran zu halten. Grüße --h-stt !? 15:19, 25. Aug. 2017 (CEST)

@H-stt: O.K. Dann reden wird jetzt nur noch über den Absatz. Die Grafik ist raus!--Broter (Diskussion) 19:25, 25. Aug. 2017 (CEST)

Dann gehe bitte auf meinen obigen Vorschlag ein. Grüße --h-stt !? 19:22, 28. Aug. 2017 (CEST)

Belege

Lieber BurghardRichter, ich würde dich darum bitten, deine Bearbeitung vorerst zu revertieren. Unsere Leser*innen erwarten hinter Hochzahlen Belege, die aktuelle Version sorgt also für das Vortäuschen von Belegtheit bei vielen Aussagen. Von mir aus kann ich die Anmerkungen bei Gelegenheit auch noch ordentlicher in den Artikel einarbeiten oder kürzen, aber die aktuelle Version finde ich nicht legitim. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:49, 23. Mai 2023 (CEST)

Liebe Vergänglichkeit, Was du in dieser Bearbeitung gemacht hast, das geht so auf keinen Fall. Man kann nicht innerhalb eines Satzes einen Klammereinschub einfügen, der seinerseits aus mehreren Sätzen besteht, die jeweils mit einem Punkt beendet werden. Ein Satz mit einem solchen Klammereinschub ist vollkommen unlesbar und widerspricht auch den geltenden Rechtschreibregeln. Das werde ich nicht wiederherstellen.

Deine Annahme, dass die Leser hinter den Referenznummern Belege erwarten, ist eine unbewiesene Vermutung. Man kann aber Anmerkungen, um sie deutlicher von den Einzelnachweisen abzugrenzen, in eine eigene Gruppe von Fussnoten setzen, was gemäss Hilfe:Einzelnachweise #Gruppierung zulässig ist („erläuternde Anmerkungen können als eigene Gruppe getrennt ausgegeben werden“). Das wäre eine Möglichkeit, die hier angebracht erscheint.

Eine weniger gute Möglichkeit wäre es, die (aus ergänzenden Nebeninformationen bestehenden) Anmerkungen in Klammern zu setzen. Das ist deswegen weniger gut, weil ein Klammerausdruck grundsätzlich kurz, möglichst mit einem Augenblick überschaubar sein muss. Denn etwas Eingeklammertes unterbricht immer den Lesefluss; der Leser muss, wenn er die öffnende Klammer sieht, sofort auch die zugehörige schliessende Klammer finden, damit er den Überblick behält und weiss, wo der eigentliche Text weitergeht. Auf keinen Fall darf ein Klammerausdruck, der im Inneren eines Satzes steht, selbst aus mehreren Sätzen bestehen. Wie soll man so etwas lesen? Der Leser liest also den Satz bis zur öffnenden Klammer. Dann muss er diesen unvollständigen Satz, den er noch nicht verstehen kann (weil er ihn ja noch nicht zu Ende gelesen hat), so weit in seinem Gedächtnis behalten. Dann liest er die in Klammern eingeschobenen Sätze, und danach soll er schliesslich den ursprünglich begonnenen Satz weiterlesen und verstehen, so als ob nichts anderes dazwischen gewesen wäre. Das ist eine Zumutung für die Leser.

Ein Klammereinschub innerhalb eines Satzes darf nur eine kurze Phrase, höchstens einen einfachen kurzen Haupt- oder Nebensatz, aber kein komplexeres Satzgefüge, enthalten. Ein eingeklammerter Satz innerhalb eines Satzes des laufenden Textes wird deshalb auch nicht mit einem Grossbuchstaben begonnen (ausser wenn das erste Wort ein Substantiv oder ein Eigenname ist) und nicht mit einem Punkt abgeschlossen. Wenn ein vollständiger Satz, der mit Grossschreibung beginnt und mit einem Punkt endet, oder mehrere aufeinanderfolgende Sätze eingeklammert sind, kann der Klammerausdruck nicht innerhalb eines Satzes stehen, sondern er muss dem Satz, den er näher erläutert, nachgestellt sein. Es steht zwar so nicht explizit im Duden; aber die dort angeführten Beispiele zu den Regeln D 98 und D 99 zeigen dies eindeutig. Ebenso zeigen es auch die Beispiele im amtlichen Regelwerk der deutschen Rechtschreibung, § 86 und § 87.

Da die Anmerkungen im umseitigen Artikel zum Verständnis des Artikels nicht notwendig sind, sondern nur Hintergrundinformationen bieten, die der Leser nach Belieben mitlesen oder auslassen kann, erscheint es mir besser, sie nicht in Klammern zu setzen und den laufenden Text damit zu belasten, sondern sie in Fussnoten innerhalb eines eigenen Abschnitts Anmerkungen zu plazieren. --BurghardRichter (Diskussion) 21:48, 23. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für diese Änderung! So ist es gut. --BurghardRichter (Diskussion) 22:58, 27. Mai 2023 (CEST)