Diskussion:Portal Tomb

Warum nicht auf deutsch?

Gibt es irgendeinen Grund, weshalb dieser Artikel "Portal tomb" statt Portalgrab heißt? --Aquisgranum 11:35, 13. Dez 2005 (CET)

Es gibt (hoffentlich) immer einen Grund. Die wichtigsten zwei sind hier, das wir im Wikipedia, eine ganze Serie engl. Bezeichnungen für Megalithanlagentypen haben, die auf den Brit. Inseln vorkommen und für die es keine, oder keine deutschen Gegenstücke mit gleicher Bedeutung gibt. Beispiel Passage tomb im engl. und Ganggrab im dt. bezeichnet beinahe das genaue Gegenteil einer Anlage. Wenn jetzt jemand z.B. Cotswold Severn Grab oder Clyde Grab schreiben würde, würde sofort deutlich werden, dass es sich hier um eine (unzulässige) Eindeutschung handelt. Wichtig ist auch, das der Begriff im engl. eingeführt ist, obwohl man inzwischen auch dort erkannt hat, dass es sich nicht primär um Gräber handelt. Bei einer "Deutschung" von tomb entsteht dann allenfalls der Eindruck, das diese Erkenntnis beim hiesigen Autor nicht vorlag/vorliegt. Aber im Prinzip hast Du natürlich völlig Recht, keine Anglismen die nicht erforderlich sind. Freundliche Grüße JEW 18:51, 13. Dez 2005 (CET)

sollte das nicht Lynch 1969 sein? yak 15:00, 4. Aug. 2009 (CEST)

Poulnabrone

Im Artikel Poulnabrone-Dolmen steht sehr ausdrücklich, dass es sich nicht um ein Portal Tomb, sondern ein fehlerhaft restauriertes Wedge Tomb handle. Was den nun? Grüße  _hugarheimur 16:53, 26. Sep. 2016 (CEST)

JEW hat es korrigiert. Dankeschön. Grüße  _hugarheimur 21:12, 6. Okt. 2016 (CEST)

Die Aussage, dass es sich nicht um einen Portal Tomb handelt, sollte sauber belegt sein. Weder in dem englischsprachigen Artikel zu Poulnabrone noch in der ofiziellen irischen Archäologie-Seite (https://www.archaeology.ie/archaeological-survey-ireland) steht diese Behauptung. --Wanfried-Dublin (Diskussion) 10:43, 30. Dez. 2016 (CET)

Da es sich um eine äußertst laienhafte Rekonstruktion handelt werden sich die off. Stellen hüten dies zum besten zu geben. JEW (Diskussion) 14:53, 30. Dez. 2016 (CET)

Damit ist aber immer noch nicht gesagt, wodurch die Aussage belegt ist. Außerdem ist zumindest die englischsprachige Wikipedia keine offizielle Stelle.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 15:29, 30. Dez. 2016 (CET)

Irgendwo steht es - ganz sicher, ich hab nur keine Lust aufwändig zu suchen. Aber bereits der grobe Anblick zeigt, das es überhaupt keine Ähnlichkeit mit einem Portal Tomb, wohl aber mit einem im Burren überaus häufigen Wedge Tombs hat. JEW (Diskussion) 16:14, 30. Dez. 2016 (CET)

Die "laienhafte" Rekonstruktion fand ca. 1985 statt. Sowohl vorher als auch danach wurde die Anlage als "Portal Tomb" bezeichnet. Relevante Literatur hierzu:

Sean O'Nuallain: "Irish Portal Tombs: Topography, Siting and Distribution" in "Journal Royal Society of Antiquaries of Ireland. 113 (1983) 75-105"

Elizabeth Shee Twohig: "Irish Megalithic Tombs" Shire Archaeology 1990

Peter Harbinson: "Guide to National and Historic Monuments OF Ireland" Gill and Macmillan 1992.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Personen alle keine Ahnung haben, beziehungsweise den "Pfusch" bei der Rekonstruktion vertuschen wollen. Von daher ist eine verlässliche Quelle für die Aussage, es handele sich nicht um einen Portal Tomb erforderlich.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 12:24, 31. Dez. 2016 (CET)

Dann stell Dir mal vor, das die Restaurierungsarbeiten im Jahr 1986 dem Riss im östlichen der beiden Tragsteine galten. Die Aufstellung des "am Boden liegenden Steinhaufens" zur heutigen Form erfolgte wesentlich früher. JEW (Diskussion) 13:15, 31. Dez. 2016 (CET)

Wenn die Rekonstruktion des Steinhaufens wesentlich früher erfolgte, ist es noch verwunderlicher, dass jeder der oben genannten Experten auf dem Gebiet falsche Angaben macht oder nicht erkannt hat, dass es sich um einen Wedge Tomb handelt. Auch ist 2014 ein Buch veröffentlich worden, das von einem Portal Tomb spricht (http://wordwellbooks.com/book-catalogue/archaeology-books?product_id=1600). Dieses wurde von der staatlichen Behörde ("Department of Arts, Heritage and the Gaeltacht") herausgegeben. Weiterhin (wenn auch nur ein kleines Indiz): Wedge Tombs werden allgemein dem späteren Neolithikum und der früheren Bronzezeit zugeordnet. Die Ausgrabungen 1985/86 haben aber ein viel älteres Datum ergeben. Und: warum findet man die Wedge Tomb Aussage nur in der deutschsprachigen Wikipedia - und das auch noch ohne Belege? Die englischsprachige Wikipedia spricht ebenfalls von einem Portal Tomb. Wenn es einen halbwegs seriösen Beleg gibt, hielte ich es akzeptabel, im Artikel darauf hinzuweisen, dass es auch die Wedge Tomb Theorie gibt, aber nicht, Poulnabrone gleich als solchen zu bezeichnen. Und dann könnte man das auch in der englischsprachigen Version nachziehen.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 10:55, 2. Jan. 2017 (CET)

So falsch kann ich nicht liegen, denn die "so gute" englische WP übernimmt ganze Artikel von mir aus derdeutschen WP. JEW (Diskussion) 14:36, 2. Jan. 2017 (CET)

Weder habe ich geschrieben, dass die englischsprachige WP alles richtig darstellt, noch bezweifele ich, dass andere Artikel von JEW falsch sind. Ich wundere mich nur, dass noch niemand eine so wichtige Korrektur bei einem so bekannten Portal Tomb wie Poulnabrone dauerhaft im englischen WP eingefügt hat. Und die von mir oben zitierten Autoren sind alles anerkannte Experten, sollten die sich wirklich alle irren oder den Sachverhalt absichtlich falsch darstellen? --Wanfried-Dublin (Diskussion) 15:20, 2. Jan. 2017 (CET)

Ich weiss es nicht - möglicherweise ist alles auch Schlamperei. JEW (Diskussion) 15:32, 2. Jan. 2017 (CET)

Da ich in der mir verfügbaren Literatur keinen Hinweis auf einen Wedge Tomb gefunden habe, habe ich mich bei der zuständigen Behörde (National Monuments Service - Dept of Arts, Heritage, Regional, Rural & the Gaeltacht) erkundigt. Die Antwort von dort ist, dass es sich um einen Portal Tomb handelt:

I would refer you to the recently published results of excavations by Dr Ann Lynch – in Poulnabrone: An Early Neolithic Portal Tomb in Ireland – Archaeological Monograph Series 9 – see below for reference – available in all good bookshops and online.

Quoting directly from the publication: “Poulnabrone possesses most of the morphological elements of what is considered to be a 'classic’ Portal tomb as defined by de Valera and Ó Nualláin ( 1961, xiii). It comprises a single chamber of rectilinear design with an entrance defined by two tall portal stones. A transverse slab is set on edge between the portals. The large capstone oversils the entrance and slopes downwards towards the back stone. The tomb is surrounded by a low mound or cairn, roughtly oval in shape. (Lynch 2014 24)

The results of the excavations including the suite of primary burial remains and associated artefacts have been dated to the Early Neolithic – quite different from the context of Early Bronze Age wedge tomb construction almost two thousand years later.

Of course discourse and debate is part of the process of archaeological research and practice but it is best to base that discourse on published and verifiable evidence of the excavation record.

Lynch A, 2014 Poulnabrone: An Early Neolithic Portal Tomb in Ireland – Archaeological Monograph Series 9, Dublin: Government of Ireland

De Valera, R and Ó Nualláin, S. 1961 Survey of the megalithic tombs of Ireland, Volume 1, County Clare. Dublin: The Stationery Office)

Deshalb habe ich die Aussage (Wedge Tomb) in Portal Tomb geändert.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 15:42, 12. Jan. 2017 (CET)

Umbenennung zu Portaldolmen

Es wäre gut gewesen, wenn dieser einsamen Entscheidung einer Umbenennung eine sinnvolle Diskussion vorausgegangen wäre. Die (nicht allgemein zugängliche) Quelle, die als Grund angegeben wird, erscheint mir in dem Zusammenhang doch als sehr dünn (ein Werk, das sich mit der Altersbestimmung befasst und auch einen Teil in deutsch hat). Wenn man mit Google nach Portaldolmen sucht, findet man das in der Form jedenfalls nicht.

Sollen jetzt alle Artikel, die Portal Tomb enthalten, eingedeutscht werden? Es ist zwar lobenswert, auf modische Anglizismen wie Stadt Center oder Brot Shop zu verzichten, aber bei Namen, für die es keinen allgemein akzeptierten Begriff gibt, sollte man das besser lassen. Wie werden dann demnächst die anderen Grabtypen genannt: Court Tomb = Hof-Grabgruft, Passage Tomb = Passagengruft, Wedge Tomb = Keilgruft?

Beim Tower House gab es die Diskussion ja auch schon mal; dort hat man sich sinnvollerweise auf Tower House geeinigt, anstatt mühsam deutschtümelnd zu sein.--Wanfried-Dublin (Diskussion) 13:50, 18. Dez. 2019 (CET)

Bei Google müßtest Du wikipedia und englische Seiten ausscheiden, außerdem ist Häufigkeit nicht unbedingt ein Argument. Sollen wir Ganggräber in England nun Passage Tombs nennen? Die Quelle ist de deutsche Zusammenfassung eines neueren Übersichtsartikels zur Datierung von Megalithgräbern. Daniela Hofmann war Juniorprofessorin in Hamburg und ist nun Professor in Bergen, Mit-Herausgeber des Oxford Handbook of Neolithic Europe. Wenn Du jemand kompetenteres mit anderer Ansicht findest, bitte. Diskutiert wurde der Name bereits 2005, allerdings ohne ein Echo zu finden. Selbstgebastelte Übersetzungen sollte man allerdings sein lassen, wie Deine BEispiele oben belegen. --Sommerx2015 (Diskussion) 14:21, 18. Dez. 2019 (CET)

Wie heißen sie denn nun? Portaldolmen (laut einer kompetenten Professorin), oder Portalgräber (seit heute), das heißt einen Monat später? Ist eine noch kompetentere Person aufgetaucht?

Ich bin daher immer noch der Meinung, dass erst mal bei so einer gravierenden Umbenennung - es sind immerhin sehr viele Artikel betroffen - (und dann gleich Verschiebung) erstmal versucht werden sollte, ein Meinungsbild herzustellen. Ich kann mit den neuen Namen leben, bin aber froh, dass ich nicht schon angefangen habe, umzubenennen und zu verschieben. Gruß--Wanfried-Dublin (Diskussion) 20:12, 18. Jan. 2020 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Benutzer:Wanfried-Dublin an und schiebe einstweilen zurück. Wir haben sonst drei verschiedene Begriffe, Portalgrab, Portaldolmen und Portal Tomb. Erst wenn wir uns aufgrund von entsprechenden Studien auf einen Begriff geeinigt haben, können wir die vielen Artikel, die mit dem Begriff zusammenhängen, einheitlich renovieren. Eine einzige Erwähnung in der Arbeit einer Professorin wird da nicht ausreichen, alles umzuändern. Ich bin mir der Tatsache bewusst, dass viele Arbeiten auch an deutschen Universitäten, über Themen, die englischsprachige Gebiete betreffen, sehr oft ebenfalls auf Englisch erscheinen und wir darin keine deutschen Definitionen vorfinden werden. Dem haben wir hier von Anfang an Rechnung getragen und haben keine Begriffe theoriefindend definiert, die im Deutschen nicht verbreitet sind. Da müssen wir abwarten und diskutieren. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:41, 25. Jan. 2020 (CET)

Übersetzung

"Pfeilspitzen in Blatt- oder Pastillenform" -->klingt nach einer Fehlübersetzung, aber läßt sich ohne Angabe der Quelle nicht korrigieren.--Sommerx2015 (Diskussion) 17:54, 19. Dez. 2019 (CET)