Diskussion:Polymerisation/Archiv

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[[Diskussion:Polymerisation/Archiv#Thema 1]]

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Fragen zur Änderung

Moin Roland.chem

• spricht etwas dagegen, in der Einleitung [[Synthese (Chemie)|Synthesereaktionen]] durch [[Synthese (Chemie)|technische Synthesereaktionen]] zu ersetzen, weil der Begriff eigentlich nur im technischen Sinne verwendet wird?
• Was soll der Satz Die Bezeichnung Kettenpolymerisation (nach IUPAC chain polymerization[4]) ist in der deutschen Literatur – im Gegensatz zum klassischen Wort Polymerisation (siehe Begriffsklärung) – weitgehend IUPAC-konform. heißen? Der Begriff ist weitgehend IUPAC-konform? Dann sollte das "in der deutschen Literatur" gelöscht werden. Was heißt "weitgehend"? Oder: Der Satz wird in der deutschen Literatur weitgehend IUPAC-konform verwendet? Dann sollte "ist" durch "wird verwendet" ersetzt werden.

Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:55, 19. Apr. 2015 (CEST)

• • Bei einer Verlegung nach Polymerisation wäre eine Einleitung mit "technischen Synthesereaktionen" ungeeignet. Auch die Biochemie verwendet die Worte Polymer und Polymerisation. Dies war ja auch ein Grund für mich, den Artikel Polyreaktion zu erstellen: Hier ist ja wirklich nur die technische Polymerisation gemeint.
  • Die IUPAC hatte mit der Revision chain polymerization zu einem Oberbegriff erweitert, der condensative chain polymerization einschliesst. Unter dem klassischen Wort Polymerisation werden solche Reaktionen nicht diskutiert; ich kenne auch keine technischen Synthesen dieser Art. Möglicherweise hat die IUPAC dies wegen bestimmten biochemischen Reaktionen so definiert. Damit wäre eben nur Kettenpolymerisation ≈ chain polymerization. --Roland.chem (Diskussion) 12:11, 20. Apr. 2015 (CEST) Nachtrag: Hier ein Buch zur Bedeutung von condensative chain polymerization in der Natur versus Technik. Das deutsche Wort wäre laut Römpp Polyelimination. --Roland.chem (Diskussion) 12:00, 21. Apr. 2015 (CEST)

Okay, ich verstehe. Damit hätten sich ja beide Punkt erledigt. Hattest du meinen Vorschlag in Wikipedia:Redaktion_Chemie/Knacknüsse#Polymerisation gelesen? Magst du dich dazu äußern? Ich kann die Gründe, den Artikel Polyreaktion zu erstellen, gut nachvollziehen, auch wenn der Begriff ja nur mäßig verbreitet in der Literatur ist und nicht von IUPAC akzeptiert. Grüße --Minihaa (Diskussion) 09:46, 22. Apr. 2015 (CEST)

Ich halte meine damalige Lösung des Problems für eine gute Lösung, für eine bessere halte ich deinen Vorschlag nicht. Da leider die Diskussion bei den "Knacknüssen" auf der Ebene Hab ich noch nie gehört – Kann daher auch nicht angehen verlaufen ist und ein Professor anfängt einen Gegenartikel zu meinem zu schreiben, habe ich keine Lust mehr, mich an der dortigen Diskussion zu beteiligen. Aus meiner Sicht hätte dein Vorschlag nur den Vorteil, das der jetzige Artikel Polymerisation überschrieben wird. Dann könnte man sich um den Ausbau des Artikels Gedanken machen, da noch einiges fehlt. --Roland.chem (Diskussion) 14:05, 22. Apr. 2015 (CEST)

Magst du dich nicht zumindest einmal kurz dort dazu äußern, auch wenn du die Diskussion vielleicht nicht fortführen möchtest? Du kannst ja wenigstens genau das hier dorthin kopieren. Würde mich freuen. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 17:39, 22. Apr. 2015 (CEST)

Nein. mfg --Roland.chem (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minihaa (Diskussion) 12:05, 18. Aug. 2018 (CEST)

zum Beispiel Kunststoffe

@Blutgretchen: Zu deiner Änderung: Cellulose, Desoxyribonukleinsäure, etc. werden nicht durch Synthesereaktionen hergestellt, wie es in der Einleitung des Artikels beschrieben ist, sondern durch eine komplexe Biosynthese. Es geht in diesem Artikel nur um künstliche Polymere. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 11:18, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Minihaa: Kann es sein, dass du die Begriffe Synthese und "synthetische Herstellung" durcheinanderbringst? In der Chemie versteht man unter Synthese einen Vorgang, bei dem aus Elementen eine Verbindung oder aus einfach gebauten Verbindungen ein komplizierter zusammengesetzter neuer Stoff hergestellt wird (egal, ober natürlich oder künstlich). Durch Polymerisation entstehen eben nicht nur künstlich hergestellte Polymere, sondern auch natürliche. Die Definition, wie sie in der Einleitung des Artikels beschrieben ist (Synthesereaktionen, die gleichartige oder unterschiedliche Monomere in Polymere überführen) trifft auf die Biosynthese von natürlichen Polymeren ebenso zu. Oder was ist mit fossilem Polystyrol, das völlig banal innerhalb ein paar Millionen Jahren aus Styrol entstanden ist, das sich bei der Zersetzung bestimmter Pflanzen gebildet hat ohne dass da noch ein lebendiger Organismus mit im Spiel war (falls du dich daran stören solltest)? --Blutgretchen (Diskussion) 11:51, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Blutgretchen: Im gesamten Artikel geht es um technisch verwendete Polymerisationen. Die Bildung einer Peptidkette bspw. folgt nicht den Regeln, die in diesem Artikel stehen: Das Ribosom wandert die RNA entlang und baut das Peptid kettenartig auf; der Mechanismus könnte also als eine Mischung aus Ketten- und Stufenwachstumsreaktion betrachtet werden. Das wird für die meisten Leser aber nicht von Bedeutung sein. Ein Verweis auf DNA würde in diesem Artikel also nur verwirren und für technische Polymere sind Kunststoffe nun einmal das einzige Beispiel (soweit ich weiß).

Ich weiß nicht, was "natürliches Polystyrol" mit dieser Diskussion zu tun hat? Beziehst du dich auf die Diskussionsseite von Polystyrol? Auf welche Literatur beziehst du dich? --Minihaa (Diskussion) 16:35, 23. Jun. 2016 (CEST)

Es geht hier einzig und allein um meinen Revert deines Reverts und die Wiederherstellung des "zum Beispiel" im Artikelkopf. Beweise Du mir, dass der Begriff Polymerisation nur für technische Synthesen und nicht für in der Natur ablaufende verwendet wird. Das Problem ist wohl, dass Du meinst, in diesem Artikel ginge es nur um technisch verwendete Polymerisationen. Der Artikel heißt Polymerisation. Wenn man eine Einschränkung auf technische Synthesen möchte, dann sollte man das im Lemma deutlich machen oder wenigstens direkt in der Einführung darauf hinweisen. Wenn das nicht getan wird, dann muss der Leser davon ausgehen, dass der Artikel alle Spielarten der Polymerisation umfasst. Warum willst Du die natürlich ablaufenden Polymerisationen hier raushaben? Nur damit wir uns verstehen: ich bin Chemieingenieur und beschäftige mich bei der Arbeit auch nur mit der Technologie von künstlich hergestellten Polymeren. Ich stehe hier keinesfalls für eine Biologen-Lobby. Aber ich sehe nicht ein, dass man die Polymerisation auf Kunststoffe beschränkt. Für mich EOD hier. --Blutgretchen (Diskussion) 17:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

@Blutgretchen: Ich habe deine Anregungen aufgenommen und den Artikel etwas ergänzt. Du kannst ja noch einmal gegenlesen. Liebe Grüße --Minihaa (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minihaa (Diskussion) 12:05, 18. Aug. 2018 (CEST)

Datei:Kettenwachstum.svg

Hi Roland.chem, erstmal Danke für das einfügen der Grafik. Das macht Lesern bestimmt einiges klarer. Ein paar Fragen hatte ich noch dazu:

1. Ist es möglich, zwischen noch wachsenden und nicht mehr wachsenden Makromolekülen zu unterscheiden? U. U. durch einen Stern? In der Bildunterschrift werden ja auch wachsende Makromoleküle erwähnt, sie sind aber nicht sichtbar.
2. Wäre es möglich, z. B. farblich zwischen Monomeren und Repetiereinheiten zu unterscheiden? In Datei:Stufenwachstum.svg hattest du es gut gelöst, finde ich. Vielleicht einfach grüner Kreis (Monomer) zu farblosen Kreis (Repetiereinheiten) (da "lineare Kettenwachstums-Monomere" ja meist nur eine funktionelle Gruppe tragen).
3. Würde es Sinn machen, irgendwie Initiatoren einzufügen?
4. Gibt es noch eine Lehrbuchquelle, die für die Abbildung erwähnt werden könnte?

Nur als Ideen. Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 14:26, 10. Sep. 2016 (CEST)

Zu 1., 2. und 3.: Die Abbildung soll den Polymerisationsgrad als Funktion des Umsatzes darstellen und nicht das Kettenwachstum: Bei Kettenwachstumsreaktionen ist der Polymerisationsgrad über einen weiten Bereich nicht vom Umsatz abhängig. Die Makromoleküle bilden sich sehr schnell, sind also in meinem Bildchen entweder abwesend oder anwesend. Sind sie anwesend sind sie auch schon tot. Zu 4.: Die Abbildung entspricht einer Darstellung im Bernd Tieke: Makromolekulare Chemie, 3. Auflage, Wiley-VCH, Weinheim, 2014, S. 60. mfg --Roland.chem (Diskussion) 20:03, 10. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Minihaa (Diskussion) 12:05, 18. Aug. 2018 (CEST)