Diskussion:Prüf- und Filtrationslager

"Prüf- und Filtrationslager", Jahreszahlen, Polizisten, Durchführung

Auch ich habe vorerst den Eindruck, dass sich diese beiden Systeme zu sehr unterscheiden, als dass man sie in einem Artikel zusammenfassen sollte. In einem Artikel über Filtrationslager würde dann ein Verweis ausreichen, dass dieser Begriff auch (missverständlicher Weise?) für die russischen Lager im Tschetschenienkrieg verwendet wird.

Bei den Lagern des Tschetschenienkrieges (solange sie hier noch aufgeführt sind) sollten ein paar Jahreszahlen angegeben werden. Natürlich kann man auch durch einen Klick auf die verlinkten Stichwörter sehen, dass diese mehr oder weniger nichts mit dem Zweiten Weltkrieg und der Sowjetunion zu tun haben, aber insbesondere bei jüngeren Lesern sind in der jetzigen Formulierung tiefgreifende Missverständnisse vorprogrammiert, insbesondere weil es ja auch schon damals "Tschetschenienkriege" gab.

Die Sache mit den internierten Polizisten sollte zumindest kurz erläutert werden. Waren das sowjetische Beamte die von der Besatzungsmacht nach Deutschland gebracht wurden? Wie war ihr Schicksal nach dem Filtrationslager?

Wie wurden letztlich die Überprüfungen in den Filtrationslagern durchgeführt? Gespräche, Verhöre, schriftliche Selbstbekundungen, Folter, Spitzel unter den Gefangenen? --Turmfalke69 (Diskussion) 16:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Ungenau

Wenn, dann müsste dieses Lemma hier Prüf- und Filtrationslager (UdSSR) lauten. Das war ganz was anderes als die so genannten Filtrationslager in den Tschetschenienkriegen, die reine Zentren der Willkür und Folter waren. Offenbar geistert der Terminus auch heute noch in den Köpfen mancher Parlamentarier der EU herum. Jerry_W (Diskussion) 22:05, 12. Dez. 2014 (CET)

Filtrationslager im Ukrainekonflikt

Wenn man die parlamentarische Anfrage (inkl. dort verlinkte Antwort und inkl. dort verlinktem Statement des Verteidigungsministers) anschaut, dann sieht man dass es in Schdaniwka nicht um die Beherbergung von Migranten geht. Vielleicht hat es die EU unter diesem Titel finanziert, aber man macht dort dasselbe wie in den anderen Filtrationslagern: Jagd auf Gefährliche. --Figugegl (Diskussion) 20:58, 13. Dez. 2014 (CET)

Eine parlamentarische Anfrage ist kein Beleg für irgendetwas. Wenn du meinst der Verteidigungsminister hat etwas Substantielles gesagt, dann verlinke genau das, und zwar aus seriöser Quelle. Filtrationslager sind hier definiert als die Einrichtungen der UdSSR im/nach dem 2. Weltkrieg. Das kann man in der Literatur gut belegen und da ist klar, wovon gesprochen wird. Alles andere, was du hier aufführst, wird vielleicht auf Russisch von irgendjemand genauso genannt, steht aber in einem anderne Zusammenhang. Deine Aussage, dass die EU Lager finanziert, um Jagd auf Gefährliche zu machen, halte ich für eine persönliche und nicht belegte Theorie. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:06, 13. Dez. 2014 (CET)

Nö, sie finanzierte es nicht zum Filtieren, sondern sie finanzierte es. Was die Ukrainer jetzt anstellen damit, ist eine zweite Sache (und belegt per Weblink zum Interview in der Anfrage, man kann das auch noch direkt verlinken). --Figugegl (Diskussion) 21:10, 13. Dez. 2014 (CET)

Ein Weblink in einem Weblink ist sicher kein WP-Beleg. Jetzt habe ich mir das Filmchen auch noch angesehen und ich kann nicht erkennen, dass der Mann von Schdaniwka spricht. Ein wenig seriöser als ein youtube-Schnipsel darf eine solche Information auch sein. Deine Verbindung zur EU ist völlig konstruiert. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:26, 13. Dez. 2014 (CET)

Das steht (jetzt im Moment) auch nicht im Artikel. Dort steht, es gibt Filtrationslager (Aussage Verteidigungsminister), und dort steht, die EU habe das Lager in Schdaniwka finanziert (Antwort der EU auf parlamentarische Anfrage). --Figugegl (Diskussion) 21:42, 13. Dez. 2014 (CET)

Genaues Hinsehen lohnt sich: Der ukrainische Minister spricht von "Filtrazija"="Filtrierung", von Lagern ist überhaupt nicht die Rede. Wenn man sich den zweiten zugehörigen russischen Propagandafilm ansieht, wird klar, dass zum Zeitpunkt des Ministerinterviews das Lager in Schdaniwka noch voll im Bau und überhaupt nicht belegt war. [1]. Deshalb hier entfernen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:47, 13. Dez. 2014 (CET)

Filtrationslager in Tschetschenien?

Was haben die Lager in Tschetschenien mit Filtrationslagern zu tun? Der angegegebene Artikel (Moscow Times) verwendet nicht einmal den Begriff. Entfernen. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:29, 13. Dez. 2014 (CET)

Sie heissen so. Und haben denselben Zweck wie die ursprünglichen Lager in der UdSSR: Unter den Leuten, die sich im "gefährlichen" Gebiet aufgehalten haben, die "Gefährlichen" herausfiltrieren, unter rechtsstaatlich unhaltbaren Umständen. --Figugegl (Diskussion) 21:44, 13. Dez. 2014 (CET)

Was heisst: Sie heissen so. In deiner Quelle heissen sie nicht so. --Usteinhoff (diskUSsion) 21:49, 13. Dez. 2014 (CET)

Jetzt schon. --Figugegl (Diskussion) 21:54, 13. Dez. 2014 (CET)

Wenn gleich ein Beleg dabei ist, können wir die Runde hier auch mal etwas abkürzen. Dann käme es nur noch darauf an, oben die Definition zu ändern, denn offensichtlich sind Filtrierungslager jetzt alle Lager, die "Filtrierungslager" genannt werden. Der inhaltliche Zusammenhang von tschetschenischen und WK2-Lagern erschliesst sich mir immer noch nicht. Gibts auch dafür vielleicht einen Beleg? --Usteinhoff (diskUSsion) 22:00, 13. Dez. 2014 (CET)

Z.B. http://lexetius.com/2004,2288 ganz unten. --Figugegl (Diskussion) 23:19, 13. Dez. 2014 (CET)

Gut, das ist ein Beleg. Der sollte auch im Artikel stehen. Dann muss aber ganz vorne im Artikel die Definition "Filtrationslager" geändert werden, weil sie nicht allgemeingültig ist. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:37, 14. Dez. 2014 (CET)

Das tat er ja, bis der Admin kam und die falsche Version sperrte :) --Figugegl (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2014 (CET)

Literatur Mühlberg

Das Werk von Achim Kilian sollte wieder raus aus dem Literaturverzeichnis. Mühlberg war ein Spezlager, kein Filtrationslager. Da ich vom Einsteller gerade als Vandale gemeldet worden bin, werde ich es nicht selber entfernen. --Figugegl (Diskussion) 23:08, 13. Dez. 2014 (CET)

Der Verweis ist der Notsperre bereits zum Opfer gefallen. Kommt aber gegebenenfalls wieder rein, wegen: In dem Buch von Achim Kilian: Mühlberg 1939-1948. Ein Gefangenenlager mitten in Deutschland gibt es das Kapitel C: Spezialkommandantur, S. 175-206. Dieses Kapitel behandelt die Auflösung des deutschen Kriegsgefangenenlagers Stalag IV B unter der Regie von SMERSCH und NKWD, also zunächst die Filtrierung der Kriegsgefangenen und dann auf S. 202-206 ganz speziell das Filtrationslager Mühlberg (Juni-August 1945). Das ist meines Wissens die ausführlichste Darstellung eines Filtrationslagers auf deutschem Boden, die es überhaupt gibt. Das Speziallager Mühlberg wurde erst Anfang September 1945 errichtet. Übrigens fand die Filtration auch in den Speziallagern der SBZ statt, ein nicht geringer Anteil der Inhaftierten waren sowjetische Staatsbürger. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:45, 14. Dez. 2014 (CET)

Sehr gut. Das sollte aber explizit so im Artikel erklärt werden, nicht einfach nur das Buch ins Lit.verzeichnis. --Figugegl (Diskussion) 22:58, 14. Dez. 2014 (CET)

Da hast du recht. Das werde ich das nächste Mal besser machen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:07, 14. Dez. 2014 (CET)

Ja, Filtrationslager in Tschetschenien! Die gab es und die wurden so genannt!

Man müsste nur suchen Figuegl! Ordentlich suchen, mehr nicht! Dein Gewinsel hier ist unverständlich, wo du doch bei anderen so korrekt bist, was die Belegpflicht betrifft. Warums klappts bei dir selbst nur halb so gut? Filtrationslager in Tschetschenien: Chernokozovo: “Chechen detainees who arrived at the Russian Chernokozovo ‘filtration’ camp in January 2000 received an ominous welcome. “Welcome to hell” the prison guards would say, and then force them to walk through a human corridor of baton-wielding guards. This was only the beginning of a ghastly cycle of abuse for most detainees in early 2000, who suffered systematic beatings, rape, and other forms of torture. Most were released only after their families managed to pay large sums to Russian officials bent on extortion”. Aus Chechnya: Dynamics of War, Brutality & Stress. 2001, S. 6 Download hier Jerry_W (Diskussion) 22:16, 14. Dez. 2014 (CET)

Unterlasse das mit "Gewinsel". Ein Admin hat die Filtrationslager aus Tschetschenien aus dem Artikel entfernt, nicht ich. Ich habe sie dort aufgenommen und belegt. --Figugegl (Diskussion) 22:27, 14. Dez. 2014 (CET)

Deine Belege... Dabei solltest du das doch am besten wissen, wie das mit stihchaltigen Belegen so geht und dir das eigentlich gar nicht passieren! Sei bei dir selbst halb so kritisch, wie bei anderen - dann bleiben deine Artikel auch unbeanstandet! Jerry_W (Diskussion) 22:39, 14. Dez. 2014 (CET)

Na ja, jetzt hat ja Figugegl diesen Beleg rausgerückt: [2], der ist schon OK. Es wäre nur besser, sowas immer gleich einzubauen. --Usteinhoff (diskUSsion) 23:05, 14. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung für Artikel

Diese PFL wurden erstmals errichtet, um sowjetische Soldaten, die sich während des sowjetisch-finnischen Krieges aus Gefangenschaft befreien konnten, auf ihre Sowjettreue zu überprüfen. ... sie wurden 1947 aufgelöst. --Otberg (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2014 (CET)

Auch eine sehr interessante Ergänzung. Aber solange der Artikel gesperrt ist, hilft das alles nicht wirklich weiter. Könntest du daher bitte mal auf die Entsperrwünsche gucken? Wenn der Artikel wirklich bis 28.12. gesperrt bleibt, wird in diesem Jahr mit Sicherheit niemand mehr dran weiterarbeiten. Das wäre schade, denn ein Teilkonsens wurde in der QS-Diskussion ja bereits erreicht. Jerry_W (Diskussion) 23:54, 16. Dez. 2014 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

wurde auf meinen Wunsch hin entsperrt. Wir könnten also mit der Diskussion fortfahren, wobei die Punkte der Diskussionsseite beim Artikel selbst, als auch jene der QS-Diskussion zu beachten wären. LG, Jerry_W (Diskussion) 10:28, 18. Dez. 2014 (CET)

Na, ob das so eine gute Idee war... Jetzt hat Figugegl erst mal den ganzen Quatsch von vorher wieder reinkopiert. Damit ist die VM praktisch wertlos geworden. Soll ich jetzt wieder Editwar mit ihm anfangen? Für mich ist immer noch nicht klar, worum es bei dem Artikel eigentlich gehen soll. Die Definition der PFL ganz oben ist schlecht. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:54, 18. Dez. 2014 (CET)

Wenn du damit nicht glücklich bist, kannst du auf der Diskussionsseite des Artikels begründen, warum. Das wäre dann sachlich. --Figugegl (Diskussion) 15:39, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich hatte es schon begründet. Brauchst bloß lesen. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:44, 18. Dez. 2014 (CET)

So, weiter geht´s! Wenn der Artikel bis Jahresende gesperrt bleibt, bringt das auch nichts. So, wie er jetzt ist, kann und soll der Artikel auch nicht stehen bleiben. Das ist von allem etwas, nirdendwo viel, schon gar nichts Genaues - und bringt letztlich nichts, weil überhaupt nicht klar ist, was das für Lager sind bzw. waren. Daher - und das ist jetzt nichts Neues - schlage ich vor:
1. Aus dem Lemma, so wie es jetzt ist, wird eine Begriffserklärung oder
2. dieses Lemma erhält eine klare Bezeichnung, aus der hervorgeht, dass es sich hier um Filtrationslager auf dem Boden der ehemaligen UdSSR handelt bzw. solche, die in ihrem Einfluss- oder Machtbereich (also auch ehem. DDR usw.) betrieben wurden. für diese Variante steht ja mittlerweile einige Literatur (inkl. einer Definition, glaube ich) zur Verfügung - und zwar folgende:

• [3]
• [4]
• ganz unten

Ferner wäre auch das hier noch zu beachten:

Mein Vorschlag wäre 1.) Enzyklopädisch relevante Quellen nochmal zu studieren, wo überall das "Filtrationslager" vorkommt. Das sind zunächst erst einmal Fachbücher oder Enzyklopädien, erst dann kommen Webquellen wie Gesetzestexte. 2.) Aus diesen Quellen eine Definition übernehmen (wenn man sie findet). 3.) Das näher beschreiben, was unter die Definition fällt. 4.) Weitere Verwendungen des Begriffs in anderen Kontexten auflisten. Alles andere halte ich für Theoriefindung, und deswegen haben wir hier auch die Diskussionen. Eine Neuanlage des Artikels bitte mit ordentlichen Quellen (Wissenschaft), nicht Weblinks auf irgendwelche politischen Player. --Usteinhoff (diskUSsion) 00:03, 17. Dez. 2014 (CET)

Es wird nach dem bisher gewesenen Theater ja wohl endlich möglich sein, hier halbwegs vernünftig agieren zu können. Jerry_W (Diskussion) 20:30, 18. Dez. 2014 (CET)

Jerry, die von dir angegebenen Links halte ich für nicht oder nur begrenzt brauchbar. Das ergibt eben keine Definition und keine systematische Untersuchung der Filtrationslager. Ich empfehle, dass jemand mal dieses Buch liest und für uns zusammenfasst: [5] Ulrike Goeken-Haidl: Der Weg zurück. Die Repatriierung sowjetischer Zwangsarbeiter und Kriegsgefangener während und nach dem Zweiten Weltkrieg. Was die Lager in Tschetschenien mit denen vom 2. Weltkrieg zu tun haben, verstehe ich immer noch nicht. Zur Ukraine: Der Minister benutzt das Wort "Lager" nicht, nur "Filtrazija". Also kein Beleg für Lager = keine Erwähnung in WP. Was ist eigentlich mit Guantanamo und den Geheimgefängnissen in Rumänien und Polen? Zählen die auch dazu? Wenn nein, warum nicht? --Usteinhoff (diskUSsion) 23:34, 18. Dez. 2014 (CET)

Wahrscheinlich weil bei den CIA-Lagern man schon zur Auffassung gekommen ist, die Gefangenen seien gefährlich, bevor man sie dorthin schickte. --Figugegl (Diskussion) 23:53, 18. Dez. 2014 (CET)

Guten Abend! Usteinhoff, ich denke nicht, dass die Links, die ich angegeben habe - und die auch eure sind - so unbrauchbar sind. Das von dir angegebene Buch scheint sehr interessant zu sein und bringt mich auch gleich auf eine Idee. "Filtration" scheint etwas gewesen zu sein, dass - angefangen beim paranoiden Stalin-System - in der ehem. UdSSR eine lange Tradition hatte. Von daher ist es auch sehr wahrscheinlich, dass man diese Bezeichnung - mit derselben Absicht verbunden, nämlich Verdächtige zu filzen und zu "enttarnen" - einfach auch für die Lager in Tschetschenien wählte. Putin und seine Entourage sind im Denken ja auch Kinder des Sowjetsystems und beim Geheimdienst politisch groß geworden. Und aus der Geschichtsforschung weiß man ja, dass Mentalitäten eine lange Halbwertszeit haben. In Tschetschenien wurden diese Lager dann rasch zu Stätten reiner Willkür, des Terrors, Folterns und Mordens. Aber auch das verwundert nicht, wenn man bedenkt, wie dieser Krieg geführt wurde, welche Hetzkampagne gegen die Tschetschenen dabei im Gange war und welches "Menschenmaterial" man russischerseits dorthin sandte. Einen direkten Zusammenhang der Filtrationslager des Zweiten Weltkriegs mit denen in Tschetschenien gibt es wohl auch nicht, warum sollte es das auch? Guantanamo war wieder eine ganz andere Sache. Um Filtration ging es hier ja nicht, da gebe ich Figugegl recht. Die Amis - sorry, ausschreiben ist mir zu lang - "wussten" ja, dass sie es mit "Terroristen, Terrorverdächtigen oder -unterstützern oder Dschihadisten" zu tun hatten. Das Problem war deren umstrittener bzw. ungeklärter kriegsrechtlicher Status. Daher entsorgte man sie weit weg von daheim, vom Bereich, wo sie amerikanisches Recht in Anspruch nehmen hätten können - und schwupps waren sie in Guantanamo und damit außerhalb des unmittelbaren Zugangs derer, die meinten, dass man auch diese Kriegsgefangenen gemäß internationaler Rechtsnormen behandeln müsse. Aus diesen Gründen braucht es m.E. nach auch keine Verbindung zwischen den Lagern - außer es gibt sie tatsächlich, was ich aber stark bezweifle-, sondern es würde genügen anzuführen, dass es in verschiedenen Zeiten Lager dieses Namens gab. Die Sache mit der Ukraine halte ich für einen Humbug, da du ja bereits richtig angemerkt hast, dass hier nur von "Filtration" aber nirgendwo von "Lager" die Rede ist. Das muss unbedingt wieder entfernt werden, denn auch eine kuriose Anfrage eines wie auch immer gearteten Parlamentariers ist dafür kein genügender Beweis. LG, 23:28, 19. Dez. 2014 (CET)

Jerry, ich würde mir wünschen, dass wir hier noch mehr mit Belegen arbeiten. Bis jetzt haben wir im Artikel viele Spekulationen und ein paar Hinweise. Ich möchte gerne einen Verweis auf eine seriöse externe Quelle, wo eine Definition drinsteht: „Filtrationslager sind Lager, die ...“ So sehen Definitionen aus. Eine Quelle könnte dieses hier sein (nach "Filtration suchen"). Aber dann gehts hier nur um UdSSR, WK2 und NKWD. Deine Spekulation über Tschetschenien hat dann im Artikel hier nichts zu suchen. Die müsste einen eigenen Artikel "Filtrationslager (Tschetschenien)" erhalten, so genug Belege da sind. --Usteinhoff (diskUSsion) 15:07, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo Usteinhoff! Darum ging es ohnehin bereits. Es wurde ja schon angedacht, dass wir aus dem Lemma, so wie es jetzt ist, einmal eine Begriffserklärung machen, welche die Filtrationslager der ehem. UdSSR (inkl. der Repatriierungslager nach dem 2. Weltkrieg auch außerhalb der UdSSR) und jene in den Tschetschenienkriegen auflistet (damit meine ich das jeweilige Lemma, nicht die einzelnen Lager namentlich). Die Ukraine fällt vorerst mal raus, da die Faktenlage hier ja extrem dürr ist. Das Lemma über die Filtrationslager in der Kriegs- und Nachkriegszeit könnte man dann ja u.U. schon einmal anlegen, da hier ja belegbare Fakten da sind. Das ist zwar jetzt nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich möchte hier auch keinen auszeichnungswürdigen Artikel schreiben, sondern nur den etwas zu rasch hingeschriebenen, der jetzt besteht, verbessern. Selbst ein einigermaßen gut belegtes Provisorium ist besser als das, was jetzt hier zu finden ist. Apropos zu Tschetschenien: Man könnte einer möglichen Verbindung auch sprachlich auf die Spur kommen, indem man nachforscht, ob Filtration, filtrieren gängige russische Wörter für jemanden durchsuchen, filzen usw. sind der ob das eher "Kunstwörter" sind. Im Duden Deutsch beispielsweise habe ich nach schneller Durchsicht keinen Hinweis auf eine solche Bedeutung gefunden. Wenn man mal irgendeine Verbesserung erreicht, dann bleibt immer noch genügend Zeit, weitere Belege zu suchen oder sich in die Materie richtig einzulesen, falls man das tun will. LG, Jerry_W (Diskussion) 16:02, 20. Dez. 2014 (CET)

Kurzer Nachtrag: Die englische Wiki hat beispielsweise das hier über Tschetschenien angelegt. Ich erwähne das nur mal. Jerry_W (Diskussion) 16:27, 20. Dez. 2014 (CET)

Den NKVD-Teil habe ich jetzt mal ausgebaut. Kann aber noch verbessert werden. Für Tschetschenien empfehle ich dringend, ein eigenes Lemma anzulegen. Hat mit dem Rest bis auf den Namen nichts zu tun und sollte hier raus. Die Quellen der englischen WP beeindrucken mich nicht so sehr. HRW und Memorial sind sehr ehrenwert, aber typischerweise nicht für enzyklopädische Arbeit bekannt. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:09, 20. Dez. 2014 (CET)

Hallo, du hast also gleich Nägel mit Köpfen gemacht. Für den Anfang schon sehr gut! Es sollte hier noch dieser Baustein eingefügt werden und

dann auf das Lemma Filtrationslager (Tschetschenien) z.B. verwiesen werden. Ich guck hier aber nochmals, weil ich meine mich erinnern zu können, dass es auch eines außerhalb Tschetscheniens gab, bin mir aber nicht sicher und hab die Literatur nicht hier. Die Lager in der Ukraine könnten wir gleich löschen. Apropos: Berauschend finde ich die Quellen in der engl. WP auch nicht, aber dort haben diese Lager in Tschetschenien auch ein eigenes Lemma bekommen. Was wir hier noch aus der Literatur einfügen könnten wären die diversen Lagerstandorte. Jerry_W (Diskussion) 22:31, 20. Dez. 2014 (CET)

Das mit dem Ausgliedern der Tschetschenien-Filtrationslager habe ich jetzt hier und in der QS ein paarmal gelesen. Solange es darüber nichts Substantielles zu berichten gibt (der Abschnitt hat im Moment gerade einmal zwei Sätze), kann man es auch hier lassen. Die engl. und poln. WP machen es auch so. --Figugegl (Diskussion) 14:06, 21. Dez. 2014 (CET)

Ich habe jetzt mal deinen Vorschlag aufgenommen und die Einleitung etwas erweitert sowie die Gliederung entsprechend angepasst. Ich persönlich bin kein Freund von Belegen in der Einleitung - und hier werden sie ja im Lemma genannt. Ich betone, dass die von mir gestaltete Version nur ein Vorschlag ist. Jerry_W (Diskussion) 15:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gibt noch einiges zu tun, wenn man will. Ein Anfang ist aber gemacht - und es sieht hier zumindest besser aus, als noch vor einigen Tagen. Es freut mich, dass wir hier doch noch etwas zustande gebracht haben. Ich werde mich jetzt einmal hier verabschieden, da andere Dinge auf mich warten. Usteinhoff und Figugegl, ich wünsche euch ein FROHES WEIHNACHTSFEST UND/ODER SCHÖNE FEIERTAGE. Bis später dann! LG, Jerry_W (Diskussion) 22:44, 21. Dez. 2014 (CET)

Jo, Frohes Fest dann. Hier noch was zum Thema: Tschetschenien kann von mir aus erstmal drin bleiben, da das Übergewicht jetzt klar ist. Die Ukraine werde ich entfernen. Es gibt nur diesen Youtube-Film, er ist nicht durch eine einzige seriöse Meldung verifizierbar. Google hat im Cache noch ein Dementi einer ukrainischen Regierungssprecherin, aber auch das ist nicht mehr online. Seitdem (seit Juni/Juli 2014) gibt es keinerlei seriöse Nachrichten mehr über das Thema. Ich halte es einfach für ein Puzzle des Propagandakrieges, das brauchen wir hier nicht. --Usteinhoff (diskUSsion) 22:50, 21. Dez. 2014 (CET)

Einmal noch! Ja, da gebe ich dir völlig recht. Wenn´s nicht mehr dazu gibt, dann muss das jedenfalls raus, denn das Filmchen sagt ja eigentlich kaum was Konkretes aus. Tschetschenien sollte, wie wir bereits besprochen haben, auch nur vorübergehend hier Aufnahme finden. Jerry_W (Diskussion) 23:15, 21. Dez. 2014 (CET)

Seriösität von Meldungen aus dem ukrainischen Konfliktgebiet

Der einzige Beleg für die jetzige Darstellung der Filtration in der Ukraine stammt von einem youtube-Film. Der Film hat deutsche Untertitel. Wer hat ihn eingestellt? Wer hat die Untertitel gemacht? Auf der Webseite des Fernsehsenders bringt die Suche nach "Фільтраціа" diesen Film nicht, dafür eine andere Meldung [6], in der über Filtration in den Separatistengebieten berichtet wird. Also käme es mindestens darauf an, in seriösen Medien Berichte über diesen Sachverhalt zu finden (Wikipedia:Belege, Grundsatz 1). Die gibt es aber nicht. Deswegen muss der Abschnitt hier raus. --Usteinhoff (diskUSsion) 12:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Die Videosequenz ist vom Sender 5 Kanal, der laut Wikipedia dem ukrainischen Präsidenten gehört. Der sichtbare und im Originalton hörbare Sprecher ist der ukrainische Verteidigungsminister Kowal. Die Russen haben daraus genügend Schaum geschlagen mit suggestiven Anlehnungen an KZ. Vor einigen Tagen war auch noch ein Beleg einer Anfrage im EU-Parlament inkl. Antwort dazu über das Lager in Schdaniwka im Artikel, wobei in der Anfrage genau dieses Youtube-Video genannt wird. Es ist nicht anzunehmen, dass ein Doppelgänger von Kowal aufgetreten ist. --Figugegl (Diskussion) 16:10, 22. Dez. 2014 (CET)

Bitte antworte auf meine Argumente. Im Archiv des Senders Kanal 5 findet sich dieses Video nicht, dafür eine andere Nachricht, die Filtration im Separatistengebiet unterstellt. Aufgrund des Konflikts können Nachrichten direkt aus dieser Region nicht als seriöse Belege für WP gewertet werden. Es gibt keinerlei seriösen und unabhängigen Beleg für das Video. Du kannst das auf deinen Privatblog stellen, aber nicht nach WP. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:54, 22. Dez. 2014 (CET)

Man findet den Beitrag dort schon, nämlich hier. Warum du deswegen zur VM rennen musst, ist unklar. Man wird dir dort nicht beim Suchen helfen. --Figugegl (Diskussion) 21:48, 22. Dez. 2014 (CET)

Dort gibts ein Foto von Mikhailo Kowal. Der Text hat nichts mit Filtration zu tun. Der youtube-Film ist dort auch nicht. Und selbst wenn, in einem aktuellen militärischen Konflikt könnte eine Meldung, die nicht von dritter Seite verfiziert wurde, kaum mehr als ein Hinweis sein. Es gibt weiterhin nichts Seriöses zum Thema. --Usteinhoff (diskUSsion) 14:02, 23. Dez. 2014 (CET)

Usteinhoff hat hier völlig recht! Weder findet sich hier der angesprochene Film, noch gibt es hier irgendeine substantielle Aussage zum Thema, um das es geht. Figugegl, entweder du bringst einen hieb- und stichfesten Beweis über von den ukrainischen Streitkräften oder Sicherheitsdiensten betriebene Filtrationslager oder wir löschen diese Sache hier, die nicht mal eine Fußnote unter "Kurioses" wert ist! Es ist mit dieser Sache bereits genug Zeit vergeudet worden - und irgendein Pseudo-Filmchen, das von Gottweißwem ins Netz gestellt worden ist, ist hier keinen Pfifferling wert! Außerdem: Momentan steht es hier 2:1 in Sachen Löschung des Beitrags über angebliche Filtrationslager in der Ukraine. Jerry_W (Diskussion) 21:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Dass in der Ukraine gefoltert wird, und zwar von beiden Seiten, meldet jetzt auch die UNO. --Figugegl (Diskussion) 11:48, 24. Dez. 2014 (CET)

Auf ein Wort: Benutzer Figugegl, es wird hier über angebliche Filtrationslager gesprochen, nicht über Folter. Bleibe bei der Sache und weiche hier nicht wieder aus. In deinem Link ist von Filtrationslagern keine Rede. Dein Beitrag hier ist absolut nicht sachdienlich, denn hier geht es um die Existenz von Filtrationslagern,nicht um die Foltervorwürfe der UN. Das ist wieder so ein Versuch, eine zweite Front zu eröffnen, sobald man in einem Argumentationsnotstand ist, oder? Jednadi (Diskussion) 16:08, 26. Dez. 2014 (CET)

• Änderung der betreffenden Passage: Da kein überzeugender Beweis beigebracht wurde, dass die genannte Meldung seriös ist, der Report on the human rights situation in Ukraine des Office of the United Nations High Commissioner for Human Rights vom 15 Dezember 2014 nicht einmal das Wort Filtration erwähnt, habe ich die betreffende Passage jetzt geändert. Es ist ziemlich klar, dass es sich dabei um eine Tatarenmeldung gehandelt hat, denn ein halbes Jahr nach der angeblichen Ankündigung müsste da ja schon was bekannt sein, wenn es solche Lager gäbe. Es stellt sich bei etwas Nachdenken ferner auch die Frage, warum die Ukraine überhaupt eine solche Ankündigung machen hätte sollen, wenn sie die Absicht gehabt hätte, solche Lager einzurichten. Jerry_W (Diskussion) 11:27, 14. Jan. 2015 (CET) Wie ich soeben festgestellt habe, ist nun auch noch der Teil des Filmchens, der das angeblich im Bau befindliche Filtrationslager, das - nebenbei bemerkt - im Film wie eine ganz gewöhnliche Baustelle aussah, entfernt worden. Jerry_W (Diskussion) 13:16, 14. Jan. 2015 (CET)

So, wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben. Jetzt ist kein enzyklopädischer Text mehr da, sondern nur noch Vermutungen. Da es für NICHTS von dem ganzen solide Belege gibt, muss der ganze Abschnitt Ukraine komplett raus. --Usteinhoff (diskUSsion) 20:22, 14. Jan. 2015 (CET)

• Da sind wir derselben Ansicht. Eine wie auch immer geartete enzyklopädische Relevanz kann ich auch nicht erkennen. Ich glaube ferner, mit dem angeführten Bericht zusätzlich gezeigt zu haben, dass an diesen Meldungen absolut nichts dran ist. Da wir uns einig sind, unser einziger Mitstreiter bei der Diskussion sich nicht mehr zu Wort gemeldet hat und sich auch sonst niemand in die Diskussion eingebracht hat, obwohl das mehrere Wochen lang möglich gewesen wäre, werde ich diesen Abschnitt entfernen. Jerry_W (Diskussion) 17:41, 15. Jan. 2015 (CET)

Ein Artikel, mindestens zwei Inhalte/Lemmata

Eigentlich ist das hier ein Fall für eine

Vorlage:QS-Geschichte

Denn es werden zwei verschiedene Sachen unter einem Titel mehr oder weniger vermengt. Das NKWD-Vorgehen 1944/46 wurde massenhaft auf mehrere Hunderttausende POW´s und Zwangsarbeiter angewendet. Möglicherweise lässt es sich systematisch mit der Geschichte des Gulags verknüpfen. Es darzustellen sollte nicht mit den Tschetschenienkriegen und ähnl. Geheimdienstoperationen der jüngeren Vergangenheit in eins gebracht werden. Wenn es dazu Material gibt, dann ist es unter einem eigenen Lemma darzustellen. Sehen das andere auch noch so? --Fr. Gr. bios 14 (Disk.), 00:41, 11. Mai 2016 (CEST)

Ja, ich sehe das auch so. Man müsste sich erst einmal über die eigentliche Sache klar werden. Ziko (Diskussion) 20:21, 5. Sep. 2022 (CEST)