Diskussion:Positives Recht

Unverständlich

Ich bin kein Rechtswissenschaftler und weiß nach dem Lesen dieses Artikels immernoch nicht, was es mit dem "Positiven Recht" auf sich hat. Die Wikipedia sollte doch nicht nur für Fachleute, sondern für alle Menschen verständlich sein. Besserwisserhochdrei 07:48, 10. Jan 2006 (CET)

Was ist daran so unverständlich? Positives Recht ist: was im Gesetz steht, was also so im Gesetzgebungsverfahren festgelegt wurde (selbst wenn es nach unserem "Gefühl" als Unrecht empfunden wird). Finde ich nicht so unverständlich. --Raubfisch 15:50, 18. Jan 2006 (CET)

Das klingt gut, steht aber so nicht im Artikel. Okay, mit Hilfe Deiner Erklärung habe ich jetzt eine gewissen Vorstellung, was mit "Rechtsetzung" gemeint ist. Wenn du dich damit auskennst, könntest du es in den Artikel einarbeiten? Besserwisserhochdrei 08:38, 30. Jan 2006 (CET)

@Besserwisserhochdrei: Ergänzend auch hier dieser Artikel: Rechtspositivismus --Raubfisch 22:42, 30. Jan 2006 (CET)

Das sieht gut aus. Danke für deine Mühe:-) Besserwisserhochdrei 11:00, 31. Jan 2006 (CET)

Auf jeden Fall ist die Wendung ius positivum für gesetztes Recht sprachlich falsch und ist im Deutschen nicht wörtlich zu korrigieren. Es müsste heißen ius positum, wie der Artikel selbst darstellt, danach aber ständig dagegen verstößt. So wie die deutsche Wendung positives Recht ehrlicherweise durch "gesetztes Gesetz" zu korrigieren wäre (weil auch das römische Gesetz z. B. bezüglich Frauen und Sklaven kein ius sondern eine lex war [eg. ius primae noctis] ) . Außerdem ist die fehlende Unterscheidung von Recht und Gesetz in der dt. Sprachpraxis fataliter verheerend. Die Rassengesetze und der Schießbefahl waren ius positum, aber kein "positives Recht". Wer hat diesen Artikel durchgewunken )? "verbrochen"? msh 15 / Apr / 2021

Neutralitätsdiskussion von der stillgelegten Wartungsseite

Der Artikel ist voller Wertungen. Es gehört nicht in ein Lexikon, was ethisch gerechtfertigt ist. Außerdem ist der Artikel dumm: Wie kann das positive Recht (Art. 1 GG) die (angebliche) Existenz von Naturrecht belegen?Pelagus 23:51, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann keine Neutralitätsverletzung erkennen, außerdem hast Du auch keinen Baustein gesetzt. Das Problem scheint mir eher zu sein, daß es sich hier um einen Doppeleintrag zu Rechtspositivismus handelt.--robby 16:28, 17. Jun. 2007 (CEST)

Das sehe ich auch so. Die ethische "Bewertung" ist zwar in dem Satz nicht wirklich sinnvoll, weil das "Unrechtsregime" das ganze praktisch zur Tautologie macht (andererseits aber verallgemeinert, wenn jeder kleine Rechtsverstoß betroffen sein soll). Das ist aber kein Neutralitätsproblem, weil es eben auf den Standpunkt ankommt, wie noch hinzugefügt wird, eher ist es eine schlechte Formulierung. Es steht zudem nicht im Artikel, dass Art.1 GG die Existenz von Naturrecht belege, sondern dass das Grundgesetz auf die Problematik von Naturrecht und positivem Recht reagiert. Rechtspositivismus hingegen ist eher eine Lehre, während positives Rech ein juristischer Fachbegriff auch für andere Schulen ist. Rufus79 23:08, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das identisch:

1. keine Wertungen, kein Neutralitätsproblem
2. Der Artikel befasst sich nicht damit, was „ethisch gerechtfertigt ist“ – er sortiert die Begrifflichkeit und Denkstrukturen. Er ist auch nicht „dumm“.
3. Doppeleintrag sehe ich gar nicht; der Artikel erklärt erstmal den nackten Begriff.
4. Koordinierung mit Rechtspositivismus allenfalls ein wenig in der GG-Diskussion denkbar, aber m.E. nicht störend.

Wenn ich nichts weiter höre, werde ich gelegentlich den Baustein als erledigt markieren und versuchen, an möglicherweise missverständlichen Formulierungen zu feilen. --Herr Lehrer, ich weiß was! 18:56, 23. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt Naturrecht

Der Abschnitt "Naturrecht" ist mehr als unverständlich und trägt zu einer Erklärung dieses Terminus nicht bei. Es wäre noch besser, ihn ganz zu entfernen als so drin zu lassen, finde ich. (nicht signierter Beitrag von 188.101.89.195 (Diskussion) 20:28, 5. Jun. 2011 (CEST))

Abschnitt "Unrecht"

Ich habe den Abschnitt belassen. Mir erscheint er aber etwas zusammenhanglos (auch schon zur vorherigen Fassung). --Karl-Hagemann 17:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

@Stephan Klage: Sorry für die vielen kurz aufeinander folgenden Bearbeitungen, ich habe ausversehen zweimal auf "veröffentlichen" statt auf "Vorschau" geklickt... Erstmal Danke für die Sichtung und die Änderungen! Es wurden allerdings an meiner Version Dinge verändert, die zu inhaltlichen Fehlern führen, weshalb ich meine neuerlichen Änderungen hier begründen möchte. Ich habe "Insbesondere" durch "Außerdem" ersetzt. "Insbesondere" heißt, dass man einen Sonderfall des zuvor Erwähnten besonders hervorheben möchte - also in diesem Fall in etwa: "Von all den Fällen, in denen gesetzte Gesetze einander widersprechen, ist vor allem der hervorzuheben, in denen gesetztes Recht allgemein akzeptierten Gerechtigkeitsvorstellungen widerspricht." Gerade dies ist hier aber nicht gemeint, es wäre sogar falsch, sondern: 1. Es gibt den Fall, dass gesetzte Gesetze einander widersprechen, der Widerspruch also innerhalb des Positiven Rechts vorliegt. 2. Es gibt den - ganz anders gelagerten (deshalb "außerdem") - Fall, dass gesetzte Gesetze allgemeinen Gerechtigkeitsvorstellungen (hier: dem Naturrecht) widersprechen. Außerdem habe ich geändert: "ist der Umstand konfliktträchtig, dass geltende Gesetze allgemein gültigen und anerkannten Gerechtigkeitsvorstellungen entgegenstehen." - das ist ebenfall nicht korrekt, da das so klingt, als würden geltende Gesetze immer, ihrem Wesen nach, "gültigen und anerkannten Gerechtigkeitsvorstellungen" entgegenstehen. Das wäre ja schlimm, - ab und an stimmen Gesetze wohl hoffentlich auch mit Gerechtigkeitsvorstellungen überein. Nur WENN es einen Widerspruch gibt, dann gibt es ein Problem/ einen Konflikt. Außerdem wurden Fußnoten an falsche Stellen verschoben, vermutlich aus formalen Gründen? Da habe ich ein wenig das Problem, dass ich die Fußnoten nicht direkt hinter die Zutate platziert bekomme - da gehören sie aber hin. Beim Hans-Kelsen-Zitat habe ich deshalb das Zitat in den Text eingebaut, damit die Fußnote genau dahinter stehen kann. Bei dem Radbruch-Zitat bekomme ich es nicht hin, vielleicht kann jemand helfen? Danke sehr!Nummer0 (Diskussion) 08:42, 10. Okt. 2020 (CEST)

Absoluter Vorrang des positiven Rechts?

Die beiden Absätze habe ich zum Naturrecht gezogen. Der Inhalt dürfte kontrovers sein und ist auch etwas laienhaft formuliert. Ich habe mir erlaubt, die Relativität der Perspektive durch den Zusatz "aus der Sicht des Rechtspositivismus" zu markieren. --Karl-Hagemann 17:11, 15. Okt. 2011 (CEST)

Filbinger-Zitat

"Filbinger ging wohl vom Naturrecht aus." Woher stammt diese Interpretation des Filbinger-Zitates? Bitte mit Quelle belegen, andernfalls entfernen. --79.224.230.16 10:47, 3. Mai 2012 (CEST)

Der apologetisch-spekulative Kommentar "ging wohl ..." stammt aus diesem Edit. Irgendeinen Beleg für diese Mutmaßung gibt es nicht; F. hatte zum Zeitpunkt des Zitats jahrzehntelange Erfahrung in hohen politischen Ämtern bis zum Ministerpräsidenten und an juristischer Qualifikation auch den Marine-Oberstabsrichter vorzuweisen; er wusste sehr genau, was er sagte bei dem Versuch, seine Todesurteile und das Verhalten nach Kriegsende wegzuschwätzen und sich reinzuwaschen.

• Originale juristische Einschätzungen des F. von 1935 lassen sich vielmehr hier nachlesen und weiter verfolgen.

Danke für die Benachrichtigung --Gib Senf dazu! (Diskussion) 17:12, 5. Mai 2012 (CEST)

@Stephan Klage: Habe das Zitat entfernt. Begründung: Es ist nicht ersichtlich, warum Hans Filbinger überhaupt zum Thema positives Recht zitiert wird, er hat nicht zu diesem Thema geforscht oder einschlägige Werke dazu veröffentlicht. Dass das vorher dort befindliche Zitat der "bekannteste Ausspruch" zu diesem Thema sei, ist eine Auslegung, die belegt werden müsste, und so nicht nachvollziehbr ist. Wenn überhaupt, ist diese Aussage dafür bekannt, dass Filbinger sich - wie @Gib Senf dazu!: bereits oben äußert - seiner Verantwortung für Taten während des NS entziehen wollte. (nicht signierter Beitrag von Nummer0 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 10. Okt. 2020 (CEST))

Ja so ist es. Ein Filbinger-Zitat halte ich für entbehrlich, zumal er eine aus seiner Nazi-Ideologie heraus konnotierte - nach meiner Auffassung schlicht verblendete - Sichtweise beitrug. Davon gehört ein Artikel hoher abstrakter Ordnung, wie Positives Recht, nach meinem Dafürhalten grundsätzlich befreit (der ganze Artikel bedarf ja i. Ü. noch großer Unterstützung). Jetzt eröffnet sich @Gib Senf dazu! möglicherweise aber einen Blickwinkel, der mir bislang verschlossen blieb, daher bitte gern erst einmal sein Statement. Einen entspannten Samstag wünscht --Stephan Klage (Diskussion) 14:03, 10. Okt. 2020 (CEST)

Naturrecht & positives Recht: gleichzeitig?

Also in der Einleitung heißt es, dass p. Recht vom Menschen "geschaffen" ist und N.recht lediglich "entdeckt". Mir stellt sich eine Frage bei diesem Satz:
"Dies bedeutet nicht von vornherein inhaltliche Gegensätze zwischen positivem Recht und – zum Beispiel – Naturrecht: Sobald Naturrecht verbindlich festgeschrieben wird, ist es zum positiven Recht geworden."
Wenn doch N.recht entdeckt ist, kann es doch nicht auch noch geschaffen werden (p. Recht)? Wo liegt der "Fehler"? Vorschläge:
-1- Er liegt darin, dass entweder (A) das Wort "geschaffen", (B) das Wort "entdeckt" oder (C) beide Wörter unzutreffend gewählt sind.
-2- Er liegt darin, dass der zitierte Satz falsch bzw. unzureichend ausformuliert ist. (N.recht besteht evtl. nach der verbindlichen Festschreibung weiter neben dem "geschaffenen" p. Recht?)
-3- Er liegt in der Uneindeutigkeit der Begriffe in der "Fachwelt".
-4- Er liegt in der (teilw.) Kombination von "1"-"3".
-5- Er liegt in mangelnder logischer Auffassungsgabe meinerseits. ;-) -basicliner- 80.187.111.159 16:33, 12. Okt. 2013 (CEST)

Bequellung und TF! (Speziell noch: "Grundgesetz für Deutschland")

M.E. ist ein Großteil des Artikels (vorerst) schlichte TF, da keine ausreichenden Quellen vorhanden sind!
Insbesondere der Abschnitt "Grundgesetz für Deutschland" nimmt diesbzgl. eine "herausragende" Stellung ein: Der Autor (des Abschnitts) schreibt einen ganzen Abschnitt und führt keine Quelle auf (dass seine Behauptung in der "Fachwelt genauso gesehen und der Inhalt der Behauptung genauso eingeordnet wird, wie er es tut)! _{(Ich bin u. a. dadurch darauf gekommen, da ich mir die Aussagen der (leider ja nicht vorhandenen) Quellen bzgl. des wissenschaftlichen Sachverhaltes um das Positives-und-Naturrecht-"Problem" hinsichtlich dessen Bestehens oder Aufgreifens im GG ansehen wollte, weil ja der Abs. 3 des Art. 79 von der Legislative "einfach gestrichen" werden könnte, um sich die Möglichkeit der Änderung der Art. 1-20 zu verschaffen.)} -basicliner- 80.187.111.159 17:07, 12. Okt. 2013 (CEST) Es gibt Wahrheiten, die noch nirgendwo veröffentlicht wurden. Nicht dass ich dem basicliner widerspräche, aber Äußerungen können grundsätzlich auch an sich gemessen werden und bedürfen nicht immer eines Vorredners. msh 15 / Apr / 2021

Nur zur Klarstellung(, wenn auch spät): Aus dem Artikel Ewigkeitsklausel ergibt sich - zutreffend -, dass Art. 79 III GG nicht bloß durch eine GG-Änderung abgeschafft werden kann, da dann der Schutzzweck der Vorschrift unterlaufen werden würde (sog. "Selbstschutz"). Es ist, wie ebenfalls in dem Artikel erwähnt, selbst nicht ganz klar, ob der Schutzgehalt wegen seiner "Universalität" gar durch eine neue Verfassung abgeändert werden könnte, mithin ob er nicht vielmehr ein - hier in Art. 1 I GG verankertes - Naturrecht darstellt. --Enképhalos (Diskussion) 18:02, 10. Nov. 2023 (CET)

Es ist einhellige Auffassung, dass Art. 79 III GG demselben Schutz unterliegt wie sein Regelungsinhalt. Allein irritieren tut, dass das nicht selbst positivrechtlich mit geregelt wurde. Der Inhalt hätte keinen Sinn, wenn ihm der Boden entzogen würde. Bezüglich Menschenwürde: Es ist ja streitig, ob die „Menschenwürde“ als universell gültiges Recht überpositiver und damit naturrechtlicher Genese ist, insoweit also der (schon im antiken Griechenland entwickelten) menschlichen Vernunft entspringt, oder ob es sich bei Art. 1 Abs. 1 GG um eine positivrechtliche Regelung handelt. Seine Brisanz würde sich noch vertiefen, würde – unterstellt mit einigen Auffassungen – Art. 1 GG gar nicht als Grundrecht betrachtet. Inwieweit sich sein ggf. naturrechtlicher Charakter im Lichte der Ewigkeitsklausel als änderbar erweisen soll, verschließt sich mir in der Argumentation noch, oder war Art. 79 III GG selbst gemeint, der sicherlich nicht naturrechtlich ist? --Stephan Klage (Diskussion) 20:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Anmerkung, da meine Antwort dahingehend etwas unverständlich war.

Ich wollte lediglich klarstellen, dass der Artikel (nunmehr) aus meiner Sicht die Fragestellung durch den Verweis auf den Artikel zur Ewigkeitsklausel hinreichend beantwortet.

Im Übrigen ist es aber auch so, dass eine Änderung der durch Art. 79 III GG geschützten Güter selbst der Qualifikation dieser Güter nicht gerecht wird:

So kann Art. 1 I GG (auch aus meiner Sicht) durchweg als ein Naturrecht folgend aus der Ratio des Seins als „entwickelte“ Spezies abgeleitet werden. Das stärkt sich durch Art. 1 II GG, der mit "darum" auf den Abs. 1 Bezug nimmt. Hier wird gerade ausgedrückt, dass Menschenrechte (≠ Grundrechte, aber doch oft ähnlich) als Ausfluss der Würde des Menschen unabdingbar sind, was wiederum zwingend dem Art. 1 I GG einen naturrechtlichen Charakter gibt, da unabdingbar (vgl. dazu nur BeckOK GG/Hillgruber, 56. Ed. 15.8.2023, GG Art. 1 Rn. 54 f.).

Insoweit sind die Menschenrechte, insbesondere Art. 1 I GG, unabdingbar - auch nicht durch die Setzung einer neuen Verfassung, wenngleich dies den Untergang des Art. 79 III GG bedeutete.

Somit ist das primäre Schutzgut (Art. 1 I GG) auch unabhängig von Art. 79 III GG wegen des naturrechtlichen Charakters nicht zu ändern (auch nicht durch neue Verfassung).

Dass Art. 1 GG selbst kein Grundrecht ist, lässt sich mit der systematischen Stellung unter "I. Die Grundrechte" widerlegen. Im Übrigen sei es Grundrecht, nur kein "nachfolgendes" (BVerfGE 61, 126, 137 als Bsp.).

Somit ist ggf. Art. 79 III GG selbst lediglich deklaratorischer Ausdruck dieser Unabänderlichkeit, was ihm wiederum selbst einen naturrechtlichen Kern verleiht. --Enképhalos (Diskussion) 14:18, 17. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, kann dem folgen. Ich halte gleichwohl im Zeitalter des Anthropozäns entgegen: nichts aus der menschlichen Einflusssphäre ist unabdingbar, rein gar nichts. Mit allein Nietzsche, könnte ich nicht nur Religion und Moral in den Urzustand der Vorsokratik zurückführen (ein bloßes Wundern und Bestaunen bliebe übrig), ich könnte noch viel mehr ausblenden. Naturrecht ist abdingbar. --Stephan Klage (Diskussion) 12:26, 18. Nov. 2023 (CET)

Für den Fall der faktischen Abdingbarkeit muss ich Ihnen natürlich zustimmen. Für die Theorie tue ich mich etwas schwer - ich hatte Naturrecht bislang stets als nicht abänderbar eingeordnet. Dennoch danke für den Anstoß - ich werde darüber nachzudenken haben. --Enképhalos (Diskussion) 22:58, 22. Nov. 2023 (CET)

Führen wir es auf den Urgrund zurück: Natur ist nicht abdingbar. --Stephan Klage (Diskussion) 23:25, 22. Nov. 2023 (CET)