Diskussion:Porsche 356

Fehlinformation !?!

Alle 356 hatten von Beginn an echte Porsche Vierzylinder Motoren im Heck und keine getunten VW-Motoren. Motorgehäuse, Zylinder und Zylinderköpfe waren zwar ähnlich denen von VW, aber nicht identisch. Außerdem waren auch die ersten VW - Motoren Entwicklungen von Porsche. Wie sollte man also diese Fehlaussage auf der ersten Seite korrigieren? --

Die ersten Porsche-Motoren waren mit VW-Aggregaten weitgehend identisch, vor allem die Motorgehäuse. Und dass der VW-Motor bei Porsche konstruiert wurde, hat niemand bestritten. Trotzdem - die Einleitung zum Artikel Porsche 356 ist inzwischen überarbeitet und sollte der anonymen Kritik standhalten. (Ganz einverstanden war ich mit dem ursprünglichen Text auch nicht.) Spurzem 22:37, 8. Okt 2006 (CEST)

Auf der Webseite der Porsche 356 IG sind nur zwei Fahrzeugtypen, nämlich der 356/2 und das Gmünd Cabriolet mit einem modifizierten VW-Motor ausgerüstet gewesen, danach, ab 1950, folgte der Porschemotor Typ 369. Auch ein Porschemotor mit 110 PS ist dort nicht zu finden. Ich nehme an, dass die IG über verlässliche Unterlagen verfügt und die dort gemachten Angaben richtig sind. -- Frila 20:13, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt versucht, die Sache mit dem VW-Motor zu korrigieren. -- Lothar Spurzem 22:18, 28. Jan. 2010 (CET)

1950 wurde der Motortyp 369 mit 1100 cm³ eingeführt, von 1951-6/54 wurde der Motortyp 369 mit 1300 cm³ und 44 PS gebaut, danach folgte bis 11/54 der Motortyp 506/1 m1300 cm³ und 44 PS. Also wurde der modifizierte VW-Motor nur bis 1950 eingebaut. -- Frila 23:24, 28. Jan. 2010 (CET)

Ja. Steht da immer noch Gegenteiliges im Artikel? -- Lothar Spurzem 23:35, 28. Jan. 2010 (CET)

PS: Es war tatsächlich noch anders zu lesen oder hätte falsch verstanden werden können. Nach Boschen/Barth hatte sogar der Porsche Nr. 1 schon den Motor Typ 359. Es heißt da nämlich: „Der Mittelmotor-Zweisitzer wurde von einem 1131-cm³-Aggregat angetrieben, das seine Verwandtschaft zum luftgekühlten VW-Triebwerk nicht leugnen konnte. Mit Hilfe neuer Zylinderköpfe – mit V-förmig angeordneten Ventilen – und verschiedenen anderen Detailmodifikationen ergaben sich 40 PS bei 4000/min. (Anm.: In der Betriebserlaubnis sind 35 PS angegeben.) Bei der Vorder- und Hinterachsfederung griff man noch auf Original-VW-Teile zurück, ebenso bei der Lenkung und beim Getriebe.“ -- Lothar Spurzem 23:53, 28. Jan. 2010 (CET)

Zur Leistung: Bei Boschen/Barth sind für den Fuhrmann-Motor im 1955er-Carrera 100 PS angegeben. Später leistete dieser Motor laut Prospekt W 21/57-9.58-III Aufl. 1958 im 1600 GS 105 PS, im 1500 GS 110 PS und im Spyder 135 PS. Bemerkenswert erscheint, dass im Prospekt für den kleineren Motor eine höhere Leistung bei gleicher Verdichtung und geringerer Drehzahl angegeben ist. -- Lothar Spurzem 01:18, 30. Jan. 2010 (CET)

Model Designation 1953

Im Modeljahr 1953 gab es nicht 4, sondern 5 Motorversionen, denn der 356 / 1300 S wurde schon ab November 1953 gebaut. Daher faellt er nicht in das Modeljahr 1954 wie unter der Tabelle des Pre-A angemerkt.

Die VERDICHTUNG: 8,2:1, HP DIN RPM: 60@5500, BORE: 74/74.7, 31,7 mm.

Das Modelljahr 1954 beginnt mit dem alten 356/1100 Motor im neuen Chassis.

Neu eingefügte Tabelle „Heutiger Bestand“ (25. Januar 2010, 18:45 Uhr) (erl.)

Dass nur noch drei Porsche 904 existieren sollen, halte ich für unwahrscheinlich. Abgesehen davon gehört dieser Typ nicht in den Artikel Porsche 356. Außerdem sollte der Editor das Layout der Tabelle korrigieren bzw. die erste Spalte linksbündig setzen. -- Lothar Spurzem 21:43, 25. Jan. 2010 (CET)

Laut Quelle, Fahrzeuge mit deutscher Zulassung, habe das mal ergänzt. Obwohl ich den Mehrwert der Information nicht sehe. Ein Link hätte auch genügt. -- DoomWarrior 09:43, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die erste Spalte linksbündig gesetzt und den Porsche 904 rausgelassen (habe mich selbst gewundert, dass der bei der Quelle erwähnt war). Zudem ist es Ansichtssache ob die Angabe des heutigen Bestands wichtig ist und wenn man das ganze über einen Link regelt wie DoomWarrior vorgeschlagen hat, könnte man ja auch andere Websiten, die als Quelle verwendet wurden verlinken und die aus ihnen gewonnenen Informationen einfach rauslassen. --Porsche 997 Carrera 16:21, 26. Jan. 2010 (CET)

Ein kleines Problem scheint mir noch zu sein, dass es nicht der „heutige“ Bestand ist. Ich habe deshalb die Überschrift geändert. Formulierungen wie „heute“ oder „bis jetzt“ usw. sind immer bedenklich, weil sie möglicherweise auch nach Jahren noch im Artikel stehen und die Informationen längst überholt sind. -- Lothar Spurzem 16:24, 26. Jan. 2010 (CET)

Ok. --Porsche 997 Carrera 16:28, 26. Jan. 2010 (CET)

@Carrera: Weil die Informationen so fast keinen Mehrwert haben. Laut Artikel wurden insgesamt 76302 Fahrzeuge gebaut. Aber es schlüsselt überhaupt nicht auf, inwiefern die gefertigten Autos in Deutschland geblieben sind. Von daher ist vollkommen unklar was die Tabelle aussagen soll. Sind es weniger geworden, gleich viel oder sogar mehr? Für die Information dass das Bundesamt noch ~900 356 in Deutschland zugelassen hat, aber unverhältnissmäßig viel Platz benötigt. Die Information könnte man auch verdichtet im Fließtext einarbeiten und als Einzelnachweis referenzieren. -- DoomWarrior 16:31, 26. Jan. 2010 (CET)

Ja das könnnte man theoretisch auch. Die Tabelle soll, wie die Überschrift schon sagt, aussagen wie viele 356 noch in Deutschland zugelassen sind. Wenn man beachtet, dass ganze 76302 356 gebaut worden sind, sind es (auch wenn viele exportiert worden sind) sicherlich weniger geworden. Um zu der Sache mit dem Platz zu kommen: Wieso soll es denn so schlimm sein, dass unverhältnissmäßig viel Platz benötigt wird ?--Porsche 997 Carrera 17:01, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich gebs auf... Schau dir bitte mal den Artikel von oben bis unten an. Das Layout ist bis zu einem gewissen Punkt stimmig. Die Information das es mittelerweile weniger Fahrzeuge des Typs im Umlauf sind als zur Bauzeit ist wohl logisch. Anders gefragt, wann hast du zuletzt einen Ford Taunus 12M oder Opel Rekord P1 gesehen? Abgeshen von Oldtimerrallyes könnte mich nicht entsinnen. Einen 356 dagegen erst letzten Herbst. Aber das nur nebenbei. -- DoomWarrior 21:29, 26. Jan. 2010 (CET)

Wo ist denn die Frage nach der Infobox geblieben, die ich gerade beantworten wollte? -- Lothar Spurzem 17:09, 26. Jan. 2010 (CET)

Die hatte ich gelöscht. Meine Frage war ob alle 356 4001 mm lang waren. Mir ist dann selbst aufgefallen, dass zu jedem Modell die Länge in der jeweiligen Tabelle angegeben worden ist. Deswegen hatte sich die Frage eigentlich erübrigt. Trotzdem müsste man das mit den 4001 mm in der Infobox rechts oben ändern, da diese Länge für keine der Modelle gilt. --Porsche 997 Carrera 17:16, 26. Jan. 2010 (CET)

Mal sehen, dass ich ein „von … bis …“ in die Box eintrage, bevor jemand auf die Idee kommt, für jede Version eins von diesen Dingern in den Artikel einzufügen und das ganze Layout kaputt zu machen. -- Lothar Spurzem 17:26, 26. Jan. 2010 (CET)

Das "von...bis" wäre auf jeden Fall besser als eine falsche Größenangabe. --Porsche 997 Carrera 18:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Ist inzwischen drin. Allzu groß sind die Unterschiede nicht. – Wie schon angedeutet: Ich halte von den Infoboxen mit den Angaben, die sinnvollerweise in einer Tabelle stehen, überhaupt nichts. -- Lothar Spurzem 18:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Serienversionen des ersten Porsche 356

Der heute eingefügte Abschnitt Serienversionen des ersten Porsche 356 wirkt „unsortiert“ und wiederholt einiges, was weiter oben zu lesen ist. Fraglich ist, ob tatsächlich alle Porsche 356 der ersten Baujahre serienmäßig eine Radioantenne hatten und ob Porsche damals schon Anglizismen zur Bezeichnung von Bauteilen verwandte. Außerdem erscheint es zumindest mir irrelevant, welche Fahrgestellnummer der zurzeit wahrscheinlich älteste noch erhaltene 356er hat. -- Lothar Spurzem 19:57, 28. Jan. 2010 (CET)

Hatten die ersten Porsche ein Benzinfass als Tank? Was bedeutet: der von Ferry Porsche initiierte Porsche Nr.1, ich dachte immer, dass Porsche den Wagen konstruiert hat. Was ist ein optischer Lochkranz? Als Lochkranz werden bei einer Felge normalerweise die Bohrungen für die Radschrauben bezeichnet. -- Frila 20:19, 28. Jan. 2010 (CET)

Das Problem mit dem Lochkranz hatten wir schon einmal. Frage: Wie kann man die Löcher in den Felgen bzw. Lochscheibenrädern (Ausdruck von Rüdiger Etzold in Der Käfer) nennen, um Missverständnisse zu vermeiden? -- Lothar Spurzem 20:26, 28. Jan. 2010 (CET)

So wie Du es schreibst, Lochscheibenräder. Unter einem optischen Lochkranz stelle ich mir aufgemalte Löcher vor. -- Frila 20:46, 28. Jan. 2010 (CET)

Ich hatte noch mal bei der Quelle nachgeschaut, wo steht, dass es das Radio bzw. die Radioantenne nur gegen Aufpreis gab. --Porsche 997 Carrera 20:35, 28. Jan. 2010 (CET)

Sollte man die ersten Porsche nicht als 356/2 bezeichnen. Nur dies Fahrzeuge hatten einen modifizierten Käfermotor und ein Käfergetriebe. Außerdem hatten sie eine Alukarosserie die sich von der 356er Karosserie vom 356er ab Bj. 1950 unterschied. Ab Bj. 1950 erscheint erst die Baureihe 356, ohne Zusatz 2. Diese Fahrzeuge hatten den Motortyp 369, der zwar das Prinzip des Käfermotors beibehielt, aber vom Aufbau her vom Käfermotor abwich. Auch das Getriebe stammte nicht mehr vom Käfer. Für den modifizierten Käfermotor gibt es keine Porsche Entwicklungsnummer (359??). -- Frila 11:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Die 359 war ein Abschreibfehler; danke für den Hinweis. Wegen der Motoren und Getriebe muss ich noch einmal in meinen Unterlagen vergleichen, habe aber im Moment wenig Zeit. Boschen/Barth bringen eine Tabelle, derzufolge 1950 der 1100er-Motor „369“ in 410 Coupés eingebaut wurde. Die Motornummern beginnen mit 0101 und enden mit 0411 (was aber rechnerisch nicht stimmen kann). In einer Tabelle für 1948/49 ist der Motor als „VW 369“ bezeichnet, bei den ersten drei Modellen ohne Angabe einer Motornummer. Ein VW-Getriebe soll bis 1952 bzw. bis zur Fahrgestellnummer 12084 eingebaut worden sein. -- Lothar Spurzem 16:29, 29. Jan. 2010 (CET)

Abschnitt „Repliken“

Von dem heute eingefügten Abschnitt „Repliken“ bin ich in mehrfacher Hinsicht nicht begeistert, obwohl er inzwischen gesichtet ist. Zum einen stellte nicht nur Scheib Nachbildungen des Porsche 356 her. Zum anderen erscheint es mir fraglich, ob diese Fahrzeuge überhaupt in diesen Artikel gehören und nicht in einem eigenen behandelt werden sollten. Außerdem ist die Überschrift „Repliken“ nicht korrekt, denn eine Replik ist eine vom Künstler selbst geschaffene Nachbildung eines Originals, d. h. hier, dass Porsche selbst die neuen 356er herstellen müsste. Schließlich müsste der Text sprachlich überarbeitet werden. -- Lothar Spurzem 18:41, 15. Feb. 2010 (CET)

Gerade die Abbildungen zum Speedster ( von Lothar Spurzem) zeigen keinen Porsche, sondern eine Replica. Zu erkennen an den Felgen bzw. Radkappen, --Fritz Buch (Diskussion) 09:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Das ist möglich. Andererseits: Radkappen können ausgetauscht werden. --- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:28, 5. Dez. 2023 (CET)

Mir scheint es ein originaler Speedster zu sein: plane Einstiegsbleche unterhalb der Türausschnitte => ab Sept. 1955; nur leicht gewölbte Blinker vorne im Chromgitter, keine Blinker-"Warzen", keine Chromsockel => max. bis März 1957: ein 356 A Speedster (ein älterer T1); die Felgen scheinen mir original, halt die aufpreispflichtigen verchromten Stahlfelgen, aus Gewichtsgründen ohne die verchromten Radkappen (auch ohne Stoßstangenhörner). Was etwas irritieren könnte: die Bewegungsunschärfe auf den Felgen wegen der etwas längeren Belichtungszeit in Verbindung mit den Spiegelungen im Chrom (die Belüftungslöcher in den Felgen verschwimmen dadurch); zudem liegt das Fahrzeug auf den ersten Blick ungewöhnlich (vorne tiefer, hinten höher), was aber wohl allein der Fahrdynamik geschuldet ist (offenbar härteres Anbremsen). Für eine Replica sehe ich keine Anhaltspunkte, insbesondere die etwas grobschlächte Dichtung am unteren Windschutzscheibenrahmen und schwarze Scheibenwischerarme kamen bei den frühen Speedstern schon mal vor, s. Bilder bei Dirk-Michael Conradt: Porsche 356. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 12:53, 5. Dez. 2023 (CET)

Hallo Roland, danke für die ausführliche Erläuterung. Die Kritik von Fritz Buch bezieht sich möglicherweise hauptsächlich auf das zweite Bild; er schreibt ja „die Abbildungen (Plural)“. In der Liste des Veranstalters war dieser Wagen als Baujahr 1956 bezeichnet; ob es richtig ist oder nur behauptet wurde, kann ich nicht prüfen. In der Bildbeschreibung wies ich von Anfang an darauf hin, dass die Heckleuchten neueren Datums sein müssen und dass das Nardi-Lenkrad nachgerüstet wurde. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:31, 5. Dez. 2023 (CET)

In der Tat bezog sich meine Äußerung auf das Auto au Luxemburg. 1. Die Radkappen sind definitiv solche, die nicht auf den original (großen) Lochkranz passen, sondern eher auf C oder VW Felgen. 2. Die Anzahl der Persenningdruckknöpfe ist nicht original. 3. Die Bleche(?, eher Fiberglas) Karosserieteile unterhalb der Tûr sind nicht gerade, wie sie bei einem 56er A sein sollten. 4. Die Türschlossdrücker sind rund gefasst, nicht eckig. 5. Der Außenspiegel ist B/C, nicht Aero, wie er sein sollte (ist auf dem ersten Speedsterbild im Text, Auto-Kennzeichen NN… zu sehen). Zum zweiten Foto (Luxemburg) 1. der Tacho aus den USA ist definitiv Zubehörteil, nicht original. --Fritz Buch (Diskussion) 10:34, 8. Dez. 2023 (CET)

Moin Herr Rattfink, meine Bemerkungen bezogen sich nicht auf den Speedster (Kennzeichen NN…), sondern das Auto aus Luxemburg, weiter unten. --Fritz Buch (Diskussion) 10:46, 8. Dez. 2023 (CET)

Ich kann nicht ausschließen, dass es 1956 schon einen Nachbau des Porsche 356 A gab, halte es aber für unwahrscheinlich. Was Veränderungen oder Verfälschungen anbetrifft, kann ich das Beispiel meinen VW Käfer, Baujahr 1951, anführen. Als ich ihn als zehn Jahre altes Auto kaufte, hatte er schon die Stoßstangen eines neueren Modells und Metalliklackierung, zu meiner Zeit bekam er Blinker, einen Talbotspiegel, Scheibenwaschanlage und hinten 15-Zoll-Räder. Zuletzt hatte er sogar einen 30-PS-Motor. Trotzdem war er kein Replikat. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:28, 8. Dez. 2023 (CET)

Hallo Fritz, hallo Lothar! Sorry, dass ich den ersten Beitrag missverstanden und auf das niedersächschische Fahrzeug mit dem veränderten Kennzeichen "NN-..." bezogen hatte. Zum luxemburger Speedster: In der Tat, wenn man genau hinschaut, spricht manches für eine Replica, da hat Fritz schon gründlich hingeschaut, einiges benannt und m. E. sachkundig/zutreffend bewertet: Und Dinge wie Türschweller, die Verdeckbefestigung und insbesondere das Armaturenbrett ändert man gewöhnlich nicht so schnell, selbst im Zuge einer Restaurierung. Gerade das Bild vom Armaturenbrett finde ich recht aufschlussreich: Tachometer links statt rechts, andere Zifferblätter und Zeiger, relativ breite Zierleisten etc. deuten auf eine (eigentlich gut gemachte) Replica hin. Und diese Felgen würde ich einem neueren VW zurechnen, beispielsweise, wenn man ein altes Chassis auf größere, leistungsfähigere Bremsen umstellen will. Das könnte also durchaus ein (gekürztes) VW-Käfer-Chassis sein, das seinen Ursprung 1956 hat und erst später umgebaut wurde. In den nächsten Tagen schaue ich mir meine Porsche-356-Literatur nochmal genauer an. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 15:09, 8. Dez. 2023 (CET)

Der Gedanke mit dem alten Käfer-Chassis kam mir nicht; aber er kann zutreffen. Es ist ja auch so, dass neue Fantasie-Oldtimer auf irgendwelchen alten Fahrgestellen aufgebaut werden und dann ein H-Kennzeichen bekommen. Herzliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:20, 8. Dez. 2023 (CET)

Genau so ist es, leider. Mir sind in den mehr als 50 Jahren, die ich mich mit dem 356 befasse, fahre und besitze durchaus passable Nachbauten begegnet. Statt “stolz” auf die Eigenleistung zu sein, wird oft locker das falsche Mäntelchen darüber gestülpt. --Fritz Buch (Diskussion) 16:29, 11. Dez. 2023 (CET)

Moin Lothar, moin Roland, noch ein Nachtrag. Es ist schade, dass keines der Fotos den Bereich an den Vordersitzen zeigt, denn dort wäre es am ehesten leicht nachweisbar, dass hier ein VW Umbau gezeigt wird. Nahezu alle Produzenten eines Nachbaus verwendeten die Käfer-Handbremse, tatsächlich aber hat der Porsche eine Stockbremse, links unter dem Armaturenbrett. Aber auch andere Indizien machen deutlich (neben den genannten), dass hier kein Porscheoriginal steht. Bei der Perspektive des Innenraum Bildes müsste links der Griff der Handbremse zu sehen sein, ferner der Betätigungshebel für den Blinker. Nicht zu sehen sind Benzinhahn und Benzinfilter. Dass das Tacho links ist, wäre für einen 56er noch denkbar, soweit ich weiß, wurde der Wechsel nach rechts erst mit T2 vorgenommen. Auch der Drehzahlmesser gibt Rätsel auf: Der rot schraffierte Bereich liegt im Gefahrenbereich eines S90, den es noch nicht gab.

Dann habe ich eine generelle Frage zur Radkappengestaltung: Während der Bauzeit des A-Modells wurde der gewölbte Deckel mit dem Wappen eingeführt. Das Wappen besteht aus einer Art Emaille, drei Stifte mit Klemmfedern sind die Verbindung zur verchromten Radkappe. Meines Wissens gab es beim A/B nie ein geprägtes Wappen, das kam erst mit dem C bei der anderen, flachen Radkappe, die es (gleichzeitig?) aber auch mit der Emaille-Variante gab.

Mir ist bislang noch keine C-Radkappe ohne Wappen begegnet. Ich müsste mal im Ersatzteilkatalog nachsehen, ob diese Option aufgeführt wird. --Fritz Buch (Diskussion) 02:30, 12. Dez. 2023 (CET)

356 Carrera GTL-Abarth (Coupé)

Auf der Porsche-Webseite wird die Motorleistung mit 135 PS angegeben, auf einer anderen Seite wird erwähnt, dass nur die ersten Fahrzeuge 115 PS hatten. Die im Artikel angegebenen Fahrleistungen entsprechen den Angaben von Porsche für die 135 PS-Ausführung. Welche Angaben sind jetzt richtig? -- Frila 17:07, 3. Mär. 2010 (CET)

Bei Boschen/Barth wird für den Abarth nur eine 1,6-Liter-Maschine mit 115 PS genannt. – Schau Dir bitte auch mal die anderen Änderungen von heute an: z. B. Anzahl der Federblätter in den vorderen Federstäben bzw. Federpaketen. Außerdem glaube ich nicht, dass erst der 356 A Teleskopstoßdämpfer hatte; ich habe den Hinweis deshalb aus dem Text herausgenommen. -- Lothar Spurzem 17:23, 3. Mär. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich hatte an einer falschen bzw. nur einer Stelle geschaut. Jetzt habe ich Folgendes gefunden: „Denn die Abarth-Coupé waren mit 780 Kilo kaum 20 Kilo leichter als die Reutter-Carrera, liefen aber mit dem 135-PS-Vierzylinder-Motor über 230 km/h!“ Weiter heißt es: „Porsche bot den Abarth in drei Leistungsstufen an: Mit 82-Phon-Serienauspuff und 115 PS bei 6500 U/min, mit Sportauspuff 128 PS bei 6700/min, mit dem offenen Rennauspuff Sebring und guten 135 PS bei 7400/min. Mit dem Serien-Aggregat bschleunigte der Abarth von 0–100 km/h in 10 Sekunden und lief über 210 km/h Spitze.“ -- Lothar Spurzem 17:33, 3. Mär. 2010 (CET)

Eine Höchstgeschwindigkeit für die 135 PS-Variante von 230 km/h halte ich für völlig utopisch. Erstens fehlt da jegliche Relation zur Leistung und cW-Wert (der ganz sicher trotz scheinbar aerodynamischer Form nicht die Werte moderner Autos erreichte), und zweitens ist auch der Geschwindigkeitszuwachs von 20 km/h gegenüber der 130 PS-Serienausführung sehr unglaubwürdig. So viel macht aerodynamischer Feinschliff und ein anderer Auspuff nicht aus, und Gewichtsersparnis bringt fast keinen Geschwindigkeitsgewinn. Das dürfte genau so ein Stammtisch-Fabelwert sein wie die 270 km/h für den Mercedes 300 SLR. mit 218 PS. 62.167.90.77 22:47, 27. Okt. 2015 (CET)Martin

Dann schreib am besten mal Jürgen Barth (müsste über Porsche zu erreichen sein) und sag ihm, dass er nach Deiner Überzeugung keine Ahnung hat, wie schnell ein Rennwagen sein kann. Übrigens: Ingo Seif nennt in Das große Porsche-Buch für den Carrera Abarth von 1960 mit 115 PS eine Höchstgeschwindigkeit von „ca. 220 km/h“, was Deiner Meinung nach aber wahrscheinlich auch nicht hinkommt. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:25, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo IP 62.167.90.77, dann lies mal diesen Artikel: [1], vielleicht überzeugt dich das. Es gab früher, wahrscheinlich vor deiner Zeit schon schnelle Autos. Und dass Gewichtsersparnis keinen Geschwindigkeitsgewinn bringt ist einfach falsch. -- Frila (Diskussion) 09:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Hallo IP, auch von mir noch einige Hinweise und Belege, dass die angegebenen Werte sehrwohl zutreffen können:
Der Cw-Wert des 356 Abarth ist für einen Rennsportwagen, der auch auf Abtrieb optimiert ist, ungewöhnlich gut: 0,365 (356 B Carrera: 0,398), noch wichtiger war die geringe Stirnfläche durch geringe Breite und niedrige Höhe: 1,432 qm statt 1,611 beim Serien-356 B, vergleiche das mal mit den Werten eines heutigen Bentley Continental aus der GT-Rennserie.
Die (theoretische) Höchstgeschwindigkeit kannst Du mit etwas Geschick auch nachrechnen: Mit offenem Rennauspuff drehte der Motor bei Höchstleistung 7400/Minute, die längste Übersetzung des höchsten (vierten) Gangs war 0,815, die längste Antriebsübersetzung 4,38, die Reifen hatten einen Radius von 320 mm (5.90-15 Supersport); bleibt die Frage, ob der Motor bei der langen Gesamtübersetzung bei Vmax noch ausdrehen konnte (und angesichts der heiklen thermischen Situation auch sollte): ich komme auf 230 km/h bei 6800/min (theoretisch: 250 km/h bei 7400/min).
Offiziell wurde der 356 Abarth auf der Mulsanne-Geraden in Le Mans 1960 mit 222 km/h gemessen. Laut dem Fahrer Herbert Linge hatten die Organisatoren des 24-Stunden-Rennens den Messpunkt jedoch sehr früh gewählt (passend für schwere Wagen und weniger mutige Amateurfahrer), laut Linge konnte der 356 Abarth bis zu seinem Bremspunkt lt. Tacho um nochmal 10 km/h weiterbeschleunigen.
Quelle: Dirk-Michael Conradt, Porsche 356,Motorbuch Verlag, Stuttgart, 1989, ISBN 3-613-01291-X, S. 176-183 (181 f.).
Die straßenzulassungsfähige bzw. Serienversion hatte die etwas kürzere Hinterachsübersetzung von 4,428, was die niedrigere Werksangabe zur Höchstgeschwindigkeit erklären mag. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, der IP-ler hat mit seiner Aussage, dass Gewichstersparnis nur wenig für die Spitze bringt, ewtas weniger unrecht, als zunächst hier dargestellt; denn mit der Erleicherung ging ja eine Verringerung des Luftwiderstandes einher. / cW: Es kommt kommt immer wieder vor, dass Werte, die an verkleinerten Modellen im Windkanal gemessen wurden, verglchhen werden mit rechnerisch abgeschätzten und seit einigen Jahren mit realistisch gmessenen in großen Windkanälen: all das kommt in der Literatur vor. --888344 (Diskussion) 13:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Nur zur Klarstellung: 1. Die Aerodynamik und das Gewicht stehen in keinem unmittelbaren Zusammenhang. Wäre beim 356 Abarth dickeres Aluminiumblech genommen worden oder gar Stahlblech, hätte der 356 Abarth die gleiche Aerodynamik gehabt, besser als beim Serien-356 B, wäre dann aber wohl schwerer als die bei Reutter gefertigte, mit Aluteilen und Plexiglasscheiben optimierte 356-Carrera-Serienkarosserie.
2. Porsche hat damals sehr genau die aus Italien kommenden Fahrzeuge überprüft und auch gewogen: Die 356-Abarth waren gerade einmal 12 bis 20 Kilogramm leichter als die 356-Reutter Carrera GT. Die angepeilte Gewichtersparnis von 40 Kilogramm wurde tatsächlich nicht erreicht, mit ein Grund, warum Porsche keinen Folgeauftrag nach Italien vergab. Die Höchstgeschwindigkeit vermag das nicht entscheidend zu beeinflussen.
3. Die von mir angegebenen, aus dem Buch von Conradt stammenden Cw-Werte entstammen Messungen mit Originalfahrzeugen durch Porsche in deren Entwicklungszentrum in Weissach aus dem Jahr 1988, sind also keine bloßen Hochrechnungen anhand Holzmodellen oder auf die Windkanalanfänge zurückzuführen. Noch zur Ergänzung: Bei den Messungen in Weissach 1988 wurde auch "Ferdinand" gemessen, ein 356 Coupe, das in Gmünd begonnen und in Stuttgart vollendet wurde (Geschenk zum 75. Geburtstag von Ferdinand Porsche): Dank geteilter Frontscheibe, eng anliegenden Stoßstangen und schmalen Reifen ergab sich ein ausgezeichneter Cw-Wert von 0,296; bei der Entwicklung gab es noch keine Windkanäle, nur aufgeklebte Wollfäden zur Kontrolle. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:48, 28. Okt. 2015 (CET)

Wollfäden: Haben die nicht auch kettenraucher bemüht? // Für solche allgemeinen groben Abschätzungen und Plausibilitätsbetrachtungen kann man die Nennleistung auch für Nenndrehzahl mal (1 +-0,05) ansetzen. Ergeben sich andere Motordrehzahlen für die ermittelte Höchstgeschwindigkeit, muss man ins Leistungsdiagramm kucken. / Bei bekannter Nennleistung P erreiche ein Wagen die Spitze v. Im Bereich solcher sehr hohen Geschwindigkeiten kann man vereinfacht die zum Erreichen einer noch höheren (oder anderen) Spitzengeschwindigkeit v2 nötige Leistung P2 sooo abschätzen: P2 = P mal(v2/v) hoch 3. Dabei wird nur die zum Überwinden des Luftwiderstandes nötige Leistung berücksichtigt, es wird so getan, als seien die anderen Fahrwiderstände untergeordnet. Außerdem ist die "3" etwas gelogen, weil cW von der Strömungsgeschwindigkeit abhängen kann. Und alles Andere muß gleich bleiben. Mag brauchbar sein, wenn (v2/v) zwischen 0,9 und 1,1 liegt. --888344 (Diskussion) 16:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Infobox

Sollte man die Infobox am Anfang nicht gegen diese hier austauschen? Vom 356 gab es ja mehrere Generationen und die Box ist für so solche Fälle, wie man am Boxnamen sieht genau richtig. --Porsche 997 Carrera 17:23, 4. Mär. 2010 (CET)

Porsche 356
Produktionszeitraum:	1948–1965
Klasse:	Sportwagen
Karosserieversionen:	Coupe, Cabriolet
Vorgängermodell:	Porsche 356 Nr. 1 Roadster
Nachfolgemodell:	Porsche 901, Porsche 911

Wenn's nur diese eine Box sein sollte, hätte ich nichts dagegen. Aber ich sehe es schon kommen, dass der Artikel dann – wie wir es von Artikeln wie Ford Fiesta usw. kennen – durch eine Vielzahl weiterer (nichtssagender) Infoboxen verschandelt würde. -- Lothar Spurzem 18:05, 4. Mär. 2010 (CET)

Abschnitt "Allgemeines"

Es wird erwähnt, dass "ersten 50 Wagen mit Aluminiumkarosserie" "in Handarbeit in Gmünd in Kärnten gebaut" worden sind. Ich nehme an, dass dies Coupés waren; ich bin zufällig über eine Information im swisscarregister.ch gestolpert wonach 6 der 8 ersten Porsche Cabrios bei Carosserie Beutler 1948--1949 in Thun (Schweiz) entstanden sein sollen. Demnach existiert das 3. dieser Fahrzeuge noch. Die 50 Porsche sollen gemäss Nachkriegswagen, Gloor, Roger, 2. Auflage (1981), Hallwag AG, Bern und Stuttgart, Hrsg. Automobil Revue, ISBN 3 444 10263 1, S. 286, in der Schweiz bestellt worden sein. Danach wurden Weitere Cabriolets bei Gläser in Weiden gebaut (Gloor S. 286; Gläser-Forum). Ich bin kein Porsche-Spezialist und kann daher nicht beurteilen ob und wie diese Informationen relevant für den Artikel sind.--Chief tin cloud 13:41, 11. Okt. 2011 (CEST)

Bitte mehr Sorgfalt

Es ist verständlich und auch gut, dass neue Mitarbeiter ihr Wissen über Automodelle und deren Geschichte in Wikipedia einbringen wollen. Allerdings sollte dies mit einer gewissen Sorgfalt geschehen. Zum einen ist zu überlegen, inwieweit die Beiträge von Bedeutung sind, zum anderen sollten sie sorgfältig formuliert werden. Vor einigen Minuten (14:22 Uhr) war unter anderem neu zu lesen: „Da man bei Reutter kein Aluminium produzierte, wurde Stahl verwendet.“ Da stellte sich die Frage: War es beabsichtigt, die Karosserien aus Aluminium zu fertigen? Wenn ja, warum konnte es nicht beschafft werden? Denn dass ein Karosseriebauer Aluminium bzw. Aluminiumbleche nicht selbst produziert, dürfte selbstverständlich sein und muss nicht erwähnt werden. Und außerdem: Bitte alle Informationen mit nachprüfbaren Quellen belegen! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Getriebe früher Porsche 356

Der eben von mir eingefügten KFT-Quelle von August 1953 nach (der Autor des Artikel war übrigens Dr. Holm Schroeter aus Hamburg) wurde das bemerkenswerte Vollsynchrongetriebe mit federndem Ring erst Zitat „seit einigen Monaten“ im Porsche 356 verwendet. Dann stellt sich die Frage, welches Getriebe der 356 zuvor besaß? In den technischen Daten steht allgemein "Porsche-Ringsynchronisierung", was vermutlich falsch ist.--Max schwalbe (Diskussion) 23:12, 2. Dez. 2021 (CET)

P.S. achso nein, die technischen Daten beziehen sich ja auf Jahrgang 1953, dann passt es. Und vorher? Doch nicht etwa ein unsynchronisiertes VW-Getriebe?--Max schwalbe (Diskussion) 23:29, 2. Dez. 2021 (CET)

Hallo, Max! Ganz recht: Die Gmünd- und frühen Stuttgart-356 bis Herbst 1952 hatten das normale Käfer-Getriebe. Erster, zweiter und Rückwärtsgang waren noch geradverzahnt, nur dritter und vierter schrägverzahnt. Das Getriebe galt damit als unsynchronisiert. Erkennbar sind diese frühen Exemplare an den kurzen, geraden Schalthebeln direkt vor den Vordersitzen. Der Wechsel auf das Vollsynchron-Getriebe erfolgte bei Reutter (zuständig für den Zusammenbau) zum 15. September 1952 mit Wagen-Nr. 11779 im Rahmen des "Programms 1953" (Modelljahr 1953). Mit dem neuen Getriebe rückte der Schalthebel 12 cm nach vorne und war nun ergonomisch geknickt. Zugleich musste Reutter entsprechend das vordere Tunnelabdeckblech, die Tunnelabdeckappe hinten und die Durchgänge im Tunnel mit kleinen Modifikationen für Benzin- und Ölleitungen geändert werden. Quelle: Porsche-Werksunterlagen, wiedergegeben in der Modell-Monografie Dirk-Michael Conradt: Porsche 356. Motorbuch Verlag. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:36, 3. Dez. 2021 (CET)

Hallo Roland, das sind ja noch viel mehr Details als ich erwartet hatte, interessant! Ich korrigiere den Wechsel im Artikel auf 1952. Dritter und vierter Gang werden vermutlich per Schaltmuffen, aber ebenso noch ohne Synchronring eingelegt worden sein, nehme ich an.--Max schwalbe (Diskussion) 19:12, 3. Dez. 2021 (CET)

Ja, das ist das ganz normale unsynchronisierte Käfer-Getriebe wie im "Standard". Selbst die Endübersetzung und die der einzelnen Gänge blieben gleich,.Die frühen 356 beschleunigen durch die relativ kurzen Gänge 1 und 2 theoretisch sogar etwas besser als mit dem späteren Porsche-Synchrongetriebe, dafür sind die Getriebesprünge zwischen 2 und 3 sowie 3 und 4 noch relativ groß, zumal der 356 gegenüber dem Käfer deutlich höher dreht (und nur dadurch sich die größere Höchstgeschwindigkeit ergibt). --Roland Rattfink (Diskussion) 20:31, 3. Dez. 2021 (CET)

Ältester noch erhaltener Porsche

"Der älteste noch erhaltene hat die Fahrgestellnummer 5047." --> woher kommt diese Aussage? Ich meine mich zu erinnern, dass in der Oldtimer Markt 8/98 der dritte überhaupt gebaute Porsche das Titelblatt schmückte oder liege ich falsch?--Max schwalbe (Diskussion) 23:28, 2. Dez. 2021 (CET)

Meinst Du den Berlin-Rom-Wagen von VW Typ 60 K 10? Der hatte zwar später (?) auch den Porsche-Schriftzug, gilt aber nicht als erster Porsche und wurde meines Wissens zu seiner Zeit auch nicht Porsche genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:04, 3. Dez. 2021 (CET)

Porsche 356 "Vor-A", Fahrgestell-Nr. 5056 von 1950 ("Ferdinand"), ältester erhaltener Stuttgarter Werkswagen

Letztlich ist das eine Frage der Definition: Als erster "echter" Porsche mit Porsche-Schriftzug gilt gemeinhin der ursprünglich weiße, heute silberfarbene Porsche 356 Nr. 1 Roadster (erhalten, restauriert im Porsche-Museum, Chassis 356-001, Erstzulassung Juni 1948). Dann gibt es bis heute einige wenige erhaltene Gmünd-Porsche 356 (Coupés und Cabrios), ursprünglich gebaut bzw. ausgeliefert/komplettiert zwischen Febr. 1949 und März 1951, Fahrgestell-Nr. 356/2-001 bis (vermutlich) 356/2-052. Als ältester erhaltener davon wird oft -003 mit Cabrio-Karosserie von Beutler/Thun (CH) genannt, ausgeliefert im Okt. 1949 (Es gibt aber auch höhere Nummern mit früherer Auslieferung). Und dann gibt es die ab 1950 komplett in Stuttgart gebauten, für 1950 sind es 298 (alle als Coupés mit geteilter Scheibe), Cabrios dann wieder ab 1951 .... Der abgebildete schwarze hat die Fahrgestell-Nr. 5056 (offenbar Nr. 56 aus 1950) und hat den Spitznamen "Ferdinand", stammt also von 1950, wurde Ferdinand Porsche vom Unternehmen am 3. September 1950 zum 75. Geburtstag geschenkt, dann privat und danach als Versuchsträger im Werk genutzt (erhalten, restauriert, im Porsche-Museum ausgestellt, ältester erhaltener Werkswagen aus Stuttgarter Produktion). Wie man Fahrgestell-Nr. "5047" da einstuft, ist also auch eine Definitions- und Wertungsfrage. In Conradts Porsche-356-Monografie ist gerade die Frühgeschichte sehr gut dargestellt (detailliert, fundiert, mit Werksunterlagen belegt). --Roland Rattfink (Diskussion) 11:25, 3. Dez. 2021 (CET)

Demzufolge dürfte das Auto auf dem Titel der erwähnten Oldtimer-Markt die "-003" sein. Ich habe das Heft noch irgendwo, finde es jedoch leider gerade nicht. Wegen des eleganten schwarzen Geburtstagsgeschenks: Ok dann bin ich an der Stelle überfordert. Falls du die Quelle zur Hand hast, kannst du ja gern noch mal schauen ob dieser Wagen nun tatsächlich in Stuttgart oder in Gmünd zusammengebaut wurde, sofern das überhaupt sicher nachvollziehbar ist. Im Artikel steht als Bildunterschrift derzeit, dieser Wagen sei aus Gmünd. Und was bedeutet das letztlich für die Nr. 5047... Im Zweifel sollte man Aussagen darüber, welcher nun der älteste Erhaltene sei, vielleicht besser ganz weglassen. --Max schwalbe (Diskussion) 19:24, 3. Dez. 2021 (CET)

Auf die Schnelle: "Ferdinand" (Nr. 5056) hat in der Tat keine (erkennbaren) Teile mehr aus Gmünder-Produktion. Insoweit ist der bisherige Text (Bildunterschrift im Artikel) in der Tat falsch. Verwirrend wird es auch durch den Umstand, dass Porsche einige Chassis mit den Nr. 356/2-XXX von Gmünd mit nach Stuttgart gebracht hatte, die nach und nach mit den alten Nummern bis 1951 komplettiert wurden, teils als Werksrennsportwagen, beispielsweise für Le Mans, teils für Privatfahrer wie Otto Mathé. Diese späten "Gmünd"-Porsche sind aber ganz gut an dem etwas schmaleren Dachaufbau und dem anderen Übergang von der Windschutzscheibe in die Seitenfenster erkennbar. Sie hatten aerodynamische Vorteile gegenüber den Stahlblech-Karosserien von Reutter und waren leichter (viele Aluteile) sowie verwindungssteifer (Teile geschweißt statt gepresst). Oldtimer-Markt schaue ich mir morgen in Ruhe an. Nach Conradt / Typenscheinverzeichnis des Werks ist 356/2-003 ein Cabriolet, das bei Beutler in der Schweiz karossiert wurde (1 von 6 Beutler-Cabrios), verkauft über den Schweizer Händler "von Senger" in Zürich, wohl an Graf Ladislaus Almasy, ab 1989 langwierig durch einen Schweizer Privatmann restauriert. Porsche selbst hat den 356/2-055 im Museum stehen, wohl erst 1951 in Stuttgart aus Gmünder Teilen komplettiert (möglicherweise von kleinerer Nr. umgestempelt). --Roland Rattfink (Diskussion) 20:22, 3. Dez. 2021 (CET)

Zählung

"Die Typbezeichnung 356 für den Sportwagen ist die laufende Nummer dieser Porsche-Konstruktion." Sollte man erwähnen, dass er nicht mit 1 zu zählen begann? --217.253.203.20 10:37, 3. Dez. 2021 (CET)

Wenn Du das genau weißt, was der Fall zu sein scheint, füge es mit Einzelbeleg ein. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:30, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke für die Ermutigung, erledigt. --217.253.203.20 18:18, 4. Dez. 2021 (CET)

Also war der 356 die 349. Entwicklung von Porsche? Gibt es da irgendwo eine Liste über Projekt 1 bis 348 (oder 7 bis 356)? Danke, Maikel (Diskussion) 11:46, 5. Feb. 2022 (CET)

Schwer zu verstehen

@Max schwalbe: Im Artikel steht: „Ab 1952 wurde im Porsche 356 erstmalig ein vollsynchronisiertes Getriebe mit Servo-Effekt („Ringsynchronisierung“) in Serie verwendet (zunächst noch ohne Sperrwirkung)“ Wie hat man sich den Servo-Effekt vorzustellen? Und wieso war die Sperrwirkung anfangs noch nicht vorhanden? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:58, 3. Dez. 2021 (CET)

@Spurzem: -Herkömmliche Synchronringe sind geschlosseneRinge mit einer seitlichen Konuskupplung. Die Ringe einer Porsche-Synchronisation sind offen. In die Lücke des Rings greift eine Kupplungsklaue. Beim Schalten wird der Ring, wie bei einer herkömmlichen Synchronisation auch, gegen eine trichterförmige Reibfläche gedrückt. Dabei, und das ist der Trick, spreizt er sich auf und behindert die Schaltbewegung, sodass keine extra Sperre notwendig ist, weil sich der Ring erst wieder zusammenzieht, wenn keine Brems- (Hochschalten) oder Beschleuniungsmomente (Runterschalten) mehr übertragen werden, weil sich Welle und Zahnrad gleich schnell drehen. Die Servowirkung entsteht wie bei der Trommelbremse#Servo-Bremse durch das Auflaufen des Ringes.

--Tomatenbrille (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2021 (CET)

Vielen Dank. Aber das müsste auch im Artikel stehen, oder der Hinweis auf Servo und Sperrwirkung sollte weggelassen werden. Denn wie soll der Leser ohne Vorkenntnisse verstehen, was vor allem mit dem Servo gemeint ist. Er kennt den Begriff im Zusammenhang mit dem Bremskraftverstärker, wahrscheinlich aber nicht einmal als Bezeichnung für den Verstärkungseffekt bei der Trommelbremse. Die Frage ist, ob der Kollege es erklären könnte, der dieser Tage den oben zitierten Satz in den Artikel einbrachte. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:04, 4. Dez. 2021 (CET)

Lothar, mich befremdet es etwas, dass du mich in der dritten Person unter Vermeidung meines Namens ansprichst. Auf der Ebene beteilige ich mich jedenfalls nicht an Diskussionen. --Max schwalbe (Diskussion) 14:22, 7. Dez. 2021 (CET)

Meinetwegen, Max. Oben hatte ich Dich mit Namen angeredet und die Frage mit einem Gruß beendet. Eine Antwort war aber anscheinend nicht möglich. Jetzt gibt es wenigstens einen Grund nicht zu antworten. Ein Grund wäre vielleicht aber ebenso gegeben gewesen, wenn ich beim zweiten Mal auch Deinen Namen genannt hätte und Du es als Bloßstellung empfunden hättest. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:48, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich finde es interessant, dass du ausgerechnet mir, der ich vor kurzem den Artikel Fahrzeuggetriebe umgearbeitet und ergänzt habe, unterstellst, nicht zu wissen wovon ich schreibe. Dabei ist mir noch nicht mal ein Schusselfehler passiert, du unterstellst es mir trotzdem. Was soll das. Ich war der Meinung, dass es in diesem Artikel zu weit führt, die Mechanik des Porsche-Getriebes bis ins letzte Detail abzuhandeln. Ich denke, dazu wäre ein Schema-Bild oder GIF sinnvoll. Das wiederum überstiege dann in der Tat meine Kompetenz, mit Grafiken erstellen habe ich keine Routine. Ich werde mal in Fahrzeuggetriebe noch etwas präzisieren worin der Unterschied zu anderen Synchrongetrieben besteht - woher der Begriff "Ringsynchronisierung" kommt, ist mir allerdings auch nicht klar. man kann den Begriff aber auch nicht einfach weglassen, weil er in der Literatur geläufig ist.--Max schwalbe (Diskussion) 21:59, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich unterstelle gar nichts und rechne fest damit, dass nun der Servo-Effekt bei der Synchronisierung demnächst im Artikel Fahrzeuggetriebe leicht verständlich erklärt wird. Einen Ansatz dazu gibt es ja schon oben im Beitrag vom Kollegen Tomatenbrille. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:10, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich habe es ausführlich in Synchronring erläutert, dort passt es irgendwie besser.--Max schwalbe (Diskussion) 05:37, 8. Dez. 2021 (CET)

Dort ist die Beschreibung wesentlich besser aufgehoben als eventuell im Artikel über den 356; und ein bloßer Hinweis auf den meines Wissens nicht gebräuchlichen Begriff „Synchronisation mit Servo-Effekt“ genügt nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:04, 8. Dez. 2021 (CET)

Titelbild

Als Titelbild sollte möglichst ein Coupé gezeigt werden, da es die am meisten gebaute Version des 356 war. Außerdem sollte das Auto verhältnismäßig groß und weniger von der Umgebung gezeigt werden. Allerdings: Wir haben in den Commons nicht allzu viele gute Bilder von Coupés, aber vielleicht lässt sich mit dem nötigen Suchen doch etwas Geeignetes finden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2022 (CET)

Porsche 356 B Coupé, weitestgehend original und m. E. gut getroffen - mögliches Titelbild?

Noch ein Vorschlag, ggf. zum leichten Zuschneiden?

Sehe ich bzgl. "Coupé als Titelbild" genau so, auch wenn das jetzige Bild vom Cabrio an sich sehr gelungen ist. @Lothar, in den c:Category:Porsche 356 A coupes, c:Category:Porsche 356 B coupes sehe ich auf Anhieb einige schöne, originale, zugleich gut getroffene Coupés; vielleicht könntest Du auch eines daraus noch besser zuschneiden, um es formatfüllend ins Zentrum zu rücken? Oder noch etwas aufhellen? Grüße, --Roland Rattfink (Diskussion) 11:02, 29. Jan. 2022 (CET)

Auf dem nebenstehenden Bild steht das Auto recht gut, aber die düstere Stimmung mit leichtem Gelbstich gefällt nicht. Und auch sonst ist die Qualität nicht die beste. Mal sehen, ob sich daran etwas verbessern lässt. Vielleicht kann unser Kollege Auge=mit einen schönen Freisteller daraus machen, wobei das Heck eventuell ein bisschen anzuheben wäre. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:24, 29. Jan. 2022 (CET)

"Düstere Stimmung" vs. "weiches Licht": Nachteil = Vorteil. Vielleicht würde schon das Abschneiden des grauen Himmels und ein wenig vom dunklem Vordergrund helfen? Alternativ habe ich noch das gelbe Coupé dazugestellt: Schöne, seltene, originalgetreue Farbe und seltene zusätzliche, aufpreispflichtige Chromleiste wie Speedster. Zuschnitt und leichter Farbangleich aber wohl hilfreich? --Roland Rattfink (Diskussion) 12:00, 29. Jan. 2022 (CET)

(nach BK - das geschriebene bezieht sich auf den Bildvorschlag von Lothar Spurzem) Servus zusammen, ich probier mal, was ich machen kann... ein bisschen kritisch könnte der Fahrer werden, da bei dem "Style" meiner Freisteller Personen (hinterm Lenkrad o. sonstwo) schnell grotesk wirken. Auch, dass das Fahrzeug auf Gras steht... naja, - ist „nicht des Porsches natürliches Habitat“. Jedenfalls eine reizvolle Aufgabe, mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 12:12, 29. Jan. 2022 (CET)

@Auge=mit: Von der „Haltung“ her gefällt mir der jetzt vorgestellte frühe 356 B noch besser. Zumal die Wiese, wie Du sagst, keine typischer Untergrund für das Auto ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:18, 29. Jan. 2022 (CET)

Ja wunderbar: „Case closed“... Der neue Vorschlag ist IMHO von der Szenerie (quasi ein „Actionbild“) und der Qualität her, um einiges besser. Danke für die (arbeitsersparende) Info, bis demnächst, --Auge=mit (Diskussion) 12:46, 29. Jan. 2022 (CET)

Wäre?

Im Artikel steht jetzt: „Der 356 B wäre seinerzeit von allen Serienwagen der windschlüpfigste; …“ Was heißt „wäre“? Die Voraussetzungen werden nicht genannt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:02, 25. Mär. 2022 (CET)
PS: Der cw-Wert des Mercedes-Benz 300 SL (W 198) soll übrigens noch einen Hauch günstiger gewesen sein, nämlich 0,389. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 25. Mär. 2022 (CET)
Noch interessanter erscheint der cw-Wert von 0,31 des Porsche 356 A. Ich verstehe deshalb nicht, warum der schlechtere Wert des 356 B herausgestellt wird. Am besten wäre es vielleicht, ihn im Artikel nicht zu nennen, zumindest nicht an der Stelle, wo er jetzt steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:38, 25. Mär. 2022 (CET)

Der Cw-Wert ist in der genannten Quelle von 1963 nur für 356 B (keine anderen Versionen), aber auch für das Einzelstück 356 Abarth, und einen Spyder angegeben, die habe ich hier herausgelassen. Zu beachten ist aber, das vom Luftwiderstand die Rede ist und nicht vom CW-Wert allein, ergo inkl. Berücksichtigung der Querschnittsfläche. Die Querschnittsfläche des 300 SL W194, als Rennsport-Vorläufer des 300 SL W198, soll 1.8qm gewesen sein. Zum FlüTü selbst habe ich die Querschnittsfläche nicht, sie ist größer, und damit auch der Luftwiderstand des 300 SL gegenüber 356. Zu beachten ist bei CW-Werten immer, daß die Windkanäle nicht (durch irgendwen) genormt waren und sich daher Meßergebnisse, manchmal nicht wenig, unterscheiden. Ist bei den Ro80-Angaben zum CW-Wert genauso, hatte ich glaub ich selbst auch nachgetragen und die Unsicherheiten angegeben. Der Text ist im Buch 1963 veröffentlicht, aber es steht nicht drin, wann Ferry Porsche es zuerst irgendwo gesagt oder geschrieben hat. Das "wäre" ist wg. indirekter Rede, ich habe das nicht als Zitat hingeschrieben. Dieser Text ist gekennzeichnet als Quelle (2), die ich angab, betrifft den kompletten, neuen Absatz, den ich da reingeschrieben habe. Ich halte ihn für sinnvoll, weil einfach die Porsche-Philosophie angegeben ist, wie Sportwagen zu bauen sind. Der Text ist ja länger, er betrifft Ferdinand Porsches Sportfahrten selbst (in seiner Jugend), die Konkurrenz, ein paar Sätze zum VW Käfer, und div. anderes, Allgemeinplätze zum Heckantrieb mit Heckmotor (keine Kardanwelle u.a.), Allgemeinplätze zur Luftkühlung. Ich habe nur die genannten vier Leitlinien genommen, und jedem ein Zitat bzw. den wichtigsten Kernsatz (oder zwei Sätze...) als Erläuterung beigefügt. Nachträge zu CW-Werten: Hucho, Aerodynamik des Autommobils, frühe Ausgabe von 1981, Seite 45. Porsche 911 S 1975 Querschnitt 1.77qm, CW 0,40. Porsche 356 B Querschnitt 1.61qm, CW 0.39-0.40. Porsche 356 A zwar in der Tabelle genannt, aber mit Hinweis "keine Meßwerte vorhanden". Dann Motor Revue (Auto, Motor, Sport) Jahresausgabe 1979/80, Titelthema Aerodynamik, CW-Wert Porsche 356 von 1950 liegt bei 0.36 (Porsche 924 0.36, Porsche 924 turbo 0.34, Porsche 928 0.41, Porsche 928 S 0.38, Porsche 911 SC 0.40, Porsche 911 turbo 0.39). Hier aber ohne jede Angabe von Querschnittsflächen. Die Angaben bei Hucho aus 2005 ("Aerodynamik des Automobils" S. 469) unterscheiden sich davon, und damit eben auch je nach Auflage dieses Buches. In der Ausgabe nun von 2005 steht zum 356 1. Version aus dem Jahre 1948, Cabrio offen, CW-Wert 0.46 bei wirksamer Fläche 1.46 qm. Ganz früher Porsche 356 mit CW 0.28 bei Stirnfläche 1.68qm mit dem Hinweis, diese Ausführung des Autos würde deutlichen Auftrieb erzeugen. Kann ja sein, daß die Fa. Porsche Stück für Stück an den Autos was verändert hat um eben diesen Auftrieb zu reduzieren. Das gezeigte Windkanal-Bild von diesem frühen "Typ Ferdinand" 356 (vielleicht vor "A"?) ist hierbei ein spätes Farbfoto und stammt von Porsche selbst (vermutlich eine Nachmessung in der Neuzeit). Im gleichen Buch, Ausgabe 2005, ist in einem Übersichtsbild der 356 aber wieder mit 0.35 oder 0.36 angegeben. Aufklären können sowas nur ausgefuchste 356-Fans mit eigenem Archiv und damit belastbaren Quellen (bitte keine "bunten Blätter" wie etwa AutoBild ...). Grüsse aus HH Minzoblate (Diskussion) 09:52, 26. Mär. 2022 (CET)

Auf die Schnelle: Conradts Monografie zum 356 von 1989 (liegt gerade vor mir) ist auch zum Thema Aerodynamik sehr gut: Wiedergabe von Werksmessungen 356 Carrera GTL Abarth vs. 356 Carrera GT (Reutter, T5) von März 1960 sowie Nachmessungen in Weissach im neuen Windkanal Ende 1988: No. 1 von 1948 (offen/Mittelmotor) / Vor-A-Coupé von 1950 / A-Speedster von 1956 / B-Roadster von 1960 / Carrera GTL Abarth von 1962. Das frühe Coupé war mit cw=0,296 am besten (schmale Reifen, eng anliegende Stoßstangen, gepfeilte Scheibe), No. 1 und GTL hatten kleinere Stirnflächen (flacher, schmaler). Details ggf. später. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:38, 26. Mär. 2022 (CET)

Sehr schön, danke. Vielleicht könnte man ein alle diese Daten in einem neuen Absatz zusammenfassen, ggf. eben auch abweichende Meßergebnisse/Daten als unsicher kennzeichnen? Könnte ja eine kleine Tabelle sein, ohne allzuviel Platz einzunehmen. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 10:46, 26. Mär. 2022 (CET)

Hallo, die Sache mit der Aerodynamik des 356 ist aber noch offen (Nachtragen von CW-Werten)? Da steht nur ein einziger Wert, und dann auch nur von einem Boulevard-Magazin drin? Grüsse Matthias Minzoblate (Diskussion) 16:02, 27. Mär. 2022 (CEST)

Dann versuche ein veröffentlichtes wissenschaftliches Werk zu finden, auf das Du Dich berufen kannst. Vielleicht gibt es eine Dissertation. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:43, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die Tatra, von denen VW und Porsche abgekupfert wurden, hatten auch bessere CW. --Ralf Roletschek (Diskussion) 00:00, 13. Jul. 2022 (CEST)

Ferry Porsches Äußerungen zum Übersteuern

Von wann sind Ferry Porsches Äußerungen zum Übersteuern? Wenn bekannt, sollte es im Artikel genannt werden. Denn dass er das schon in der Entstehungszeit des 356 gesagt oder geschrieben haben soll, kann ich mir nicht vorstellen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:11, 25. Mär. 2022 (CET)

Hallo, steht doch in der Quellenangabe meinerseits drin, die Quelle zum Absatz, den ich eingefügt habe und wo "Übersteuern" vorkommt - veröffentlicht ist dies in dem genannten Buch 1963; die Angabe fehlt auch (in der Quellenangabe) nicht. Wann er das aber ggf. zum allerersten Mal gesagt hat, kann ich nicht wissen. Der von mir entdeckte Artikel befaßt sich ausschließlich mit dem 356, da sind auch dessen Luftwiderstandswerte graphisch aufgeführt, es ist im Text keinerlei Bezug zum 911, falls dies gemeint sein sollte, enthalten. Der Text befaßt sich u.a. noch mit Heckmotor-Autos anderer Hersteller, auch Japan und Rußland. Übrigens ist es aus meiner Sicht egal, wann er das gesagt hat - die Aussage kommt nachweislich aus seiner Feder, und es zeigt die Art, wie Porsche Autos baute oder bauen wollte. Eine ähnliche Auffassung zum leichten Übersteuern vertraten übrigens bei Mercedes Nallinger und Uhlenhaut, aber das waren Aussagen zum 300 SL und/oder 300 SLR. Grüsse Matthias Minzoblate (Diskussion) 06:40, 26. Mär. 2022 (CET)

Ok, ich sehe gerade Textabschnitte wurden nur verschoben, alles grün. Grüsse Matthias

Zu Deinem gelöschten Beitrag: Immer nicht gleich empört sein (passiert mir zwar manchmal auch), sondern erst mal genau gucken! ;-) Ich habe ähnlich wie im VW-Käfer-Artikel versucht, Deine Beiträge nicht nur irgendwo, sondern besser in den Zusammenhang passend einzufügen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:52, 26. Mär. 2022 (CET)

Ja ok. Grüsse Matthias --Minzoblate (Diskussion) 13:48, 26. Mär. 2022 (CET)

Replika der Brüder Reimann

Iris Benner präsentiert einen Nachbau in [ https://youtu.be/8VGE_TI5ybs ]. Handel sich's dabei um eines der 13 im Artikel genannten Stücke? --46.82.175.173 15:05, 29. Dez. 2022 (CET)