Diskussion:Port Royal des Champs

Unsachlicher, wertender, desinformierender Artikel

Die Formulierung: "...Gegensatz zwischen den Ansichten jesuitischer Theologen über die menschliche Willensfreiheit und der orthodox katholischen Lehre von der absoluten Abhängigkeit des Menschen von göttlicher Gnade, die auf Augustinus zurückgeht..." ist völlig unsachlich. Der Autor beurteilt nach eigenem Gutdünken, was orthodox katholische Lehre sei und suggeriert, die jesuitische Theologie sei dies nicht. Wahrscheinlich ist der Verfasser selbst ein jansenistischer Ketzer.--84.135.183.244 19:59, 21. Aug. 2012 (CEST)

Eine Anmerkung des hier so geschmähten Autors, mit einiger Verzögerung: Was mir bei der Formulierung des Artikels nicht klar war, das war, dass es katholischerseits tatsächlich keine endgültige dogmatische Festlegung zu geben scheint, wie man sich die Erlösung des Menschen vorzustellen hat. Augustinus ist als Kirchenlehrer im Recht, aber die Jesuiten sind es womöglich genauso. Man blieb hier, wohl mit guten Gründen, viel vager als etwa bei der Festlegung der Natur Gottes. Seinerzeit fand ich jedenfalls interessant, dass der Jansenismus und sogar der Protestantismus in seinen verschiedenen Formen mit seiner Heilslehre der katholischen Lehre nicht notwendig widerspricht. Ankallim (Diskussion) 22:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

"Fehlhaltungen des Pelagianismus"

Stoße soeben auf diese krasse Fehlinformation, die seit dem 31.10.06 hier steht. Was in Port-Royal vertreten wurde, war ja tatsächlich entschiedener Anti-Pelagianismus, nämlich die Gnadenlehre des Augustinus, während - aus der Sicht der Anhänger Port-Royals - ihre Gegner, die Jesuiten, in der Nachfolge des Pelagius zu sehen waren. In Port-Royal wurde eine Lehre vertreten, zu der sich die katholische Kirche spätestens seit der Reformation immer zweideutig verhalten hat: Es war im Grund ihre eigene Lehre, aber es war ja auch die der Protestanten. Man berief sich auf Augustinus, aber man wollte es nicht so dezidiert tun wie Letztere. In Port-Royal wurde die heimliche Rückkehr der katholischen Kirche zum Pelagianismus, wie ihn die Jesuiten ein Stück weit vorantrieben, bekämpft. (Pelagianismus ist auch nicht, wie im Artikel steht, eine Lehre der "Abtötung und Skepsis gegenüber der menschlichen Würde", sondern das Gegenteil davon - siehe den Artikel Pelagianismus.)

Von daher müsste der ganze Abschnitt ganz anders formuliert werden. Wünschenswert wären auch Jahreszahlen zu den zitierten päpstlichen Entscheidungen. -- Ankallim 07:44, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Melchior2006, das mit der Jahreszahl ging ja rasch! Vielleicht bist du mit dem Übrigen gerade noch beschäftigt, hier jedenfalls noch eine Überlegung: Mit "Fehlentwicklung" bin ich ganz und gar nicht einverstanden. Ich würde sagen, dass in Port-Royal eine Extremposition vertreten wurde, die die offizielle katholische Kirche in ihrem Bemühen um ausgewogenere Positionen so nicht bestehen lassen wollte. Ich finde es aber nicht angemessen, das in einem neutralen Artikel als "Fehlentwicklung" zu verurteilen. Gruß -- Ankallim 10:07, 15. Mär. 2007 (CET)

Der Pelagianismus *ist* eine verurteilte Fehlentwicklung, die auch im Jansenismus den Grundfehler ausmacht. Es ist nicht eine Frage des spirituellen Geschmacks, sondern der Jansenismus (d.h. in diesem Zusammenhang so gut wie: Pelagianismus) wurde als eine Entwicklung identifiziert, die zu ungesunder (fehlerhafter) Lehre führt. Wollte man den Jansenismus weiterleben, müsste man auf die Zugehörigkeit zur Kirche verzichten. --Melchior2006 10:51, 15. Mär. 2007 (CET)

Sag mal, das gibt's ja wohl nicht. Jansenismus und Pelagianismus sind Gegensätze, die Jansenisten bezogen sich ganz und gar auf Augustinus, der den Pelagianismus bekämpfte, geht dir das nicht in den Kopf? Natürlich wurde auch der Jansenismus von der katholischen Kirche verurteilt, aber als Gegensatz zum Pelagianismus, und aus dem gleichen Grund, aus dem sie auch Luthers rigorosen Augustinismus verurteilte: Sie wollte sich nicht auf diese extreme Position festlegen. Natürlich hält sie trotzdem gleichzeitig an Augustinus als ihrem großen Kirchenlehrer fest. Das ändert aber nichts daran, dass auch die Jansenisten nichts anderes vertraten als die Gedanken Augustinus'. Geht dir das in den Kopf? Wenn nicht, dann informier dich mal richtig über die damals vertretenen Thesen und die dazu produzierten Texte, und nicht nur über die kirchlichen Verurteilungen. Und im Übrigen: Soll die Wikipedia kirchliche Lehrentscheidungen weitergeben und vertreten? Nur dann würde die Rede von "ungesunder (fehlerhafter) Lehre" Sinn machen. Es geht aber schlicht darum, welche Ansichten in der Geschichte vertreten wurden, und nicht, ob sie richtig oder falsch, gut oder schlecht sind. Man kann dann wieder darüber informieren, ob sie jemand gut oder schlecht gefunden hat, aber das ist etwas anderes. Wenn du das nicht auseinanderhalten kannst, solltest du hier keine Lexikonartikel schreiben. Gruß -- Ankallim 21:48, 15. Mär. 2007 (CET)

Es geht in diesem Fall um dasselbe Grundproblem, nämlich um den Rigorismus. Aus der Sicht der Frömmigkeitsgeschichte führen Pelagianismus und Jansenismus beide zum Problem des geistlichen Stolzes und einer falschen Auffassung der Gnadenlehre. Daraus entsteht dann die Pathologie der "Skrupel", das heißt eine gescheiterte Beziehung zu Gott aufgrund von Ängsten. Das ist für einen Artikel über Port-Royal eigentlich genug an Dogmatik. Wer mehr wissen will, soll unter Jansenismus nachschlagen. Übrigens -- der Ton dieser Diskussion dürfte ein Stückchen in Richtung Höflichkeit steigen. Bitte. --Melchior2006 14:55, 16. Mär. 2007 (CET)

Hallo! Ich entschuldige mich für meinen letzten Satz, da ist der Zorn mit mir durchgegangen. Ich hoffe ja selbst, dass wir uns verständigen können. Da du den Artikel so stehen lässt, obwohl "Pelagianismus" sachlich einfach falsch ist (wenn du "Rigorismus" meinst, musst du "Rigorismus" schreiben; schließlich ist der Pelagianismus auch kein Rigorismus); da du irgendwie nicht bereit bist hinzusehen, was der Pelagianismus ist; und da du bei deiner moralischen Wertung bleibst - habe ich inzwischen einen eigenen, etwas ausführlicher geratenen Text vorbereitet, mit dem ich deinen letzten Abschnitt gerne ersetzen würde. Ich gebe zu, dass die offizielle katholische Kirche dabei nicht so gut wegkommt, er wird dich sicher zum Widerspruch herausfordern, aber ich bitte dich dabei um eine historische Kritik. Ich muss noch die ganzen Links etc. anpassen, aber ich dürfte bald soweit sein. Gruß -- Ankallim 17:20, 16. Mär. 2007 (CET)

Defekter Weblink

• http://www.cg78.fr/culturel/musees/11_musee.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 03:12, 5. Okt. 2012 (CEST)

Adresse ist korrigiert. Ankallim (Diskussion) 19:41, 5. Okt. 2012 (CEST)

Belege fehlen

Der gesamte Artikel enthält nur eine Fußnote. Woher die ganzen Informationen stammen, ist also nicht nachvollziehbar und nicht nachprüfbar. --Longinus Müller (Diskussion) 15:53, 5. Feb. 2017 (CET)