Diskussion:Porto Palermo

Belege für These

Ich weiss nicht, ob wir hier nicht sehr nah bei Theoriefindung sind. Sehe ich das richtig, dass der einzige Beleg für die Erbauer der Festung ein Reisebericht aus dem Jahr 1921 ist? Alles andere (Abtretung an Engländer, Widerstandskraft gegen Geschütze) ist unbelegte Vermutung. Da sollte schon noch etwas Fleisch an den Knochen. --Lars 00:33, 31. Okt. 2011 (CET)

Ein Bericht von 1921 ist ja nicht unbedingt weniger glaubwürdig als die Behauptungen von Reiseführern, die ihre Information von Amts wegen in der nach-kolonialen, kommunistisch-nationalistischen Hoxha-Zeit eingetrichtert bekamen. Dass das dreieckige Fort bei Butrint von den Venezianern bald nach 1490 gebaut wurde, ist unbestritten, und das in Porto Palermo ist praktisch baugleich, soll aber erst 300 Jahre später erbaut worden sein? Ali Paschas Bereitschaft, das kleine Fort im Jahre 1803 an die Royal Navy abzutreten ist wohl kaum damit vereinbar, das er es gerade eine Jahr zuvor hätte bauen lassen. Eher wahrscheinlich ist es, dass er das Fort, wie verschiedene andere auch, nach seiner Inbesitznahme einigermaßen renovierte, aber wegen seines (altersbedingten) eingeschränkten militärischen Nutzwertes ohne Bedauern abzutreten bereit war. MfG, --Cosal 13:06, 31. Okt. 2011 (CET)

Ich verstehe deine Argumente durchaus und finde sie sogar recht überzeugend. Aber trotzdem: An die wichtigsten Wikipedia-Grundsätze wie Wikipedia:Keine Theoriefindung sollten wir uns schon halten. Also: An Begriffe wie wahrscheinlich oder ähnlich, an die rationalsten Denkweisen von Despoten oder abgekratze Inschriften können wir uns hier nicht halten. Thesen und Antithesen aufzustellen ist uns verboten. Wir haben es der Literatur zu überlassen, Lösungen zu formulieren, und dürfen diese dann hier zitieren. Und wenn wir seit 80 Jahren niemand mehr finden, der deine mögliche These wieder aufgegriffen hat, müssen wir das zumindest ganz klar so zum Ausdruck bringen (unter Einbezug der gängigen Literaturmeinung und ohne eigene Wertung).

Der Aufsatz von Bartl und Camaj wartet schon zu Hause auf mich. Mal schauen, ob die beiden Herren dazu eine Meinung haben. --Lars 14:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Und übrigens, wenn wir schon bei Theoriefindung sind: Als Baugleich kann man keine der Burgen in Butrint bezeichnen – abgesehen vom dreieckigen Grundriss. Butrint vs. Porto Palermo. In Butrint umgibt eine dünne Mauer mit drei Rundtürmen einen Hof. In Porto Palermo steht eine eingeschossige Anlage ohne Hof, das Mauerwerk ist dick, die Türme nicht rund, es gibt vorgelagerte Schanzen etc. Die Festung hat wirklich mehr Ähnlichkeit mit derjenigen in Palermo [1] [2] als mit derjenigen in Butrint. --Lars 14:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass die meist ebenfalls Ali Pascha zugeschriebene viereckige Festung an der Mündung des Vivar-Kanals westlich von Butrint schon of venezianischen Kadasterkarten im Jahr 1718 erscheint. ("A small fortress at the mouth of the Vivari Channel has often been attributed to Ali Pasha, although it appears on the Venetian cadastral map of 1718 and may have been the possession of the Corfiot Gonemi family." http://www.butrint.org/explore_14_5.php). MfG, --Cosal 17:02, 31. Okt. 2011 (CET)

Da die die Venezianer 1662 befürchteten, dass die Osmanen die Festung modernisieren würden,(Richard Hodges: Eternal Butrint: A UNESCO world heritage site in Albania. General Penne UK Ltd., London, 2006, ISBN 1-095680-01-5 (S. 191)) existierte sie oder zumindest ein Vorgängerbau zu dieser Zeit bereits. (Das fand ich in der englischen Wiki, mit dem Beleg.) Einen entsprechenden Satz habe ich jetzt eingefügt. --Cosal 17:29, 31. Okt. 2011 (CET)

Wir können sicher davon ausgehen, dass bauen auch ausbauen oder ein zerfallenes Gebäude generalüberholen bedeuten kann. Nur vernünftige Belege hierzu wären noch nett. --Lars 18:39, 31. Okt. 2011 (CET)

Noch eine Anmerkung zum "Reisebericht" von 1921. Der Verfasser war nicht irgendein Rumtreiber, sondern der amerikanische Brigadegeneral George P. Scriven († 7. März 1940), Chief Officer des US Army Signal Corps und ab 1917 oder 1918 amerikanischer Militärattache in Rom. In letzterer Stellung war er lange mit den italienischen Truppen in Albanien und befasste sich ausgiebig mit dem Land. Er veröffentlichte zwischen 1918 und 1921 eine Anzahl von Artikeln über Albanien. --Cosal 20:41, 31. Okt. 2011 (CET)

Den Artikel habe ich jetzt verlinkt. Kannst es nachlesen – wirklich historisch fundiert scheint es nicht gerade zu sein. --Lars 22:09, 31. Okt. 2011 (CET)

Badestrand

Das mit dem Badestrand ist schon relevant, denn erstens geht es ja zumindest Lemma-mäßig um die Bucht selbst, und zweitens ist die Bucht ein sehr schönes Badegebiet mit kristallklarem Wasser, wo selbst Weltbank-Analysen die Entwicklung von Bade- und Geschichtstourismus empfehlen. --Cosal 09:59, 1. Nov. 2011 (CET)

Das mit dem Badestrand ist etwas Cherrypicking. Denn einerseits ist es nicht der einzige Ort in der Bucht, wo man baden kann (ich persönlich habe mal einen Kilometer weiter südlich gebadet), andererseits ist die Landzunge mit den alten Militärbaracken und den Felsen auf der Südseite nur bedingt badefreundlich. Und klar: dort kann man ein Wohnmobil abstellen – aber dann könnte man zum Beispiel auch erwähnen, dass am Hang darüber diverse (hässliche) Ferienhäuschen erbaut worden sind.

Generell weist der Artikel noch ein paar Lücken auf. Geographisches ist zwar die Lage beschrieben, aber nicht die Bucht an sich (Grösse, Küste, Form). Geschichte ist auch noch etwas lückenhaft – wenn ich das richtig in Erinnerung habe, gab es da noch ein Kloster oder so (die heutige improvisierte Kapelle erinnert wohl daran) und vielleicht hatte die Bucht auch in der Antike etc. als Hafen eine Bedeutung. Nutzung könnte auch erweitert werden, zB mit Einbezug von der heutigen Mole (Fischerei) und den von dir erwähnten geplanten sowie realisierten Tourismusprojekten. Und gibt es nicht auch noch Fischzucht? So gäbe der Artikel langsam ein komplettes Bild ab. --Lars 11:06, 1. Nov. 2011 (CET)

Das ist alles richtig, aber mir fehlen dazu die belegbaren Informationen (außer dem bereits zitierten italienischen Tauchbericht von 2007/8), um den Artikel dementsprechend weiter auszubauen. --Cosal 11:15, 1. Nov. 2011 (CET)

U-Boote sind heute draußen

Bei Google-Maps kann man heute die U-Boote sehen: Dann vergrößern, um die U-Boote zu sehen ... (nicht signierter Beitrag von 92.231.112.243 (Diskussion) 19:02, 29. Mär. 2013 (CET))

Das ist aber die Marinebasis Pashaliman und insofern auch nicht neu. --Lars 19:36, 29. Mär. 2013 (CET)

„Heute“. Bei Google Maps sind die meisten Aufnahmen über fünf Jahre alt. Von dem her kann man nicht unbedingt von Aktualität sprechen.--Alboholic (Diskussion) 16:24, 31. Mär. 2013 (CEST)