Diskussion:Prélude et Fugue sol mineur

Lemma

Kaum korrekt so, auch Typografie stimmt nicht. --Martin Sg. (Diskussion) 02:38, 29. Nov. 2017 (CET)

Imho würde in Analogie zu Prélude et fugue en Si majeur reichen, auf Prélude et Fugue sol mineur zu verschieben. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 12:41, 29. Nov. 2017 (CET)

Im Übrigen halte ich op.7/3 für das spieltechnisch am ehesten zu bewältigende Stück von op.7. Die kniffligsten Stellen sind eigentlich nur die Pedalakkorde im Prélude und die absteigende harmonische a-moll-Tonleiter beim ersten Pedaleinsatz in der Fugue. Das Mittelstück op.7/2 in f-moll hat einen klanglich und bewegungsmäßig etwas zurückhaltenden Charakter, erfordert aber auch einen technisch brillanten Spieler. --2003:F8:732:F367:AC44:2CC9:601C:7CCC 01:10, 30. Dez. 2022 (CET)Yeni Cifci

Belege

Einzelne Aussagen geben nicht allg. anerkannte Tatsachen resp. verbreitete Nomenklatur wider (z. B. spinnradartiger Wirbel im 12/16-Takt), wären also einzeln nachzuweisen. --Martin Sg. (Diskussion) 02:40, 29. Nov. 2017 (CET)

Das mit dem Spinnrad habe ich anderswo schon mal gelesen. Habe mal ein Spinnrad in Bewegung gesetzt. Also: das war deutlich langsamer als die Figuren im Prelude.--Musicologus (Diskussion) 15:40, 29. Nov. 2017 (CET)

Bekannt ist ja die lautmalerische kreisende Sechzehntelbewegung bei Schuberts Vertonung von Gretchen am Spinnrade. Siehe auch "Spinnradartig und federleicht surrten in diesem Vivace-Satz" oder "beim spinnradartig surrenden g-Moll-Prélude neben der packenden Fuge" oder "Hier kontrastieren im Praeludium zu einer sich spinnradartig abspulenden Melodiefigur" usw. Die Beschreibungen des Artikels fand ich insgesamt zutreffend und anschaulich (sonst hätte ich die QS nicht rausgenommen). Aber Martin Sg. ist natürlich recht zu geben, dass die IP noch Belege nachtragen sollte. --Wikiwal (Diskussion) 16:26, 29. Nov. 2017 (CET)

Welche Belege sollen denn da noch nachgeliefert werden? Ich bin zwar Laie, aber beim Abfassen des Lemmas waren meine Quellen der mir vorliegende Notentext, zahlreiche Höreindrücke dieses Werks und eigenes Studium und Spiel dieses Stücks. Ferner intensive Kenntnis von Widors op.70, wo sich der Vergleich geradezu aufdrängt. Wer für einzelne musikalische Erscheinungen ("spinnradartiger Wirbel") zutreffendere Formulierungen findet, ist herzlich dazu aufgerufen, diese im Lemma einzutragen. Man lernt gern dazu - und das ist ja das Tolle an Wikipedia! Nur ganz nebenbei: In der fünfsätzigen Orgelsymphonie op.172 von Wilhelm Volckmar, einem deutschen Organisten des 19.Jhts, gibt es in dem Satz "Intermezzo" auch ganz ähnliche Manualarabesken, die von drei- bis vierstimmigem Pedalspiel untermalt sind. Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass Dupré dieses Werk gekannt hat. --2003:CD:E3E4:4901:5052:4CCD:23B6:5DD9 00:04, 30. Nov. 2017 (CET) Yeni Cifci

Grüß Dich und schön, dass Du Dich meldest! Mir gefällt der Artikel und ich sehe gute Chancen, dass er erhalten bleibt. Aber lies Dir mal Wikipedia:Belege durch. Wikipedia ist eine Enzyklopädie, die relevantes Wissen neutral wiedergibt. Eigene Forschungen oder nicht überprüfbare Aussagen haben hier nichts zu suchen. Nun ist Deine Analyse sehr gediegen. Sie Aussagen müssten sich aber mit belastbaren Quellen belegen lassen (Sekundärliteratur oder sehr zuverlässige Weblinks). Wäre schön, wenn Du etwas findest. Ich werde auch suchen. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 00:23, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich erwidere gerne diese Grüße - besonders im Hinblick drauf, dass Du Dich auch um Belege kümmern willst. Aber nach welchen Weblinks soll ich denn zu diesem Lemma suchen. Und Sekundärliteratur? Im Orgelmusikführer von Viktor Lukas z.B. steht auch nicht viel Erhellenderes. Soll ich hier CD-Booklets oder die Texte von Plattenhüllen anführen? Eignene Beobachtungen können immerhin von den Lesern auf ihre Tragfähigkeit hin diskutiert werden. Gruß von Yeni Cifci

Wie gesagt: Solide Weblinks und Fachbücher, von denen ich ein paar angegeben habe. Vikor Lukas ist doch schon mal ein guter Anfang, auch wissenschaftliche Biografien sind geeignet. CD-Booklets sind grenzwertig, aber besser als nichts. Wikipedia ist aber keine Diskussionsplattform! Was sich nicht belegen lässt, muss raus.

Wir kennen uns ja schon seit einigen Jahren, vor allem durch Deine Beiträge auf Diskussionsseite von Bach-Werken. Warum meldest Du Dich hier nicht mal an? Hilfe:Benutzerkonto anlegen. Dann hast Du ein besseres Standing als eine IP. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 01:11, 30. Nov. 2017 (CET)

Habe jetzt etwas ergänzt und Belege nachgetragen (auch für das "spinnradartige" :-). Nur für die Verwandtschaft mit Widor habe ich keinen Beleg gefunden, sodass ich die drei letzten Sätze auskommentiert habe. Sie können bei einem Nachweis leicht wieder eingefügt werden. --Wikiwal (Diskussion) 16:06, 30. Nov. 2017 (CET)

Vielen Dank für die positive Mitarbeit bei der Dokumentation, auch wenn es sich dabei -streng genommen - um keine wirklichen Nachweise, sondern einfach um Literatur handelt, die das gleiche Thema behandelt. Natürlich bin ich es als "gelernter" Historiker und Germanist gewohnt, mit Quellenbelegen zu arbeiten. Aber ob sich das bei der Musik auch immer vernünftig realisieren lässt - da habe ich meine Zweifel. Hier muss oft ganz einfach der vorliegende Notentext genügen, den ja auch prinzipiell jeder einsehen kann. Beim Lemma "Albrecht Dürer" z.B. habe ich in der Diskussion auf einen Kompositionsversuch des Künstlers aufmerksam gemacht und genau angegeben, woher meine Informationen stammen, weil ich nicht selbst der Entdecker war. Zum Thema Widor: Das ist eine eigene Feststellung - man braucht nur beide Sätze nebeneinanderzulegen, um die Abhängigkeit zu erkennen. Einen fremden Hinweis auf diese Beobachtung habe ich nicht bei der Hand. Wenn bei J.S.Bach häufig von fremden Anregungen die Rede ist, genügt in der Regel ja auch die Nennung des betreffenden Werks oder Komponisten. Lexikon-Artikel sind in der Regel Forschungsberichte aus der vorliegenden Fachliteratur. Im Bereich der Musik funktioniert das bei Fragen der Entstehung, der Echtheit, der Zuschreibung oder der Werk- und Wirkungsgeschichte. Wenn aber ein Werk charakterisiert werden soll, dann funktioniert dieses Vorgehen m.E. nur sehr eingeschränkt. Trotzdem werde ich mich bemühen, die Regeln einzuhalten. So viel für heute. Mit freundlichem Gruß --2003:CD:E3E4:4901:F4F0:3325:8EA:8B23 21:21, 30. Nov. 2017 (CET) Yeni Cifci

Ich bin einverstanden mit dem Ersatz meines "spinnradartigen Wirbels" durch die Formulierung von Viktor Lukas. Nur passt im folgenden Satz der Ausdruck "Wirbelfigur" dann nicht mehr und müsste ersetzt werden mit "akustischen Hintergrund".--2003:CD:E3E4:4901:F4F0:3325:8EA:8B23 21:28, 30. Nov. 2017 (CET) Yeni Cifci

Habe Deine letzte Formulierung eingefügt.

Die Bedeutung von "Quelle" ist bei WP in der Tat eine andere als der Fachbegriff bei den Historikern. WP ist Tertiärliteratur, die Sekundärliteartur nur abbildet. Es kommt immer wieder zu Missverständnissen, weil dieses Grundprinzip nicht verstanden wurde.

Wenn die Ähnlichkeit zwischen Dupré und Widor so frappierend ist, werden auch andere das beobachtet und schriftlich geäußert haben. Eigene Beobachtungen und Auswertungen der Quellen/des Notentextes ohne "Belege" gehen aber nicht. Vielen Dank für Dein Verständnis! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 22:28, 30. Nov. 2017 (CET)

Danke für die rasche Reaktion. Nun empfinde ich das Lemma als durchaus befriedigend, vor allem auch wegen der vorangestellten Vorgeschichte der Veröffentlichung bei Leduc, der Ergänzung der Discographie (ich war ausgegangen von meiner persönlichen Aufnahme-Sammlung) und der Literaturverweise. Wiki ist wahrlich ein Kollektivwerk. Grüße von Yeni Cifci--2003:CD:E3E4:4901:8140:4004:C215:875E 22:47, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die weitere Diskussion, die nichts mit dem Lemma zu tun hat, auf meine Disk. ausgelagert. --Wikiwal (Diskussion) 00:15, 2. Dez. 2017 (CET)

In Ordnung, das ist vernünftig, da es sich hier um einen persönlichen Dialog handelt, der mit dem Lemma kaum mehr etwas zu tun hat. Gruß von --2003:CD:E3D7:9301:6DF2:D58F:A07B:6F4D 15:42, 2. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci