Diskussion:Presbyopie

Hinweis

1)Wegen Übersichtlichkeit dieser Diskussionsseite lösche ich hiermit die alte Version. 2)Wenn Akkommodation in beide Richtungen funktionieren würde, könnten Kurzsichtige durch negative A. in der Ferne ohne Sehhilfe gut sehen. Das ist nicht oder fast nicht der Fall. Also kann A. entweder in eine Richtung - Brechtkraftverstärkung des Augapfels - wirken, oder ausgeschaltet sein.--I-user 12:07, 17. Mär 2006 (CET)

Akkomodation bedeutet "Anpassung"; also a) die Brechkraftzunahme der Linse durch Kontraktion des Ziliarmuskels sowie b) die Brechkraftabnahme durch (Wieder-)Entspannung desselben. Natürlich ist die Brechkraftabnahme nur soweit möglich, wie es die Form der Linse bei entspanntem Ziliarmuskel erlaubt; was einem Kurzsichtigen also nicht weiterhilft. Ich hoffe, das hat zu Deinem Verständnis beigetragen.--Snoop 12:13, 17. Mär 2006 (CET)

Dachte nicht, dass Du so schnell antwortest. Wir sind doch einer Meinung. Warum gibt es dann Probleme mit dem Artikel?--I-user 12:19, 17. Mär 2006 (CET)

In der jetzigen Form habe ich keine Problem mit dem Artikel. ;) Aber Deine Behauptung ist falsch, daß Akkommodation nur der Vorgang der Ziliarmuskelkontraktion zur Naheinstellung ist, also die sog. Nahakkommodation. Nein, auch die Entspannung des Ziliarmuskels zur Anpassung (= Akkommodation) an Fernsicht gehört dazu, also die Fernakkommodation. Der Ausdruck Desakkomodation für diesen Vorgang ist übrigens irreführend und sollte vermieden werden. Eigentlich nur eine Kleinigkeit. Aber wenn Du diese Kleinigkeit unnötigerweise verschlimmbesserst, dann muss das schon wieder richtiggestellt werden. Warum willst Du das nicht einsehen?--Snoop 16:54, 20. Mär 2006 (CET)

Ich will das einsehen. Aber das ist nicht einfach, wenn man ein Wort seit man es kennt in einer etwas anderen Bedeutung benutzt und versteht. Vielleicht ist an deiner Erklärung doch etwas dran.--I-user 19:50, 18. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist die Nahakkommodation von größerem Interesse, weil ja hierdurch die Probleme bei Brillenanpassung oder Alterssichtigkeit zu erklären sind. Die Fernakkomodation "klappt" ja eigentlich immer. Die übergeordnete Bedeutung von Akkommodation wird aber schon durch die bloße Übersetzung des Begriffes klar; und die ist ja ganz allgemein: "Anpassung".--Snoop 22:48, 18. Mär 2006 (CET)

Die Fernakkommodation klappt auch nicht immer, wenn man die Naheinstellung nicht ganz ausschalten kann. Gibt's bei Weitsichtigen und wahrscheinlich bei mir.--I-user 01:30, 16. Apr 2006 (CEST)

Sehweite / Sichtweite

Eigentlich gehören die beiden Begriffe nicht hierher, oder ? H. de Groot 19:08, 21. Aug 2006 (CEST)

Sinn / Verständlichkeit

(beide Augen bewegen sich synchron zur Nase hin). -> sollte das nicht besser (beide Augen drehen sich synchron zur Nase hin). heißen ? einfach zum besseren Verständnis ... --Medwikier 21:24, 20. Dez. 2006 (CET)

Auf keinen Fall sollte das so formuliert werden, weil das inhaltlich einfach falsch wäre.--Snoop 11:04, 24. Dez. 2006 (CET)

Da muß ich widersprechen! Augenbewegungen (Versionen und Vergenzen) sind immer Drehbewegungen. Pathologische Retraktionen oder eine Protrusio bulbi lassen wir hier einmal ausser acht, weil sie keine Augenbewegung im Sinne der Definition darstellen. Demnach ist der Einwand des Users Medwikier begründet und sein Vorschlag durchaus korrekt. --CV 11:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

In der Beschreibung des Helmholtz'schen Akkomodationsansatzes wird (eher implizit) deutlich, dass es wohl anstrengend ist in die Ferne zu gucken, da die Fernakkomodation "bei gespannten Zolularfasern" entsteht. Das die Zolularfasern gespannt sind ist zwar richtig, aber der nicht kontraktierte Ziliarmuskel findet keine Erwähnung. Nun kann ich mir vorstellen, dass ihr das aus Gründen der Übersichtlichkeit weggelassen habt, bin aber der Meinung ihr solltet diese Zusammenhänge darstellen, denn sonst seit ihr dafür verantwortlich, dass viele viele spätlerner in den Schulen Deutschlands an Fragen zum Helmholtz'schen Akkomodationsansatz scheitern ;)

Konvergenzexzess

Ich möchte nur eine Änderung der ansonsten sehr gelungenen Akkommodationsseite vorschlagen: Konvergenzexzess wird doch viel häufiger bei hyperopen Kindern beobachtet als bei Erwachsenen; und mit der richtigen Bifokalbrille mit der angepassten Addition schielen auch die nicht mehrOrthi 21:42, 28. Jan. 2007 (CET

Die erste Aussage stimmt, die zweite nicht. Eine Bifokalbrile ist "nur" bei entsprechender Indikation als alleinige Therapie erfolgreich. Bei hyperkinetischen Störungen, bzw. Störungen mit geringem akkommodativem Anteil, ist nachwievor eine Schiel-OP (i. d. R. Faden-OP) indiziert. --CV 11:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Sehweite?

BRAUCHE HILFE ich hab eine frage kann mir bitte jemand ausführlich erklären was Sehweite ist, ich währe Demjenigen sehr dankbar.

Hallo 62.227.124.118, gerne. Deutliche Sehweite ist im Text erklärt. Was ist deine Frage? (Bitte vergiss nicht, deine Beiträge zu unterschreiben). Anton 18:39, 2. Mär. 2007 (CET)

Multifokale Kontaktlinsen

Wie funktionieren die denn? Wäre schön, wenn einer mit Ahnung das in den Artikel integrieren könnte. 84.61.25.122 15:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Orthopetal-Reize ?

Das gehört erklärt oder gestrichen. Dient in der derzeitigen Form nur als scheinwissenschaftliche Begründung für eine ansonsten autoritär formulierte Behauptung. H. de Groot 09:02, 28. Mai 2007 (CEST)

Konvergenzexzess

Der Großteil des Artikels über Akkomodation wird mittlerweile von der Beschreibung des Konvergenzexzesses eingenommen. Ich denke, man tut damit dem Lemma nichts gutes. Wie wäre eine Teilung? (Und weiss jemand, wie man das macht?)--Snoop 17:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Akkommodation und Konvergenz gehören zu einem neurophysiologischen Regelkreis, daher die nahe Themenverwandtschaft. Dein Einwand ist gleichwohl durchaus berechtigt. Man kann und sollte diese beiden Begriffe in zwei unterschiedlichen Artikeln unterbringen. Habe deshalb einen neuen Artikel Konvergenz angelegt und den Artikel Akkommodation entsprechend bereinigt.

Habe zudem den Absatz Deutliche Sehweite raus genommen, da er hier nichts zu suchen hat. Hier nochmal der Inhalt zur Information:

• Deutliche Sehweite - Die deutliche Sehweite, auch Bezugs- oder Normsehweite genannt, ist festgelegt auf 250 mm. Die Bezugsgröße ist erforderlich, um beispielsweise den Vergrößerungsfaktor einer Lupe zu definieren. - Zur Abgrenzung: die Sichtweite ist unabhängig von den physiologischen Eigenschaften des Auges.

Ich habe den Absatz im Artikel Sehschärfe untergebracht. Da passt er meiner Ansicht nach auch hin. Bin dankbar für Anregungen und Kritik. --CV 10:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Einige Ungereimtheiten

1. Die Definition Änderung der Brechkraft ist strengenommen falsch, denn im Text wird an zwei Stellen Bezug genommen auf Änderung der optischen Eigenschafte durch Verschieben der Linse. (Reptilien und Restakkommodation bei Prebyopie.

2. Die Definition ist unglücklich formuliert, da Akkomodation nicht die Fähigkeit ist sondern die Aktion/der Vorgang, d.h. die Anwendung der Fähigkeit.

3. Bei Konvergenz und Akkomodation handelt sich tasächlich um Kopplung, das kann auch so im Text steht. Die Wortwahl "gleichzeitig zu" halte ich für besser als die von mir geänderte, könnte aber wie gesagt in Kopplung geändert werden und ist in sich unglücklich: müßte es nicht "gleichzeitig mit" heißen?--Heinz-A.Woerding 09:17, 20. Dez. 2007 (CET)

@Claudioverfuerth: Überwiegend Verbesserung. Super! Besonders gefreut hat mich, dass Du die gekoppelte Miosis reingepackt hast. Ich hatte daran gedacht, aber war mir nicht sicher, ob das nicht "overloadet". Ist Dir gut gelungen.--Heinz-A.Woerding 10:21, 20. Dez. 2007 (CET)

Habe zum Thema Konvergenz und Akkommodation noch einige klärende Worte hinzugefügt. "Koppelung" klingt etwas "eierig". Akkommodation, Konvergenz und (Konvergenz-)Miosis gehören zu einem Regelkreis, der Naheinstellungstrias genannt wird. Man sollte dies auch so bezeichnen.

Was den Begriff angeht: streng genommen bezeichnet "Akkommodation" den Vorgang der Innervation des Ziliarmuskels und der Anpassung der Linse (Aktion) inklusive des "Akkommodationserfolges" (Fähigkeit). Ist dieser "Akkommodationserfolg" gestört (zu viel oder zu wenig Erfolg), liegt eine Akkommodationsstörung vor, also ein Problem in der korrekten Anpassung der Brechkraft an die Fixationsentfernung. Insofern ist Akkommodation die Aktion und die Fähigkeit. --CV 10:33, 20. Dez. 2007 (CET)

Die erfolgreiche Aktion beruht natürlich auf der Fähigkeit.

Was bedeutet aus Deiner Sicht Kopplung? Habe im Pschyrembel nichts gefunden, da ich das Wort aber eifrig verwende -lt Pschyrembel müßte es wohl Koppelung heißen- muß ich das wohl wo aufgeschnappt haben od nur einfach zerebral falsch gekoppelt ;) --Heinz-A.Woerding 10:42, 20. Dez. 2007 (CET)

"Koppelung" ist meiner Ansicht nach in diesem Zusammenhang ein schwammiger Begriff, der vermeintlich etwas über Kausalität und Reihenfolge aussagen möchte - es aber nicht tut. Die geforderte Akkommodation löst zwar eine Konvergenzbewegung eines bestimmten Ausmaßes aus, aber was regelt Auslösung und Ausmaß der Miosis? Ich meine, "Trias" ist hier der korrekte Begriff. --CV 10:58, 20. Dez. 2007 (CET)

inhaltlicher Nonsens

Akkommodationskrampf

Für scharfes Sehen ist eine Akkommodation bei weitsichtigen Augen bereits beim Blick in die Ferne erforderlich. Die Akkommodationsbreite reduziert sich daher um diese (reflektorische) Akkommodation zum Ausgleich der Weitsichtigkeit. Bei erheblicher Weitsichtigkeit oder bei einer durch eine zu starke Brille korrigierten Kurzsichtigkeit kann sich nach längerer Zeit ein Akkommodationsspasmus einstellen. Dieser Zustand äußert sich in Kopfschmerzen und vorübergehendem Verschwommensehen. In solchen Fällen hilft eine optimal angepasste Brille auch Weitsichtigen mit guter Sehschärfe ohne Brille. (Stand 2008-09-23)

Das ist in dieser Form leider vollkommen falsch: der Ciliarmuskel kann nur in eine Richtung aktiv werden: bei Nah-Akkommodation. Die „Neutral-Stellung“, also die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist die „Fernakkommodation“. Damit überhaupt eine scharfe Fern-Sicht ins unendliche möglich ist, muß das „normale“ Auge leicht weitsichtig sein. Akkommodationsspasmen, also der Unmöglichkeit, den Ciliarmuskel vollkommen zu entspannen, äußern sich für den Betroffenen als scheinbare Kurzsichtigkeit. Die non-cycloplegische Messung der refraktiven Werte indiziert eine Myopie, auch Im subjektiven Sehtest mit Probiergläsern scheint sich der Visus durch „optimal angepasste Minus-Linsen“ zu verbessern, da der Fernpunkt des eigentlich nicht-myopen Auges etwas in die Ferne verschoben wird, so dass jetzt auch bei teilweise angespanntem Ciliarmuskel eine Akkommodation auf die 6m entfernten Buchstaben möglich ist.

Wird der Akkommodationsspasmus jedoch mit einer Brille mit negativen Dioptrien korrigiert, löst man einen Teufelskreis aus: Die Anstrengungen beim Lesen im Nahbereich steigen weiter, dadurch nehmen auch die Akkommodationskrämpfe zu. Gleichzeitig wird innerhalb weniger Wochen eine Wachstumsstörung in Form einer Linsen-induzierte physiologische Myopie ausgelöst, so dass beim nächsten Arztbesuch eine echte physiologische Myopie vorliegt, die dann auch in zykloplegischer Messung nachgewiesen werden kann. Wird der jetzt verstärkte Akkommodationsspasmus erneut nicht erkannt, so folgt eine erneute Runde im Teufelskreis.

Die Leitlinien der AOA empfehlen stattdessen eine Lesebrille für Naharbeit, Entspannungsübungen und die Behandlung mit niedrig dosierten, aber langwirkenden Cycloplegica zur Beruhigung der an der Akkommodation beteiligten Muskeln. Ich weiß leider nicht, welche Empfehlungen in Deutschland gelten, und wo diese niedergeschrieben sind. -- 89.247.125.109 12:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Na, was ist das denn für ein Mißverständnis? Also:

1. selbstverständlich kann eine bestehende Hyperopie mittels Akkommodation optisch beeinflusst und reduziert werden. Es ist Quatsch, dass Akkommodation nur in der Nähe möglich sei; und die Einstellung mit vollkommen entspanntem Ciliarmuskel ist keinesfalls die Fernakkommodation, sondern die Nicht-Akkommodation als ein akkommodationsloser Zustand!
2. wenn sich der Fernvisus mit Minusgkäsern zu verbessern scheint, dann nur, weil durch die zusätzlich erbrachte Akkommodation auch eine Miosis ausgelöst wird, die hier den Effekt einer stenopäischen Lücke hat und so störende Randstrahlen ausschaltet;
3. kein Mensch behauptet, dass man einen Akkommodationsspasmus mit Minusgläsern behandeln sollte! Das war im Text leider etwas missverständlich ausgedrückt.
4. Personen, die tatsächlich einen Akkommodationsspasmus haben, sollten früher oder später eine entsprechende Korrektur ihrer Hyperopie bekommen - auch für die Ferne.-- CV 15:01, 23. Sep. 2008 (CEST)

Akkommodationsspasmen sind mitnichten nur ein Problem hyperoper Patienten (dies scheint die Formulierung im Artikel und auch Deine Antwort zu suggerieren). Akkommodationsspasmen treten nicht nur bei Nah-Akkommodation auf, sondern können ebenso die vollständige Entspannung des Muskels (also die Fern-, oder meinetwegen auch Nicht-Akkommodation) verhindern, da der krampfende Muskel unkontrolliert kontrahiert. In diesem Fall kann der Patient in der subjektiven Refraktionsmessung mit überkorrigierenden Gläsern besser sehen, da der Arbeitspunkt für die Fokussierung auf ca. 6m (oder welche Entfernung in der jeweiligen Praxis gerade gilt) jetzt auch ohne vollständig entspannten Muskel möglich wird. Die zusätzliche Miosis kann den Effekt vielleicht verstärken (schließlich nimmt durch die kleinere „Blende“ auch die optische Tiefenschärfe etwas zu). Die objektiven Verfahren liefern in non-cycloplegischer Messung bei Patienten mit Ciliarmuskelkrämpfen ohnehin viel zu myope Werte: beide Ergebnisse scheinen sich also auf den ersten Blick zu bestätigen. Werden diese Gläser jedoch verschrieben, dann werden die Akkommodationsspasmen weiter verschlimmert, da jetzt der für die Nahakkommodation nötige Aufwand durch die versehentliche Überkorrektur weiter zunimmt. -- 89.247.33.59 00:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Ansicht kann ich mich anschliessen, auch, daß Akkommodationsspasmen nicht zwangsläufig ein Phänomen bei Hyperopen sind. Diese Sichtweise war nicht beabsichtigt. Es ist auch korrekt, daß entsprechende Patienten in dieser Situation mit Minusgläsern besser sehen. Es ist auch richtig, daß man tunlichst vermeiden sollte, diese Minusgläser auch zu verordnen. Was lernen wir daraus? Man sollte bei einem signifikanten Beschwerdebild auch bei Erwachsenen die objektive Refraktion nur in Cycloplegie durchführen. -- CV 08:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abbildung

Die Abbildung des Strahlengangs bei der Nahsicht erweckt den Eindruck, als würde für eine scharfe Sicht der Brennpunkt auf der Netzhaut abgebildet werden müssen, obwohl eigentlich die Bildlage gemeint ist. Ich denke, die Abbildung kann in der jetzigen Form nicht so bleiben.--Snoop 16:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Ist halt ein sehr naher Nahpunkt. Ich meine das kann durchaus so bleiben, ist halt ne didaktische Verzerrung. Wie willst Du es denn besser darstellen?Wenn Du ne bessere Darstellung hast, dann bau sie halt ein.--HAW 16:59, 8. Jan. 2009 (CET)

Frei verfügbar habe ich keine Abbildung zur Verfügung, die die Sachlage korrekt darstellt. Berechtigt dieser Mangel eine Abbildung, die etwas falsches darstellt?--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Wenn man sich so das Verhältnis von Baulänge des Auges und Abstand zum Fixierpunkt betrachtet (ca. 15 mm), dann müsste da jemand etwa 66 dptr. akkommodieren. Ein Maulwurf vielleicht?! -- CV 19:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Akkommodation: Begrifflichkeit nur für das Sehen in der Nähe

PS: Akkomodation als aktiver Vorgang ist übrigens die Einstellung auf nahe Objekte, auch wenn die Bedeutung "Anpassung" fäschlich vermuten läßt, dass auch die Ferneinstellung Akkomodation sein sollte.--HAW 17:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Das gehört hier zwar nicht hin: Mag sein, daß Du Recht hast. Aber hast Du für Deine Behauptung auch eine Quelle? Ich finde z.B. im Optiklexikon, Meyers Lexikon und im Roche Lexikon eher meine Definition unterstützt, bin aber für bessere Belege selbstverständlich offen.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

PPS: Ich sehe grade, dass Du an dem Thema schon seit 2006 dran bist. Vielleicht könnte man ein paar aufklärende Worte in den Artikel schreiben, anstatt das durch Löschen letztlich unklar zu belasssen.--HAW 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

Puh, also: wir sprechen in der physiologischen Optik von Punkten (Nahpunkt, Fernpunkt, Brennpunkt etc.). Die Bildlage hat damit nicht viel zu tun, zumal auch bei einer Bildlage auf der Netzhautebene das Bild selbst sehr schnell unscharf wird, wenn es größer als 5-6° ist. Dann wird es nämlich bereits auf peripheren Netzhautstellen abgebildet. Demnach ist es wichtig, daß der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt - und dort möglichst auf der Fovea centralis. In der Abbildung wird ja auch schließlich nur ein Punkt fixiert! Was sollte demnach dann anderes auf der Netzhaut abgebildet werden?! Also sollten wir das Bild so belassen. Die Lehrbücher geben auch nichts Besseres her. --CV 17:18, 8. Jan. 2009 (CET)

P.S. ...und kommt bitte weg von dem Begriff "Bildlage". Hat hier nichts verloren!

Diese Aussage ist einfach falsch. Die Bildlage ist sogar der wichtigste Parameter der Augenoptik für einen scharfen Bildeindruck. Bitte erst informieren (z.B. hier, wo schön dargestellt ist, daß der Brennpunkt überhaupt nicht auf der Netzhaut liegen muss), dann schreiben.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Fakt ist wohl. dass wenn man den Maßstab der Abbildung für das Nahsehen wie sie jetzt im Text ist als konstant annimmt (innerhalb und außerhalb des Auges), dann handelt es sich hier um einen Nahpunkt von ~4 cm. Nicht sehr realistisch für uns "Normalsichtigen". Gleichwhl finde ich die Abbildung nicht ungeeignet.--HAW 17:45, 8. Jan. 2009 (CET)

PPS: Ich sehe grade, dass Du an dem Thema schon seit 2006 dran bist. Vielleicht könnte man ein paar aufklärende Worte in den Artikel schreiben, anstatt das durch Löschen letztlich unklar zu belasssen.--HAW 17:08, 8. Jan. 2009 (CET)

M.E. war der gelöschte Satz nicht nur schlecht formuliert ("Einfach gesagt...") und überflüssig, sondern schlichtweg falsch. Weitere erklärende Worte wären aber sicherlich hilfreich.--Snoop 17:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Hab ich: Axenfeld/Pau: Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde. Unter Mitarbeit von R. Sachsenweger u. a., Stuttgart: Gustav Fischer Verlag, 1980, ISBN 3-437-00255-4, Seite 22. Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden. Wenn Dir mein Stil nicht gefällt, sag das doch einfach. Vielleicht muß ich noch etwas daran feilen. Inhaltlich liegst Du leider daneben. Ansonsten nenne mir Quelle und/oder Deine Version. Wir können uns gerne darüber unterhalten. -- CV 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Wie jetzt?? Das ist doch genau die Definition, die von mir bevorzugt wird, aber von Dir und HAW abgelehnt wird.--Snoop 17:55, 8. Jan. 2009 (CET)

Noch etwas zu Deiner Bildlage: Du sprichst hier von Flächen (Bild), was in der phsiologischen Optik wenig aussagt. Natürlich muß das Bild auf der Netzhautebene abgebildet werden. Aber versuch's doch mal mit etwas Phantasie und stell' Dir ein Bild vor, daß größer ist als die Fovea, sagen wir (15 Grad) und leg es auf Deine Netzhautebene. Da wird aber vieles unscharf. Ausserdem ist die Netzhautebene bei diesen Dimensionen bereits krumm! -- CV 17:49, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, was jetzt die Krümmung der Netzhaut hier soll. Bitte begründe doch einfach mal physikalisch Deine o.g. Aussage: "Demnach ist es wichtig, daß der Brennpunkt auf der Netzhaut liegt - und dort möglichst auf der Fovea centralis". Und dann erkläre mir, warum Bildweite/Bildlage nicht so wichtig ist. Ich habe meine Aussage belegt. Für einen jeweiligen Beleg für Deine Aussagen wäre ich Dir dankbar. Danke--Snoop 17:58, 8. Jan. 2009 (CET)

Der Brennpunkt ist der Punkt, in sich parallel einfallende Strahlen treffen, somit liegt der Brennpunkt nur für extreme Fernsicht auf Netzhautebene. Da für jede andere Blickdistanz die Brennweite geringer ist, dürfte der Brennpunkt meist im Glaskörper liegen. Oder seh ich da was falsch?--HAW 18:06, 8. Jan. 2009 (CET)

So ist es absolut korrekt formuliert! Das entscheidende für ein scharfes Sehen ist, daß durch Veränderung der Brechkraft/Brennweite die Bildweite konstant und somit die Bildlage auf der Netzhautebene gehalten wird.--Snoop 18:09, 8. Jan. 2009 (CET)

Jungs, wir haben uns alle gern und zusammen schreiben wir nen tollen Artikel, nur mal so nebenbei...--HAW 18:11, 8. Jan. 2009 (CET)

Das will ich gerne tun. Wir gehen aus von dem Annahme, dass der Akkommodationserfolg in der scharfen (!) Abbildung eines wie auch immer gearteten Objekts auf der Netzhaut liegt. Ich nehme an, soweit sind wir uns einig. Nun ist die Stelle des schärfsten Sehens die Fovea centralis, die lediglich etwa 5° groß ist. In ihr liegt zudem die Foveola mit einem Durchmesser von etwa 1°. Dies gibt bereits die physiologischen Grenzen vor, die ein zentral fixiertes Objekt groß sein darf, um innerhalb dieses Areals abgebildet zu werden. Wir gehen bei der Abbildung eines Gegenstands immer von einer punktförmigen aus, nämlich dem Brennpunkt auf der Netzhaut als Äquvalent zum Fernpunkt des fixierten Objekts. Beides sind Punkte, keine Flächen. Das Objekt als Ganzes, bspw. ein großes Bild mit Rahmen, kann daher gar nicht in einem einzigen Punkt (Brennpunkt) der Netzhaut abgebildet werden. Insofern hast Du recht, wenn Du von einer Bildlage sprichst. Aber dieses Bild ist über ein entsprechend großes Netzhautareal verteilt, welches unterschiedliche Auflösungen bereithält, je weiter es in der Peripherie (ausserhalb der Foveola) abgebildet wird. Für die Bestimmung eines Akkommodationserfolges ist das demnach nicht sehr hilfreich. Hier kommt dann noch hinzu, dass das Auge eine Kugel ist und demnach die Abbildung nicht auf einer geraden, sondern einer gekrümmten Netzhautebene liegt. Alles Faktoren, die dafür sprechen, die Akkommodationsleistung mit "Punkten" zu verifizieren und nicht mit "Flächen" (als die ich ein Bild in diesem Zusammenhang nun mal ansehen muß). Ich kann auch noch etwas theoretischer werden. Eine "gerade" Netzhautebene kann schlechterdings die Netzhaut selbst lediglich tangential berühren. Dieser Tangentialpunkt ist die Foveola und entspricht in der Regel dem Brennpunkt. -- CV 18:26, 8. Jan. 2009 (CET)

Lieber CV, bitte studier die bereits o.g. Quelle. Wenn Dir die physikalischen Grundlagen und der Strahlengang im Auge nicht klar sind, ist es mir einfach zu anstrengend, hier weiter zu diskutieren. Die Krümmung der Netzhaut und die Netzhauttopographie spielen bei dem Thema Akkommodation überhaupt keine Rolle.--Snoop 18:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Ach, noch was: Snoop hat selbstverständlich absolut recht was die Bildlage und Netzhautebene angeht. Aber das ist im Zusmmanehang mit der Akkommodation nicht wesentlich. Vielleicht hilft das. ;-) Den aktuellen ersten Satz im Artikel finde ich sprachlich überigens ziemlich lausig. -- CV 18:33, 8. Jan. 2009 (CET)

Doch, die Einhaltung der Bildlage ist gerade der Sinn der Akkommodation. Vielleicht ist der aktuelle Definitionssatz im Artikel sprachlich noch verbesserungsfähig - dafür ist er aber jetzt sachlich richtig.--Snoop 18:41, 8. Jan. 2009 (CET)

Das war er vorher auch. -- CV 18:45, 8. Jan. 2009 (CET)

Mensch Claudio, Du hast den größten Sachverstsand hier und die Artikel rund ums Auge sind zumeist aus Deiner Feder großteils und sie sind sogar sehr gut. Artikel werden immer besser und der Prozeß heißt: gute Artikel schreiben.--HAW

Ach Gottchen, ich will doch Snoop nicht auf die Füsse treten. Wenn er so an seiner "Bildlage" hängt, dann in Gottes Namen. Komischerweise ist sie im Artikel überhaupt nicht erwähnt...Ich glaube aber, er hat leider nicht wirklich verstanden, worum es mir geht. Na, dann vielleicht ein andermal. Bis denne - -- CV 18:57, 8. Jan. 2009 (CET)

Da Ihr ja grade am Einführungssatz feilt: Akkommodation ist nicht die Fähigkeit, sondern der Vorgang, der das Scharfsehen hervorruft. Außerdem Beruht die A. nicht nur auf einer Radiusveränderung der Linsenkrümmung sondern -vielleicht auch als Folge des größeren Radius- auf einer Vorverlagerung der Linse, auch wenn nur geringfügig. Sollte das nicht auch noch hinein, zumindest aber eine Formulierung gefunden werden, die die Vorverlagerung nicht völlig ausschließt?--HAW 19:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Wird im Artikel bereits berücksichtigt. Und als aktives Ereignis finde ich A. als "Fähigkeit" passender. Letztlich ist es eine Funktionalität. -- CV 19:36, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich denke, man sollte im Einführungssatz noch gar nicht so ins Detail gehen. Es würde genügen, von einer "Brechkraftveränderunge des optischen Apparates" zu schreiben. Die genauen Mechanismen werden ja im Artikel behandelt.--Snoop 19:46, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob unsere letzten Änderungen dem Artikel gut getan haben. Richtig ist das mit den Gegenständen sicher nicht, denn diese sind womögloch größer 5° und dann ist der Satz sogar doppelt falsch.--HAW PS:Fähigkeit/Funktionalität/Vorgang hatten wir oben schonmal. Akkommodation wird nicht "vorgehalten" als Resource, sondern getan.--HAW 19:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Problem an der jetzigen Formulierung ist, daß niemals "alle Gegenstände in verschiedenen Entfernungen", sondern immer nur "ein Gegenstand in verschiedenen Entfernungen" dargestellt werden kann. Mit der Gegenstandsgröße und Bildgröße hat Akkommodation überhaupt nichts zu tun.--Snoop 19:51, 8. Jan. 2009 (CET)

Was haltet ihr denn hiervon: "Akkommodation ist ein Regulativ zur Veränderung der Brechkraft und dient der Scharfeinstellung des Auges auf näher gelegene Objekte." ? -- CV 19:55, 8. Jan. 2009 (CET)

@ Snoop:Sag ich doch: der Artikel war heute schonmal besser. Außerdem: ich fände es anständig von Dir, wenn Du dich nicht immer dazwischen quetschtst. Das kann mal sinnvoll sein, mal aber auch nicht.--HAW 19:58, 8. Jan. 2009 (CET)

@CV: gut bis auf die letzten 4 Worte.--HAW 19:58, 8. Jan. 2009 (CET)

"...auf unterschiedliche Objektentfernungen." - Ausserdem quetsche ich mich nirgend dazwischen. Das hängt mit den Speichervorgängen zusammen. -- CV 20:01, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Einschränkung der Akkommodation auf die Nahakkommodation ist nach dem von Dir o.g. Beleg (Axenfeld/Pau) und meinen Belegen falsch. Was soll denn "Regulativ" bedeuten? Was ist gegen die jetzige Formulierung einzuwenden?--Snoop 20:02, 8. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Der Artikel war heut noch nicht besser. Was meinst Du mit "dazwischen quetschen"? Allerdings wäre es wünschenswert, wenn die Diskussionshierarchien eingehalten würden, damit man weiss, worauf sich eine Antwort bezieht.--Snoop 20:04, 8. Jan. 2009 (CET)

"Akkommodation ist die situative Veränderung der Brechkraft des Auges, um diese mit dem Ziel des Scharfsehens an die aktuelle Entfernung des betrachteten Objektes anzupassen" ? --HAW 20:06, 8. Jan. 2009 (CET)

Geht's noch komplizierter? ;) Nochmal: Was ist an der jetzigen Formulierung auszusetzen? Sachliche Fehler? Sprachlicher Stil? Verständnis?--Snoop 20:10, 8. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte auch darauf hinweisen, daß die jetzige Definition sehr nah an dem von CV genannten Beleg (Axenfeld/Pau) angelehnt ist.--Snoop 20:13, 8. Jan. 2009 (CET)

Das ist doch sehr schön. Also lassen wir's dabei. "Regulativ" mag ich jetzt wirklich nicht erklären, und Nahakkommodation bezieht sich natürlich auf jeden Punkt, der näher als der Fernpunkt liegt. Ausserdem reicht's jetzt. Viel Spaß noch. -- CV 20:14, 8. Jan. 2009 (CET)

Das Adjektiv "situativ" von HAW finde ich sehr passend, und sollte noch eingebaut werden.--Snoop 20:19, 8. Jan. 2009 (CET)

(BK)::Bitte lies die Beiträge Deiner Diskussionspartner. Ich mach jetzt erstmal Feierabend.--HAW 20:17, 8. Jan. 2009 (CET)

@Snoop: Desakkommodation ist in Ordnung, aber woher hast Du den Begriff "positive" Akkommodation? Ich kenne den Begriff "negative" A., deren wirkliche Existenz als "aktive" Desakkommodation über den akkommodationslosen Zustand hinaus laut Axenfeld/Pau allerdings bezweifelt wird. Ich meine, wir sollten lediglich den Begriff der "Desakkommodation" verwenden, ohne "negativ". Dann könnte ich mich auch mit "Fernakkommodation" als Ausdruck eines akkommodationslosen Zustands abfinden. "Positive" A. (= aktive Akkommodation) müsste eigentlich dann das Pendant zu "negative A." (=aktive Desakkommodation) sein. Dann wäre es jedoch ein Pleonasmus. Akkommodation ist bereits ein aktiver Vorgang. -- CV 09:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Den Begriff "positive A." habe ich aus dem Roche Lexikon. Hatte ich zuvor auch noch nie gehört. Fernakkommodation ist nicht akkommodationslos, sondern der Akkommodationszustand zur Fernsicht mit entspanntem Ziliarmuskels. Das Entspannen der Ziliarmuskels zur Fernakkommodation kann durchaus als ein aktiver Vorgang angesehen werden. Aber das ist ja schon fast eine philosophische Betrachtung der Dinge.--Snoop 10:14, 9. Jan. 2009 (CET)

Dann sollten wir den Begriff "positiv" aus dem Artikel entfernen. Zudem: Fernsicht mit entspanntem Ziliarmuskel ist "Nicht-Akkommodation" bzw. ein "akkommodationsloser Zustand". Wir gehen hier von einer innervationslosen Ruhelage aus. -- CV 10:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Bist Du Augenoptiker oder stehst Du diesem Metier irgendwie nahe? -- CV 10:29, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann mir jemand kurz folgende Frage beantworten (Snoop vielleicht): Wie hoch ist der Akkommodationsaufwand in Dioptrien eines emmetropen Auges bei Betrachtung eines Gegenstandes, der sich im Fernpunkt befindet? -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Naja, der Unterschied zwischen Zykloplegie und Emmetropie ist ja bekanntlich 0,5 Dpt.--Snoop 11:56, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK)Mir gefällt es immer besser. Allerdings bleibt eine Makel, dass -da Gegenstände >5° nicht vollständig in der Fovea abgebildet werden können- der ersten Satz letztlich falsch ist. Ist ein relativer Fehler, d.h. für jemanden der keine Ahnung spielt er letztlich keinen Rolle. Ob die aktive Desakkommodation die Einleitung überfrachtet könnten man erörtern. --HAW 11:13, 9. Jan. 2009 (CET) PS: was meinst Du mit Akkomodationsaufwand?? Gggü einer entspannten Ruhelage? In Dioptrien dürfte er null sein?--HAW 11:13, 9. Jan. 2009 (CET)

Wg pos/neg:Akkommodation ist eine Aktion, somit ist die Nichtakkommodation der Nullpunkt. Wenn nun über diesen Punkt hinaus die dpt weiter ermindert werden können, also in den neg Bereich wandern sozusagen, dann könnte ich mir den Begriff neg A. gut vorstellen, der die Aktion ausdrückt, aber nicht in Richtung Nahpunkt. Somit dürfte der Akkommodationsaufwand im Fernpunkt, sollte es aktive Desakkommodation über die Ruhelage hinaus geben ein negativer Wert sein.--HAW 11:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Moin Heinz, ja da hast Du recht. Aber dies ist nur experimentell bzw. theoretisch denkbar. Eine aktive Desakkommodation über den Fernpunkt hinaus gibt es nach wissenschaftlicher Meinung nicht. Ausserdem hast Du meine Frage dankenswerter Weise korrekt beantwortet. Der Akkommodationsaufwand ist in diesem Szenario = 0,0 dptr. Würdest Du diesen Akkommodationsaufwand von 0,0 dptr. auch als akkommodationslosen Zustand bezeichnen können? -- CV 11:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Sorry, aber ich habe Dir 2 Antworten gegeben und die erste war 0, die zweite -x, denn der Fernpunkt ergibt sich aus der geringsten Akkommodation und somit verschiebt eine negative Akkommodation -sollte sie existieren- den Fernpunkt in die Ferne, es bleibt aber der Fernpunkt, bzw: das ist der Fernpunkt.--HAW 11:42, 9. Jan. 2009 (CET)

Da wir davon ausgehen können, daß es keine Desakkommodation über den Fernbpunkt hinaus gibt, erübrigt sich Deine 2. Antwort. -- CV 11:53, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte keinen alten Streit neu beginnen. Sowohl Nah- als auch Fernakkommodation beschreiben aktive Prozesse, da ja Arbeit (Physik) geleistet wird (genau wie es ja auch beides aktive Prozesse sind, ob man einen Arm mit Muskelkraft hebt oder wieder senkt). Diese Auffassung konnte ich belegen (s.o.). Ich bezweifel nicht, daß im Alltag Akkommodation oftmals (fälschlicherweise) synonym zu Nahakkommodation benutzt wird. Ich lehne es weiterhin ab, Fernakkommodation als akkommodationslosen Zustand zu bezeichnen. Auf die Adjektive "positiv" und "negativ" können wir gerne verzichten. PS: Es wäre übersichtlicher, wenn in einem Diskussionsthread die Hierarchien fortgesetzt würden. Danke!--Snoop 11:57, 9. Jan. 2009 (CET)

Snoop, Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Einen Arm zu senken, bedarf der Innervation eines Muskels, ein aktiver antagonistischer Prozess zur Hebung des Arms. Die Entspannung der Akkommodation erfolgt jedoch nicht durch Innervation eines Antagonisten des M. Ciliaris, sondern durch das Nachlassen seiner Innervation, die Eigenelastizität der Linse und die dadurch passive Straffung der Zonulafasern. -- CV 12:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, von was wir ausgehen sollten, allerdings scheinst Du unter Fernpunkt den an einem plegischen Auge gemessen Wert zu verstehen, also rein passiv. Das ist aber falls es aktive Mechanismen gibt nicht der Alltagsfernpunkt, dieser würde den "erreichbaren" Fernpunkt darstellen. Da fällt mir ein: mit der Anornung könnte man doch (leicht?) die Sache überprüfen: Auge plegisieren, messen, Vergleich mit aktivemm Auge, fertig.--HAW 11:59, 9. Jan. 2009 (CET)

Jein. Ein fernakkommodiertes Auge ist nicht identisch mit einem plegischen Auge (s.o.). Was Du unter "Alltagsfernpunkt" und "erreichbaren Fernpunkt" verstehst, ist mir schleierhaft.--Snoop 12:01, 9. Jan. 2009 (CET)

Habe mir nochmal die Lehrbücher vorgenommen. Snoop hat recht. Es gibt einen antagonistischen Mechanismus zur Nahakkommodation, der über sympatische Bahnen und den "Brücke'schen Muskel" gesteuert wird, neben dem parasympatisch versorgten Müller'schen Muskel Teil des Ziliarmuskels. Die parasympatischen Anteile überwiegen gleichwohl signifikant. Auch die Beschreibung von Fernpunkt und akkommodativer Ruhelage muß unter diesem Aspekt bewertet werden. Hier auch ein entsprechender Link: [1]. Obwohl Nah- und Fernakkommodation sicherlich keine gleichwertigen antagonistischen Mechanismen sind, sollte man diesen Erkenntnissen hier unbedingt Rechnung tragen....Ich werde alt, und mein Wissen offensichtlich auch :-( -- CV 12:55, 9. Jan. 2009 (CET)

CV, eigentlich wusste ich auch nichts von diesem Muskelmechanismus. Darum geht es mir auch gar nicht. Der Punkt ist, daß Akkommodation m.E. nicht gleichbedeutend mit Aktivität des Ziliarmuskels ist. Akkommodation ist vielmehr (ganz allgemein) die Anpassung des Auges für irgendeine Entfernung durch Veränderung der Brechkraft - ob für die Nähe oder für die Ferne. Insofern ist es unsinnig, ein fernakkommodiertes Auge als nicht-akkomodiert zu bezeichnen. Auch wenn der Ziliarmuskel in dieser Situation erschlafft ist, so ist das Auge sehr wohl akkommodiert - nämlich für die Ferne.--Snoop 14:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Snoop, ein Auge ist akkommodiert - für welche Entfernung auch immer, wenn dies dem Zweck dient, einen Gegenstand in welcher Entfernung auch immer scharf zu betrachten. Was sonst sollte "anpassen" bedeuten? Anpassen an oder auf was? Das Probem ist m. E., daß wir mit "anpassen" immer eine wie auch immer geartete Aktivität assoziieren, nicht einen Zustand ("angepasst"). Insofern gebe ich Dir recht. Gleichwohl: wenn wir zugrunde legen, daß der (absichtlichen) Anpassung ein Ergebnis folgen soll, nämlich die scharfe Abbildung eines Gegenstandes in beliebiger Entfernung, dann ist eigentlich die "Akkommodationsruhelage" am ehesten geeignet, einen "akkommodationslosen Zustand" auszudrücken, weil damit eben keine Absicht verbunden ist, etwas scharf zu sehen. Keine Innervation, nada. Natürlich kann auch in dieser Situation - rein zufällig vielleicht - ein Gegenstand auf der Netzhaut scharf abgebildet sein, aber den will dann keiner wirklich sehen :-) Ausserdem fehlt mir die Erwähnung der Desakkommodation (passives Ereignis). Ich finde das schon wichtig als Gegensatz zur Fernakkommodation. Und eigentlich würde ich den ganzen ersten Teil nochmal neu schreiben.... -- CV 15:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass es m.E. keinen akkommodationslosen Zustand gibt. Ein Zustand verminderter Ziliarmuskelaktivität ist nicht akkommodationslos und auch kein Ruhezustand: Z.B. nimmt in diesem Zustand die Spannungsaktivität der Zonulafasern sogar zu.

Natürlich ist mit diesem vom ZNS gesteuerten Zustand die "Absicht" verbunden, ein scharfes Bild zu produzieren. Ein "akkommodationsloser Zustand" wäre dagegen ein der jeweiligen Situation nicht-angepasster Zustand, der zu einem unscharfen Seheindruck führen würde - also im Prinzip eine Störung des Systems.

Wie dem auch sei: Ich denke, unsere Diskussion ist sehr theoretisch. In den bisherigen Belegen wird die Fernakkommodation auch als Akkommodation bezeichnet (und nicht als akkommodationsloser Zustand). Solange keine schlagender Gegenbeleg für diese Auffasung gefunden wird, sollten wir den aktuell erreichten Kompromiss nicht gefährden.

Den von Dir herausgearbeiteten Zustand der "muskelaktiven Fernakkommodation" finde ich interessant, würde ich aber als Spezialität ansehen. Diese sollte keinesfalls in der Einleitung genannt werden sollte, da sie den Leser an dieser Stelle nur verwirren würde.--Snoop 15:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Nein, keine Spezialität. Das ist offensichtlich anerkannter Wissensstand, auch wenn man sich über die Verteilung der Aktivitäten und über das Maß an Antagonismus noch uneins ist.

Die vollständige Ausschaltung der Innervation des Ziliarmuskels nennt man Akkommodationsruhelage, auch Sehgleichgewicht genannt. Das ist nunmal so.-- CV 16:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Meines Wissens nennt man diesen Zustand Zykloplegie. Eine vollständige Ausschaltung der Innervation ist ein unphysiologischer Zustand, der zu einer Akkommodationsstörung führt. Ansonsten bitte ich um einen Beleg.--Snoop 16:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Rudolf Sachsenweger, in K. Velhagen: Der Augenarzt Bd. 2 VEB, Georg Thieme Verlag, Leipzig, 2. Auflage 1970; steht aber auch im Axenfeld/Pau -- CV 17:38, 9. Jan. 2009 (CET)

Wir sprechen auch nicht von einer Zykloplegie, sondern von einer Einstellung der Innervation bei erhaltenem Grundtonus. -- CV 18:03, 9. Jan. 2009 (CET)

@CV: Ich persönlich finde, daß in der aktuellen Version in der Einführung bereits viel zu viel steht, was den Leser nur verwirrt und eigentlich besser später im Artikel genannt werden sollte - m.E. insgesamt wieder eher eine Verschlechterung.--Snoop 16:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Muß Dir recht geben. Werde eine neue "Einleitung" hier auf der Diskussionseite vorstellen. -- CV 16:28, 9. Jan. 2009 (CET)

Der Abshcnitt "Mechanismus"

sollte modernisiert werden. --888344

Dann mach's doch. -- CV 11:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Neuer Versuch

Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist ein Regulativ des Auges zur entfernungsabhängigen Veränderung seiner Brechkraft. Ein Gegenstand, der sich in einer beliebigen Distanz befindet, kann so auf der Fovea der Netzhaut scharf abgebildet werden. Der Bereich, in dem dies möglich ist, wird begrenzt durch den Fernpunkt als weiteste und Nahpunkt als kürzeste Entfernung. Die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt nennt man Akkommodationsbereich. Sie ist abhängig von der objektiven Refraktion des Auges. Der Wechsel von Fern- auf Naheinstellung wird Nahakkommodation genannt, jener von Nah- auf Ferneinstellung Fernakkommodation.

Mechanismus Um die Brechkraft zu variieren, verändern Säugetiere und Vögel zur Akkommodation die Form der elastischen Linse. Im Strahlenkörper des Auges stellen sich dadurch optisch-geometrische Veränderungen und somit Anpassungen der Gesamtbrechkraft des Auges je nach Lebensalter um bis zu 15 Dioptrien ein. Reptilien und Wirbellose haben eine stabile Linse mit konstanter Brechkraft. Zur Akkommodation verändern sie den Abstand der Linse zur Netzhaut. Nicht immer kann die Akkommodation bewusst gesteuert werden.

Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation:

• Die Theorie von Helmholtz geht ausschließlich von einer Linsenverformung während der Akkommodation aus. Die Akkommodation wird durch den Ziliarmuskel gesteuert, an dem die Augenlinse durch die Zonulafasern aufgehängt ist. Die elastische Augenlinse wird bei Fernblick durch den Zug der Zonulafasern an der Linsenkapsel in eine Ellipsenform ausgespannt. Der Zug auf die Fasern wird dabei durch den entspannten Ziliarmuskel erzeugt (großer Durchmesser). Bei Akkommodation wird der Ziliarmuskel angespannt, der Durchmesser des Muskels verkleinert sich. Dadurch werden die Zonulafasern entlastet und der Strahlenkörper konzentrisch verengt. Die Linse verformt sich dabei durch die elastischen Kräfte der Linsenkapsel in ihre kugelförmigere Ruheform, was eine Zunahme der Brechkraft verursacht. Die Veränderung des Krümmungsradius der Linse nennt man auch äussere Akkommodation. Es sind zudem Mechanismen bekannt, die zu einer Umschichtung der Mikrostrukturen und einer Formänderung der Linsenfasern im Linseninneren führen, und die ebenfalls akkommodationswirksam sind. Diese Vorgänge nennt man innere Akkommodation.
  
  Die Nahakkommodation ist ein aktiver Vorgang, der durch Kontraktion der ringförmigen Muskelfasern des Ziliarmuskels ausgelöst wird. In Ermangelung einer antagonistischen Muskelkraft nahm man lange Zeit an, daß die Fernakkommodation demgegenüber ein rein passiver Vorgang sei, ausgelöst durch das Erlahmen eben dieser Innervationsimpulse und Muskelkontraktionen. Neuere Forschungsergebnisse erweitern die Helmholtz'sche Theorie dahingehend, daß es zur Nahakkommodation antagonistische Mechanismen gibt, die aktiv eine Ferneinstellung des Auges durch die Kontraktion von meridional gerichteten Muskelfasern des Ziliarmuskels unterstützen, wenngleich die Anteile der passiven Vorgänge (Desakkommodation) deutlich überwiegen. usw.

Regulativ = steuerndes, ausgleichendes, regulierendes Element (Duden) -- CV 17:54, 9. Jan. 2009 (CET)

• Aus irgendeinem Grund liebst Du das Wort "Regulativ". Wenn ein Wort einer weiteren Erklärung bedarf, dann hat es in einer Einleitung nichts zu suchen.
• Der "Sinn" der Akkomodation ist die Herstellung einer scharfen Abbildung. Wenn das nicht im ersten Satz klargestellt wird, dann ist die Einleitung einfach schlecht.
• Erst steht da etwas von "beliebiger Distanz", im nächsten Satz steht dann, daß der Bereich nicht beliebig ist. Sehr verwirrend.
• Unklar formuliert: Die Entfernung zwischen welchen Objekten stellt der Nah-/Fernpunkt dar?
• Warum soll "Akkommodationbereich" schon in der Einleitung erklärt werden? Das verwirrt doch nur.
• Die objektive Refraktion in der Einleitung auch noch ins Spiel zu bringen, verwirrt nur weiter.
• Ich wiederhole mich, wenn ich anmerke, daß auch die Fernakkommodation durch aktive Elemente (z.B. Zonulafasern) geprägt ist. Wenn nach Deiner Meinung schon dieses unselige "aktiv" genannt werden muss, dann auch auf die Muskelaktion präzisieren.
• Die "neuen Forschungsergebnisse" bez. Muskelaktion bei der Fernakkommodation stammen aus den 50er Jahren. Wirklich "neu"!

Insgesamt ist diese Version leider eine herbe Verschlimmbesserung. Ich finde nicht einen Vorteil in der neuen Version. Leider wurde an dieser Stelle auch nie formuliert, was eigentlich die Schwächen der alten Version waren, die ja immerhin einen mühsamen Kompromiß dargestellt hat. Stattdessen wird die eigene Version nicht nur zur Diskussion gestellt, sondern direkt in den Artikel eingestellt. Wenn sowas das Ergebnis der gemeinsamen und stundenlangen Diskussion ist, dann weiss ich nicht, worin der Sinn darin bestanden hat. Vollkommene Kritikresistenz verdirbt einem wirklich die Lust an der Mitarbeit und ist Unkollegial. Vielen Dank! --Snoop 22:26, 9. Jan. 2009 (CET)

Nicht immer kann die Akkommodation bewußt gesteuert werden

Ist ungefähr so wahr wie: nicht immer ist mir warm bei 20° minus. Oder versteh id was falsch? Wer kann denn seine A. bewußt steuern?--HAW 20:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Ich! -- CV 20:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Du warst wahrscheinlich nicht beim Bund ;-) --Christian2003 21:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Nee, weiß Gott nicht, lol...-- CV 21:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Na dann erklär mal.--HAW 21:22, 9. Jan. 2009 (CET)

Dass Du auf parasympathisch innervierte Vorgänge Einfluss nehmen kannst, glaub ich Dir gern, dass Du diese aber steuern kannst wiederum nicht.--HAW 21:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Es bedarf natürlich eines Akkommodationsanreizes. -- CV 21:34, 9. Jan. 2009 (CET)

Ne Wurst?---HAW 21:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Warum nicht .-- CV 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)

(BK) Wenn man es streng betrachtet hat HAW recht, da ich sicherlich nicht willkürlich meine Linsenkrümmung verstärken kann. Akkomodation ist allerdings ein Teil der Naheinstellungsreaktion, die wiederum Teil eines Reflexkreises ist. Indirekt kann man also willkürlich eine Akkomodation herbeiführen, in dem man beispielsweise einen Gegenstand fixiert. Oder man vermindert indirekt die Linsenkrümmung, indem man bspw. "durch den Gegenstand hindurchguckt. Grüße --Christian2003 21:41, 9. Jan. 2009 (CET)

Da hat der junge Mann recht :-) Allerdings haben wir in mühsamer Kleinarbeit festgestellt, daß die "Naheinstellungsreaktion" Teil der Akkommodation ist und nicht umgekehrt.-- CV 21:47, 9. Jan. 2009 (CET)

Danke ;-) ... Dem möchte ich auch nicht widersprechen, es ist ja lediglich Definitionssache und wird soviel ich weiß in der Literatur unterschiedlich gehandhabt. Im Trepel-Neuroanatomie heißt es bspw.: Die Naheinstellungsreaktion des Auges besteht aus 3 Komponenten: Pupillenverengung, Akkomodation im engeren Sinne (Verstärkung der Linsenkrümmung) und Konvergenzreaktion. Grüße --Christian2003 21:50, 9. Jan. 2009 (CET)

Vollkommen korrekt, wenn man "Akkomodation im engeren Sinne (Verstärkung der Linsenkrümmung)" präzisiert als "Nahakkommodation". Dann hat man den neurophysiologischen Regelkreis der Naheinstellungstrias. -- CV 21:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Also ich geb Dir gern mal ein Leckerli, z.B. ne Wurst aus, als Anreiz. Machst Du es wie Christian es erklärte, od nochmal anders?--HAW 22:02, 9. Jan. 2009

Also, ich weiß nicht wie Christian es macht, aber er macht es ganz bestimmt richtig. Es muß halt Spaß machen...:-))-- CV 22:07, 9. Jan. 2009 (CET)

Yep, ich mache es auch nur, wenn mir es Spaß macht ;-) --Christian2003 22:10, 9. Jan. 2009 (CET)

Siehste, geht doch...;-) -- CV 22:12, 9. Jan. 2009 (CET)

Das meine ich auch, auf alle Fälle.

Wenn Ihr es könnt, ohne Doppelbilder zu erzeugen, meldet Euch wieder. (Wenn´s richtig Spaß macht , können sich die Augen schonamal ordentlich verdrehn...)--HAW 22:13, 9. Jan. 2009 (CET)

OK, ich verrate Dir hinsichtlich der Doppelbilder ein altes sibirisches Hausmittel: Augen zu! -- CV 22:15, 9. Jan. 2009 (CET)

Ok, das probier ich mal aus, wobei es gg ethyltoxischen Schwindel nicht hilft, das hab ich schon probiert. Mit geschlossenen Augen kann man aber nicht mehr von Akkommodation sprechen, oder. Mein rechtes Auge ist ziemlich kurzsichtig, alleine sehe damit leider nur sehr verschwommen. Zusammenkneifen hilft. Ist das auch bewußte Akkommodation? Od läuft das über die Tiefenschärfe? --HAW 22:24, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du ein Auge zukneifst, dann bastelst Du Dir eine sog. "stenopäische Lücke", eine Art Lochblende. Das erhöht die Tiefenschärfe, wie Du richtig bemerkt hast, und führt zu einer Visusverbesserung. Gegen Deinen Schwindel hilft sicherlich, ein Bein auf den Boden zu stellen. Hat bei mir jedenfalls immer prächtig funktioniert ;-) -- CV 09:05, 10. Jan. 2009 (CET)

Probier ich gern mal aus, danke. Hat man denn mal gemessen, ob "Zusammenkneifen" die optischen Eigenschaften im Augen nicht verändert?--HAW 10:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Um bei meiner eigentlichen Anfrage zu bleiben: ich halte den Satz immernoch für "daneben". Schon das Wort "verändern" statt "steuern" würde mich fürs erste befriedigen. Ob der Satz notwendig ist, könnte man natürlich noch überlegen.--HAW 10:39, 10. Jan. 2009 (CET) "Willensabhängig" ist besser, aber liegt nicht letztlich der Sachverhalt vor, dass die A. ohne Willen sehr wohl ablauft (wenn der Wille zur Fixation besteht) sie aber willentlich gestört werden kann. Sodass letztlich nicht die Akkommodation des Willens bedarf, sondern diese Ausdruck einer Fixation ist, die insofern des Willens bedarf, als wir sie nicht willentlich nicht wollen sollten damit eine A. resultieren kann, was aber etwas anderes ist als sie wollen zu müssen (wenn Ihr versteht, was ich meine). Ich meine übrigens ernst was ich schreibe ;) Vielleicht geht es dem Betrachter des von mir formulierten Textes auch in der Form zum Text passend, als er lieber nicht den Text fokussieren würde, er aber trotz großer Abscheu, nicht anders kann, als diesen doch zu fokussieren.... --HAW 15:38, 11. Jan. 2009 (CET) PS: kleiner Zusatz: bei der Atmung dürfte es sich ähnlich verhalten, nämlich derart, dass die Atmung zwar nicht des Willens bedarf, sie aber doch dem Willen in der Form unterliegt, als sie willentlich beeinflusst werden kann (in gewissen Grenzen)--HAW 15:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Konvergenz und Akkommodation

Gehören die äußeren Augenbewegungen -wie aus Deinem letzten Edit herauslesbar- zur Akkkommodation, weil diese sinnvoller Teil der Anpassung sind? "Äußerste" Akkommodation--HAW 21:37, 9. Jan. 2009 (CET)

Verstehe nicht ganz, was Du meinst. -- CV 21:39, 9. Jan. 2009 (CET)

Ach, jetz hab' ich's, glaube ich. Die äussere Akkommodation bezieht sich auf die Veränderung der Linsenform, während innere Akkommodation die Veränbderung von Strukturen im Linseninneren beschreibt. Das hat mit Augenbewegungen nichts zu tun. War es das, was Du meinst? -- CV 21:44, 9. Jan. 2009 (CET)

Du sprichst von Fixationswechsel. Das ist für mich näher an den äußeren als den inneren Augenmuskeln. Ich würde den Text ändern, denn auch ein Einäugiger akkommodiert, obwohl er nicht fixiert. (od seh ich da was falsch, Du bist der Fachmann und ich will ja was von Dir lernen)--HAW 21:58, 9. Jan. 2009 (CET)

Das willst Du nicht wirklich, wenn ich Dir meinen Stundensatz nenne...:-)) Es liegt doch ein schöner Link auf "Fixationswechsel". Schau doch einfach mal nach. Fixation hat mit äusseren Augenmuskeln nichts zu tun. Auch nicht mit Monokularität. Und warum sollte ein Einäugiger nicht fixieren, aber trotzdem akkommodieren?? Ich galube, da gerät gerade etwas durcheinander ;-) -- CV 22:03, 9. Jan. 2009 (CET)

Kann sein, aber vielleicht doch was anderes, als das was Du meinst? ;) --HAW 22:06, 9. Jan. 2009 (CET) OK, verstanden, was macht das?--HAW 22:08, 9. Jan. 2009 (CET)

Da schlaf ich jetzt mal drüber. Bis dann und eine gute, akkommodationslose Nacht! -- CV 22:09, 9. Jan. wenn (CET)

Halt stopp!!! Wenn das Objekt auf mich zukommt, handelt es sich dann bei der Akkommodation um einen Fixationswechsel, wenn ich nur ein Auge habre? Baähh. Mögen Deine Augen im REM-Schlaf akkomodieren! (Tun sie das physiologisch? Nur dann gilt mein Wunsch, ansonsten: schlaf gut!)--HAW 22:17, 9. Jan. 2009 (CET)

Wenn das Objekt auf Dich zu kommt, handelt es sich nicht um einen Fixationswechsel, sondern um eine ernsthafte Gefahr, der Du schleunigst durch einen beherzten Sprung von der Klippe begegnen solltest ;-) -- CV 09:51, 10. Jan. 2009 (CET)

Na, ja, bei den Temperaturen lieber nicht von der Klippe, außerdem wäre doch damit wieder eine Fixationswechsel verbunden. Können wir uns darauf einigen, dass Akkommodation ohne Fixationswechsel existiert? Ich hatte -wohl eher aus dem ff- übrigens Fusion und Fixation zu nahe beieinander gepackt, im Hirn. Nachdem ich etwas von Dir gelernt habe und erkannt habe, dass ich von falschen Voraussetzungen ausging, bleibe ich nun doch dabei, dass sich die Akkommodation nicht über einen Fixationswechsel erklären läßt. Wenn doch, dann nehme ich das aber auch gerne zukünftig an.--HAW 10:31, 10. Jan. 2009 (CET)

Fixationswechsel soll doch nur bedeuten, daß man Objekte in unterschiedlichen Distanzen anschaut, z. B. einen Ball in 1 m und dann eine Rassel in 2m. Mehr nicht.-- CV 15:07, 10. Jan. 2009 (CET)

Das ist mir schon klar, aber weder ist mit Fixationswechsel zwingend eine Akkomodations(änderung) verbunden, noch geht jeder Akkomodationsprozess mit einem Fixationswechsel einher.--HAW 13:34, 11. Jan. 2009 (CET)

PS: Du bist sehr bereitwillig und geduldig, wenn ich das mal sagen darf. Die neue Formulierung beinhaltet immernoch nicht die Variante des Näherkommenden Gegenstandes. Ist aber nicht so wichtig. Stilistisch gefällt mir der "Fixationswechsel" besser. Vielleicht gibt es ja noch ne dritte Möglichkeit. Andere Frage: gibt es einen Unterschied zwisschen Akkommodationsbereich und -breite. Wenn nein: ist der -bereich der gängigere Begriff?--HAW 15:10, 11. Jan. 2009 (CET)

Akkommodationsbreite ist der maximale Umfang der durch (Nah-)Akkommodationseinstellung bewirkten Brechkraftszunahme - gemessen in Dioptrien. Akkommodationsbereich ist die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt - gemessen in Metern. In der Praxis ist die Akkommodationsbreite relevant. Ich hab' auch noch 'ne Überraschung: die Gebrauchsakkommodationsbreite. Dazu schreibe ich demnächst etwas. Heute wohl nicht mehr.

Die Formulierung ist jetzt ganz in Ordnung. Jeder sollte nun erkennen, daß Akkommodation ein Mechanismus ist, der in direkter Beziehung zur Gegenstandsweite steht. Fixationswechsel war mir dann irgendwie doch wieder zu sehr mit der Möglichkeit behaftet, Mißverständnisse zu provozieren. -- CV 16:50, 11. Jan. 2009 (CET)

... also doch noch heute, bist ja fleißig. Sehr interessant. Also sagen monokkulare Messungen nicht unbedingt was über den Alltagsgebrauch aus? Zu Messungen i.A. habe weiter unten ja was gepostet ;)

Korrekt. Monokulare Messungen bedeuten ja nicht, dass die Akkommodationsbreite von RA und LA unterschiedlich seien. Das ist nicht der Fall. Aber die Akkommodationsbreite sagt nur etwas über den möglichen und sehr kurzfristigen Maximalwert einer Akkommodationsleistung aus. Ein weiterer Parameter, der immer gerne vergessen wird, ist der Zeitraum, für den eine Akkommodationsleistung aufgebracht werden kann. Da gibt es deutliche Unterschiede. Zwei Menschen können durchaus eine identische Akkommodationsbreite besitzen, aber unter Dauerbelastung unterschiedlich abschneiden. Deshalb sollte man sich in der Praxis bei der Bewertung von (asthenopischen) Beschwerden auch nicht alleine auf solch einen Wert stützen. -- CV 19:37, 11. Jan. 2009 (CET)

Adduktion/Rotation/Bewegen

Wenn die Augen nicht rotieren, dann ändert sich der Schnittpunkt der Sehachsen nicht. Da die Augen nur das machen -wie ich auch- was erforderlich ist, rotieren sie. Die Bewegung aufeinander zu ist übrigens durch die mediale Orbitawand begrenzt und bis auf wenige Ausnahmen -wie z.B. im Film Kill Bill II- können sich die Augen nicht wesentlich aufeinander zu bewegen. Genau genommen bewegen sie sich auch in dem Film voneinander weg, aber die anatomischen Veränderungen, die die Wegbewegung ermöglichen sind die gleichen, die auch das aufeinander Hinbewegen ermöglichen. Wie gesagt keine Physiologie.--HAW 11:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Kannst du dir bitte etwas mehr Mühe geben dich verständlicher auszudrücken?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Christian2003 (Diskussion • Beiträge) 13:56, 10. Jan. 2009 (CET))

Augen vollführen immer Drehbewegungen um unterschiedliche Achsen, nachzulesen unter Augenbewegung. Heinz hat mit seiner Änderung den Ausdruck korrekterweise präzisiert. Hab ihn also wiederhergestellt. Was er allerdings da oben schreibt, verstehe ich auch nicht...;-)Gruß - -- CV 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Soll mir so recht sein. "Dreht sich nach innen" heißt für mir ich allerdings "Innenrotation", was eigentlich ein feststehender Begriff für eine bestimmmte Bewegung des Auges ist. Grüße --Christian2003 16:01, 10. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du recht. Allerdings bedeutet Innenrotation, sagen wir korrekterweise "Inzykloduktion" (wenn es sich um die Rotation eines Auges zur Nase hin handelt), eine Drehbewegung um die Saggitalachse, nicht um die Senkrechte Z-Achse. Ich empfehle nochmals den Artikel "Augenbewegung". Dort steht alles Wichtige über die Okulomotorik, deren Physiologie und Bewegungsmechanik etc. Was Du meinst, heisst nicht Innenrotation, sondern Adduktion - die Drehbewegungen eines einzelnen Auges um die Z-Achse (Senkrechte) zur Nase hin. Eine Konvergenzbewegung besteht demnach aus einer beidseitigen Adduktion. -- CV 16:10, 10. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube wir reden ein bissl aneinander vorbei. Wie im Artikel Augenbewegung steht (schöner und guter Artikel übrigens) sind die Begriffe klar definiert. "Dreht sich nach innen" ist dagegen missverständlich, nicht klar definiert und nicht präzise – ein Problem das beim Versuch Oma-Tauglichkeit zu erreichen, leider immer wieder entsteht. Grüße --Christian2003 17:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Ah ja, jetzt hab' ich's begriffen, was Du meinst. Du hast recht. Habe den Ausdruck präzisiert, so dass man jetzt hoffentlich erkennen kann, was gemeint ist. Danke Dir. -- CV 18:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Klasse, ... und danke für die Nachbesserung! Und jetzt schalte ich meine Kiste mal aus, wünsche ein schönes Wochenende. Grüße --Christian2003 18:25, 10. Jan. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich unverständlich war. Im Wesentlichen habt ihr mich aber verstanden und was ich anregen wollte, hat ja nun auch Eingang in den Artikel gefunden. Der Reste war Ausschmückung, die man scheints nur versteht, wenn man den Film kennt. Da werden Augen luxiert und ich halte das für die Grundvoraussetzung, dass Augen sich aufeinanderzu von voneinander weg bewegen können. Um es auf ein anderes Körperteil zu übertragen: bei der Adduktion der Oberschenkelknochen bewegen sich diese aufeinander zu, ist falsch, jedenfalls für einige Teile der Knochen, denn diese bewegen sich von einander weg. Das ist das Wesen von Rotation, die die Adduktion der Oberschenkelknochen im Hüftgelenk ist. Und so ist es bei den Augen auch. Grüße--HAW 00:00, 11. Jan. 2009 (CET)

Verstehe, was die Hüfte von so 'nem Auge auch alles aushalten muß...;-)) Schönen Sonntag! -- CV 10:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Auch nen schönen Sonntag! Es gibt übrigens Berechnungen, was der optimale Betrachtungsabstand für Hüften und Beine ist, unter Berücksichtigung, dass mit mehr Abstand sich das Sichfeld vergrößert, andererseits aber die Auflösung abnimmt. Auch der Blickwinkel spielt eine Rolle, sodass die Körpergröße des Betrachteres da auch mit eingeht.--HAW 13:32, 11. Jan. 2009 (CET)

Einen hab ich noch... (nicht nur für Claudio)

Der Ophthalmometrist ist der, der die Ophthalmometrie mißt.
Was mißt der der Ophthalmometrist?
Der Ophthalomometrist mißt M... ?

Nicht persönlich nehmen, der kam grad so rein ;) --HAW 17:01, 11. Jan. 2009 (CET)

Jetzt nicht mehr bewegen...NAW ist bereits unterwegs. :-) -- CV 17:16, 11. Jan. 2009 (CET)

Abnahme der Akkommodationsbreite

• Ursächlich für die Abnahme ist eine im zunehmenden Alter herabgesetzte Elastizität der Linsenkapsel bzw. eine Linsenverdickung durch lebenslanges Wachstum der Linsenschale (Helmholtz-Theorie),

hört sich so an, als habe Helmholtz eine Theorie zur Abnahme der Akkommodaationsbreite. Gemeint ist aber doch, dass man mir der H.Theorie die Abnahme erklären kann. Oder irre ich mich?--HAW 18:17, 11. Jan. 2009 (CET)

Keine Ahnung. Man müsste sich mal die beiden Theorien (v. Helmholtz und Schacher) vollständig ansehen. -- CV 19:28, 11. Jan. 2009 (CET)

Bzw. ist in diesem Zusammenhang wohl erwähnenswert -wie auch geschehen-, dass eine Restakkommadionsbreite bei starrer Linse mit der Hemholtz´schen Theorie alleine nicht erklärbar ist.--HAW 21:11, 11. Jan. 2009 (CET)

"beliebig" stimmt nicht

im Satz: "Ein Gegenstand, der sich in einer beliebigen Distanz befindet, kann so auf der Netzhaut stets scharf abgebildet werden" --888344

Doch, weil dies im nächsten Satz durch die Heranziehung von Nah- und Fernpunkt relativiert wird. Gemeint ist also eine beliebige Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt. -- CV 18:36, 13. Jan. 2009 (CET)

Man sollte auch das, was gemeint ist, schreiben; natürlich ist beliebig nur innerhalb eines Intervalls gemeint; steht aber leider nicht da. --888344

Mechanismus

"Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation". Eine weitere ist die Änderung des Brechungsindexes. Ein weiteres Prinzip des Scharfeinstellens ist die Änderung der Pupillenweite - ohne Brechwertänderung; hilft im Nahbereich. Es gibt viele Varianten der hier beschriebenen Akkomodationstheorien und auch einige andere. --888344

Die Veränderung des Pupillendurchmessers ist gleichzusetzen mit einer Lochblende oder stenopäischen Lücke (siehe oben). Das hat nichts mit einer Anpassung der Brechkraft durch Akkommodation zu tun. Ich selbst kenne keine "vielen Varianten" der Akkommodationstheorien. -- CV 18:29, 13. Jan. 2009 (CET)

Wie willst Du denn den Brechkraftindex verändern? Durch Trinken von Zucker? Das ist zwar wohl möglich, aber nur in unphysiologisschen Körpern. Was genau stellst Du dir darunter vor?--HAW 18:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Da der Brechungsindex eine Materialkonstante ist, muß man wohl oder übel Teile der brechenden Medien in ihrer materiellen Beschaffenheit verändern. Habe noch nicht gehört, dass so etwas geht und halte das auch für Unsinn. Hier zur Erläuterung: Brechnungsindex = Lichtgeschwindigkeit im Vakuum/Lichtgeschwindigkeit im betreffenden Medium. Er ist für Vakuum und Luft 1, für alle anderen Medien > 1, da die Lichtgeschwindigkeit mit zunehmender optischer Dichte abnimmt. -- CV 18:41, 13. Jan. 2009 (CET)

Die Änderung der Pupillenweite hatte ich nicht als Brechkraftveränderung bezeichnet, sondern als "ein weiteres Prinzip des Scharfeinstellens". Damit sollte ein - leider nicht verstandener ? - Impuls zur obigen Diskussion über den Begriff "Akkomodation" gegeben werden; gehört die Änderung der Pupillenweite zur Akkomodaton dazu? // Da die Lichtgeschwindigkeit in Luft geringer ist als die im Vakuum, ist der oben genannte Brechungsindex von 1 verschieden - aber nur wenig. // an HAW: Dass dies ernsthaft in der Fachdiskussion ist, hatte ich in einer Dissertation gelesen. Viele Grüße --888344

an CV: "Da der Brechungsindex eine Materialkonstante ist, muß man wohl oder übel Teile der brechenden Medien in ihrer materiellen Beschaffenheit verändern" Tja - was ist damit gemeint? Grundsätzlich denkbar wäre es auch ohne Chemie. Wenn die brechenden Teile nicht homogen sind - der Brechungsindex nicht an jeder Stelle gleich ist wäre -, könnten sich bei Verformung brechende Teile auch so verlagern, dass sich der insgesamt wirkende Brechungsindex ändert: das ist jetzt aber nur eine Spekulation von mir. // Hier einige Autoren, die von Helmholtz (1855) und Schachar abweichende Akkomodationstheorien aufgestellt haben, oder Varianten dazu oder stark abweichende Teilergebnisse: Coleman, Burd, Demer, Tscherning, Fincham sowie Teilerkenntnisse von Koretz, Hanleman, Fisher, Glasser, Strenk, hinsichtlich der Verteilung der Zonulafasern auch Farnsworth und Shyne. --888344

Bitte keine Änderungen am Artikel vornehmen, ohne konkrete und nachvollziehbare Quellen anzugeben. Danke. -- CV 13:17, 14. Jan. 2009 (CET)

...und diese Bitte gilt auch für Dich, CV.--Snoop 13:23, 14. Jan. 2009 (CET)

noch ein anderer Mechanismus könnte prinzipiell zu einer Änderung des Brechungsindex führen. Derzeit nimmt man Volumenkonstanz bei der Verformung an. Dennoch kann es dabei prinzipiell lokale Druckänderungen geben, die möglicherweise zu lokalen Änderungen des Brechungsindex führen. - Das ist jetzt von mir nur konstruiert, um der Diskusssion die Einseitigkeit zu nehmen. --888344

Begriffsdefinition

Wenn man die Akkomodation - wie im bisherigen Artikeltext - einschränkt auf eine Brechwertänderung eines abbildenden Systems, dann stellen Teile der Schachar-Theorie - die Vorverlagerung - keine Akkomation dar. Eine Verschiebung = Vorverlagerung entspricht dem Scharfeinstellen beim Photoapparat mit Balgengerät (oder einer Laufbodenkamera) durch Verschieben der Objektiv-Standarte. Falls mit Schachars "Vorverlagerung" aber nur die Art und Weise einer Formänderung konkretisiert werden soll, ist die Formulierung "Vorverlagerung" irreführend.- Unstrittig ist vermutlich, dass sich die Linsenvorderfläche um ca. 185 μm nach vorn und die hintere Linsenoberfläche um ca. 69 μm nach hinten bewegen kann. Jedoch bleibt dabei offen, ob es sich um eine Kombination von Formänderung und Verschiebung handelt. --888344

Völlig richtig. Das Ziel der Akkommodation ist halt, daß die Bildlage auf der Netzhaut ist. Genau so stand es auch in einer vorherigen Formulierung, die durch die Selbstherrlichkeit eines Autors leider verschwunden ist. Auf meine Kritik an der aktuellen Version ist dieser Autor auch gar nicht mehr eingegangen. Was soll man da noch machen...?--Snoop 13:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Also nochmal, auch auf die Gefahr hin, daß hier unsere Pseudowissenschaftler kollabieren: Akkommodation ist allgemein definiert als die Fähigkeit zur Brechkraftsänderung des Auges durch Veränderung der optischen Eigenschaften der Linse! Über das Ziel der Akkommodation sind wir uns ja offensichtlich alle einig. Über den Mechanismus als Prozess zum einen und dessen Ergebnis zum anderen offenbar nicht. Die "Diskussion" wird jedoch zunehmend undifferenzierter, unprofessioneller und Manche lassen sich sogar bereits zu persönlichen Beleidigungen hinreissen. Es geht hier nicht mehr um die Sache und konstruktive Ergebnisse, sondern um ein wie auch immer geartetes "Recht haben". Ich werde deshalb nicht mehr an dieser Diskussion und Bearbeitung des Artikels teilnehmen. Beste Grüße - -- CV 13:45, 14. Jan. 2009 (CET)

Hallo CV, gib bitte eine nachprüfbare Quelle dafür an, dass Akkomodation nicht das Scharfstellen an sich, sondern nur das Scharfstellen durch Brechwertänderung bezeichnet. Hier eine Quelle für meine Auffassung, das Klin. Wörterbuch von Pschyrembel, 256. Auflage: "Fähigkeit des Auges zur Scharfeinstellung bzw. -abbildung beobachteter (fixierter) Gegenstände ... in Relation zur jeweiligen Beobachtungsentfernung." Danach ist erläutert, worauf das beruht, und dabei wird im wesentlichen auf die Form- und Brechwertänderung abgestellt. Für Leute, die damit Geld verdienen, Patienten Sehhilfen anzupassen, sind alle anderen Möglichkeiten des Scharfstellens meines Wissens derzeit uninterssant. Es gibt wohl derzeit keine Sehhilfen, die den Brechungsindex ändern, die Pupillenweite verringern, das abbildende System verschieben. Hierzu sind Operationen nötig. --888344

Da es mir ausschließlich um "die Sache" geht, habe ich keine Probleme damit, CV in seiner Argumentation zu unterstützen: z.B. Roche Lexikon. Gegen diese "enge" Definition (und für eine allgemeinere Definition) spricht Meyers Lexikon. (Das wurde alles oben schon genannt, aber es fand hier ja bislang keine vernünftige argumentative Diskussion auf der Grundlage von Belegen statt.)

Fazit: Es gibt offensichtlich keine einheitliche Definition. Akkommodation kann also bedeuten:

• Alle Prozesse, die für die Anpassung auf verschiedene Entfernungen eingesetzt werden. (Sehr allgemeine Definition, die der wörtlichen Übersetzung des Begriffs am nächsten kommt.)
• Sowohl die Abnahme als auch die Zunahme der Brechkraft für verschiedene Entfernungen (also sowohl Nah- als auch Ferneinstellung).
• Allein die Zunahme der Brechkraft im Rahmen der Naheinstellungsreaktion. (Sehr enge Definition, die von CV bevorzugt wird und wohl auch am ehesten dem (umgangsprachlichen) Gebrauch in der Praxis entspricht.)

Vielleicht sollte man das auch genau so in den Artikel hereinschreiben?--Snoop 09:12, 15. Jan. 2009 (CET)

Auch ich kann natürlich damit "leben", dass im Artikel ggf. steht, dass der Begriff uneinheitlich verwendet wird und manchmal sogar auf die eigentliche Nahakkomodation verkürzt wird. In diesem Sinne liegt ja auch meine letzte Änderung. Nur die Roche-Version zu bringen, ist aber nicht in Ordnung. --888344

Übrigens stützt der von CV gebrachte (hochwertige) Beleg (Axenfeld/Pau) auch eine sehr allgemein formulierte Definition von Akkommodation. Ok, dann sollte man jetzt mal eine entsprechende Formulierung wagen...--Snoop 12:03, 15. Jan. 2009 (CET)

Mechanismus: Ohne Helmholtz geht es zwar nicht.- M. E. sollte man darstellen:

• dass der Mechanismus weiterhin nicht bis ins Letzte geklärt ist, also alle Theorien Schwächen haben
• dass Helmholtz-Theorie von 1855 stammt
• dass es von Schachar etwas teilweise grundlegend Anderes gibt und was das ist
• Grundzüge von Burd
• dass von vielen Autoren kleine Varianten entwickelt wurden; die meisten beschreiben die Art der Formänderung genauer, z. B. Wellenlinien im Profil.
• wie funktioniert die Erkennung, ob scharf gestellt ist ?

Das Wort "Prismendioptrien" gefällt mir zwar nicht, aber ich kann erahnen, was gemeint ist. Ich ändere jetzt unter "Mechanismus" an einer Stelle in "Nahakkomodation", um etwas zu verdeutlichen, und hoffe, keine Protestwelle loszutreten. --888344

Fast vergessen: Wie mich ein Augenoptiker bei Dioptrie vor Jahren mal belehrt hat, ist die Brechkraft vom DIN vorzugsweise in Brechwert umbenannt worden; vermutlich, weil es keine Kraft ist. --888344

Ich habe die Diskussion nicht ganz gelesen. Wie würde folgender Satz bei CV heissen: "Reptilien und Wirbellose haben eine stabile Linse mit konstanter Brechkraft. Zur Akkommodation verändern sie den Abstand der Linse zur Netzhaut." ? Akkomodation ist es ja nach dem Roche-Lexikon nicht. --888344

Ich habe jetzt mal eine neue Version gewagt. Bitte Kritik!--Snoop 08:44, 16. Jan. 2009 (CET)

Ich habe vorerst nur einen Schreibfehler korrigiert und an einer Stelle den Menschen ins Spiel gebracht.- Ist der erste Satz so allgemein, dass er auch für Wirbellose und Reptilien stimmt? Sind zur Begriffsklärung 2 Augen nötig? --888344

Ich denke, daß diese Definition wirklich für alle Lebewesen zutrifft. Bei der Nahkkommodation kommt es auch zu einer Einwärtsdrehung beider Augen - und somit bezieht sich Akkommodation auch auf das Zusammenspiel beider Augen und den binokularen Sehakt.--Snoop 14:17, 16. Jan. 2009 (CET)

Ob das Einwärtsdrehen A. zählt, könnte strittig sein - ist mir aber nicht wichtig. Unter Fovea nachgekuckt, findet man sie jedoch nur für Säugeteriere erklärt. --888344 22:08, 17. Jan. 2009 (CET)

Das Einwärtsdrehen ist essentielle Vorraussetzung, damit man bei Nahsicht keine Doppelbilder hat. Gemeinsam mit Brechkraftveränderung und Pupillenweite gehört sie darum auch zur Akkommodationstrias.

Bez. Fovea hast Du natürlich recht, daß diese gar nicht bei allen Tieren vorhanden ist. Insofern trifft die aktuelle Definition zwar auf den Menschen, aber sicherlich nicht auf alle Tiere zu. Ich persönlich weiss nicht, welche Anpassungsvorgänge bei Tieren denn sonst vorkommen.--Snoop 14:03, 21. Jan. 2009 (CET)

Deutsches Sprrach, schwäähhres Sprach

Was da jetzt als Einleitung steht kann amS niemand als Verbesserung des Artikels empfinden. Und damit meine ich nicht das heute eingefügte Wort. Jungs legt Euch ins Zeug, sonst setze ich das gel. mal ein paar Versionen zurück.--HAW 14:23, 21. Jan. 2009 (CET)

Konstruktive Kritik ist hier immer willkommen. Rummäkeln und Kumpelei weniger. Die jetzige Version ist inhaltlich (endlich) korrekt. Welcher Satz erscheint Dir sprachlich unklar? Was würdest Du als bessere Formulierung vorschlagen? Gruß--Snoop 16:45, 21. Jan. 2009 (CET)

Tut mir leid, aber HAW hat absolut recht. Die Einleitung war schon mal deutlich besser - vor allem korrekt. Der Plural für "Augen" und "Foveae" passt zum Beispiel überhaupt nicht. Auch Einäugige und Linsenlose können akkommodieren. In der Diskussion habe ich den Begriff "Akkommodationstrias" gelesen. Habe ich noch nie gehört das Wort. "Naheinstellungstrias" wäre der korrekte Begriff, wenn wir über denselben Regelkreis sprechen. Wurde auch in früheren Versione schon verwendet. Ansonsten ist auffällig, wie nett und kollegial ihr alle miteinander umgeht. Wen wollt ihr damit zur Mitarbeit überreden? Gruß.

Sorry, wenn ich unhöflich rüberkam, aber wenn ich mich ärgere ist der Ton halt anders, als wenn ich mich freue.--HAW 20:33, 21. Jan. 2009 (CET

Konkret:

1. werden beschrieben, um...
2. Vorgänge der Augen

plus das vom Vorredner genannte.--HAW 20:36, 21. Jan. 2009 (CET)

"...werden ... Vorgänge ...beschrieben, um..." ist tatsächlich grammtikalisch mißraten. Aber was hast Du an "Vorgänge der Augen" einzuwenden?

Zum anonymen Vorredner: Nein, die Vorversion war nicht korrekt, weil Akkommodation mit Nahakkommodation gleichgesetzt wurde (s.o.) . Natürlich kann ein Einäugiger auch akkommodieren. Meines Wissens gehört die binokulare Konversion auch zur Akkommodation. Evtl. ist diese Definition aber zu weitgehend. Darum habe ich das jetzt mal wieder im Artikel verändert. Beim Linsenlosen geht allerdings die Brechwertveränderunge der Akkommodation verloren. Das sollte in dem Artikel ergänzt werden. Akkommodationstrias ist m.E. ein gebräuchlicher Ausdruck. Ich stimme zu, daß Naheinstellungstrias ein präziserer Ausdruck ist (wobei Akkommodationstrias aber durchaus gebräuchlich ist.)--Snoop 10:15, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich kannte den Ausdruck vorher nicht. google doch mal danach. Wir sollten hier mal die stattfindenden Vorgänge differenzieren nach: hinreichend definierend, für Definition notwendig und assoziiert mit. Wenn wir das klar haben, dann können wir auch einen Text schreiben, dem wir alle zustimmen können, bzw. können wir klarer sehe (!) wo wir nicht übereinstimmen.--HAW 10:24, 22. Jan. 2009 (CET)

Das hört sich konstruktiv an! Als Diskussionsgrundlage schlage ich folgenden (von CV gefundenen) Beleg vor: Axenfeld/Pau: Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde. Unter Mitarbeit von R. Sachsenweger u. a., Stuttgart: Gustav Fischer Verlag, 1980, ISBN 3-437-00255-4, Seite 22. Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden.

Der aktuelle Einleitungssatz entspricht im Prinzip dieser Definition. Ergänzt wurde, daß diese Fähigkeit durch Veränderungen des dioptrischen Apparat (brechende Medien) bewirkt wird. Einwände?--Snoop 10:35, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ist "dioptrischer Apparat" ? --888344

Der dioptrische Apparat umfasst die brechenden Medien des Auges, die "die Dioptrien machen": Also Cornea, Kammerwasser und Linse. Ich glaube, man könnte diesen Ausdruck durch "Augenlinse" ersetzen.--Snoop 10:42, 22. Jan. 2009 (CET)

So weit vorn im Artikel sollte man keien neuen unerklärten Fachbegriffe bringen. --888344

Sehe ich auch so.--Snoop

Ist "Brechende Medien" besser? Oder einfach "Augenlinse" benutzen?--Snoop 15:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Der Mensch

... hat nun ganz weit vorne Platz genommen.- Dann kann man auch leichter CV zurückholen. Soll ein Artikel [[Akkomodation [Tierauge])) angelegt werden? So, wie es jetzt ist: keine gute Lösung. --888344

Die CV-Version war inhaltlich falsch. Die jetzige Definition trifft auf jeden Fall auf den Mensch zu - aber sicher nicht auf alle Tiere (da die ja nicht mal alle eine Fovea haben). Ich hätte nichts dagegen, eine Definition stillschweigend immer auf den Menschen zu beziehen. Das mögen aber die Veterinäre hier nicht so gerne.--Snoop 10:38, 22. Jan. 2009 (CET)

Deswegen meine Frage, ob ein Artikel Akkomodation (Tierauge) angelegt werden soll, nachdem Akkomodation (Auge) nun eingeschränkt wurde. "Ich hätte nichts dagegen, eine Definition stillschweigend immer auf den Menschen zu beziehen."- Wenn man das am Lemma erkennen kann einverstanden, sonst nicht. CV - ich meinte wirklich nur "leichter zurückholen" können; und zwar den Benutzer. --888344

Ich seh noch nicht den Punkt, wieso es zweier Artikel bedürfen sollte.--HAW 12:42, 22. Jan. 2009 (CET)

Jemand interessiert sich für Reptilienaugen, hat Vorkenntnisse, möchte es genauer wissen, stösst auf diesen Artikel. Nach dem ersten Absatz denkt er, dass sich der Artikel nur um Menschenaugen dreht, er fühlt sich vom anmaßenden Lemma getäuscht und hört auf zu lesen. Das würd ich gern verhindern helfen. --888344

Dann schreiben wir ihn so, dass er für alle Augen gilt, womit wir wieder beim Punkt wäre: was definiert A. notwendig od hinreichend und was ist nur Ausschmückung oder Beiwerk.--HAW 13:49, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe das Anliegen. Jedoch habe ich persönlich keine Ahnung, welche Tiere überhaupt A. haben und welcher Mechanismen sie sich jeweils bedienen. Denkbar wäre da ja alles mögliche. Ich glaube, wir sollten jetzt erstmal eine geeigneten Artikel schreiben, der in Bezug auf den Menschen korrekt ist - und das auch so kennzeichnen (wie es jetzt ja bereits der Fall ist). Evtl. findet sich ja noch jemand, der den Artikel bez. anderer Tiere ausweiten kann.--Snoop 15:14, 22. Jan. 2009 (CET)

Was hältst Du davon, jeweils einen Artikel für das linke und rechte Auge zu schreiben, denn bei Naheinstellung dreht ja das re nach links und das linke nach rechts. Völlig unvereinbar in einem Artikel unterzubringen!--HAW 15:34, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich habe mich doch gerade dafür ausgesprochen, es zunächst bei einem Artikel zu belassen. Oder habe ich den "Witz" Deines launigen Kommentars nicht verstanden?--Snoop 15:56, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich bin dafür EINEN Artikel über Akkomation (Auge) zu schreiben. Das muss sich so definieren lassen, dass es für alle Individuen gültig ist. Dann kann man Unterschiede darstellen, d.h. auf die besondere Situation bei Mensch usw. eingehen. Wenn es aber unterschiedliche Wege der Akkommodation gibt, dann ist die Definiton son zu wählen, dass sie alle Möglichkeiten abdeckt. Wenn etwas nur beim Menschen der Fall ist, dann ist es eine evtl eine hinreichende Bedingung für Akkomodation (so kann Akkommodation geschehen), nicht aber eine notwendige (Akkomodation kann auch anders geschehen). Bin ich verständlich?--HAW 16:44, 22. Jan. 2009 (CET)

zu Snoop 15:14, 22. Jan. 2009 (CET): Wie es bei Wirbellosen udn reptilien geht, steht doch schon lange im Artikel - oder ist das gekillt? Zu klären wäre noch, ob es im Tierreig ganz andere Akk.-Mechnaismen gibt. --888344

Ich habe zu diesem Thema jetzt im Duke-Elder eine sehr ergiebige Quelle gefunden. Dort werden insgesamt vier verschiedene Mechanismen bei unterschiedlichen Wirbellosen beschrieben. Allen gemeinsam ist, daß der Abstand der Linse zur Netzhaut verändert wird. Insofern ist der Artikel hier korrekt - und der Einleitungssatz fast richtig: Die Fovea ist bei vielen Tieren nicht vorhanden und müsste darum aus dem Artikel entfernt und auf "Netzhaut" vereinfacht werden.--Snoop 23:41, 22. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nciht, was ein Duke-Elder ist.- Steht da auch was von Fischaugen drinne? Meinetwegen Meeresbewohner in 2 km Tiefe? --888344

unnötige Einengung

" nur der Teilaspekt der Kontraktion des Ziliarmuskels mit Formveränderung der kristallinen Linse zur Vergrößerung des Brechwertes ..." Der Muskel sollte verlinkt werden. Ob die Kontraktion des Ziliarmuskels NUR einer Brechwertänderung - oder zusätzlich einer Verlagerung - dient, hängt von der Akkomodationstheorie ab, die gerade en vogue ist. Nach meinem Geschmack wird hier eine unnötige Einengung betrieben. Ansonsten wundere ich mich, dass einige meiner früheren Einwände beachtet wurden. --888344

Du irrst, denn von der Therorie hängt das sicher nicht ab.--HAW 10:45, 22. Jan. 2009 (CET)

Zitat "Es gibt somit zwei Prinzipien zur Brechkraftveränderung durch Akkommodation

• Die von Helmholtz'sche Theorie ...
• Die Schachar-Theorie (nach dem US-amerikanischen Wissenschaftler Ronald A. Schachar) geht zusätzlich von einer Vorverlagerung der Augenlinse bei der Akkommodation aus "

Das Zusätzliche bei Schachar ist KEINE Brechkraftveränderung, sondern der Scharfeinstellmechanismus eines Fotoapparates. --888344

888344, worauf beziehst Du DIch? Woher ist der von Dir genannte Satz? Was möchtest Du konkret ändern?--Snoop 10:50, 22. Jan. 2009 (CET)

Was ich in ".." gesetzt habe, steht so im Artikel - jedenfalls heute früh. an HAW: Wenn eine Akk.theorie sagt, der Ziliarmuskel ändert nicht - oder nicht nur - die Form, sondern verschiebt - allein oder zusätzlich - eine Linse, dann bewirkt das keine Brechwertänderung dieser Linse, sondern allenfalls des gesamten zusammengesétzten optischen Systems (inkl. Hornhaut). --888344

Ja und? Meinst Du wirklich, dass das, was passiert, von der Theorie abhängt? Ich meine, dass es unabhängig ist.--HAW 12:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Es ist noch viel schlimmer: Was passiert, ist sogar unabhängig vom Inhalt der Wikipedia. Die DARSTELLUNG des Passierenden hängt doch von der Theorie ab - wir sind doch in der Wikipedia alle nur Darsteller. --888344

@888344: Der Absatz "Im engeren Sinne..." ist ein Zugeständnis an die Praktiker (wie CV), die Akkommodation mit der Nahakkommodation gleichstellen. Der Satz, den Du ergänzt hast, ist inhaltlich richtig. Allerdings beginnt er mit "hiernach", obwohl er sich gar nicht auf den vorherigen Absatz bezieht, der über den praktischen Gebrauch des Wortes A. berichtet. Überhaupt halte ich die Einleitung für den falschen Ort dafür. Ich denke, der Satz sollte in den Absatz über die Naheinstellungstrias verschoben werden, wo die Pupillenreaktion ja auch beschrieben ist.--Snoop 15:25, 22. Jan. 2009 (CET)

Wenn die Def. ganz vorne den Fall der Pupillenweiteänderung mit erfassen würde - das tut er jetzt nicht - wäre ich mit dem Verschieben nach unten einverstanden. Es sei denn, es wäre fachlich eindeutig geklärt, dass die Tiefenschärfe-Erhöhung nicht zur Akk. zählt. (Dann könnte es so bleiben.) Das "hiernach" war gemeint hinsichtlich der Einengung der Def. auf Brechwert-Änderung - war wohl 2 Sätze davor. --888344 18:18, 22. Jan. 2009 (CET)

Tja, das ist jetzt tatsächlich die Frage: Gehören Pupillenreaktion und Augenbewegung zur Akkommodation dazu? Vom "Gefühl" und der Wortbedeutung würde ich sagen: ja (und so war ja auch eine vormalige Artikelversion). Dies wurde hier allerdings kritisiert und ich kann meine Auffassung z.Zt. auch nicht belegen. Die von mir gefundenen Quellen scheinen dagegen A. tatsächlich auf die Linse zu reduzieren. Ich werde weiter suchen.--Snoop 19:04, 22. Jan. 2009 (CET)

Natürlich gehört sie nicht dazu, denn es ist ja keine Anpassung, sondern eine Nebenerscheinung. Wenn es Anpassung wäre, dann müßte die Pupillenweite zu beiden Seiten des Akkomodationsbereichs abnehmen, denn mit Hilfe einer engen Blende kann man sowohl jenseits des Nah- als auch des Fernpunktes scharf sehen -auf Kosten der nutzbaren Helligkeit. Da sie aber nur im Rahmen der Nahakkommodation abnimmt, handelt es sich nicht um eine Anpassung iSv Scharfsehen. Die Lichtintensitätsregulation ist die übergeordnete Funktion der Pupille. Weder Miosis noch Konvergenz würde ich zur Akkommodation zählen. Das fällt amS in Kapitel 3 (Beiwerk). Wenn ihr mir eine Miosis nachweisen könnt für den Fall zweier Objektpunkte in deutlich unterschiedlicher Entfernung (aber geringem Projektionsabstand < 5 °), dann bin ich bereit, nochmal darüber nachzudenken. Da eine solche Funktion aber nur beim Einäugigen Sinn machen würde (da er -im hier betr. Sinne- nie Doppelbilder sieht), kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Funktionalität in uns angelegt ist.--HAW 19:17, 22. Jan. 2009 (CET)

Bestimmte hochgradige Anisometropien...:-)

Mein Gefühl sagt mir, dass CV nicht mehr lange auf sich warten läßt, wenn ich mich nicht irre.--HAW 19:17, 22. Jan. 2009 (CET)

PS: einen hab ich noch: weil es eben nicht Akkomodatonstrias heißt, sondern Naheinstellungstrias, ist Miosis keine Akkommodation, sondern sie ist an Nahakkommodation gekoppelt.--HAW 19:30, 22. Jan. 2009 (CET)

Selbstverständlich gehört die Veränderung der Pupillenweite und die Bewegung der Bulbusachsen zum Fixationsobjekt zu der "Anpassung" an Nähe oder Ferne - und somit zur Akkommodation. Die Frage, die sich stellt, ist eine andere und ganz banale: Ist der Begriff A. so definiert, daß alle Anpassungsreaktionen dazugezählt werden, oder werden nur die Linsenveränderungen dazugezählt? Auch wenn mir persönlich die erste Möglichkeit sehr plausibel erscheint, finden sich nur Belege für die letztere - und darum sollte diese z.Zt. auch bevorzugt werden.--Snoop 23:27, 22. Jan. 2009 (CET)

Na gut, dann geb ich nach und sage: Du hast Recht. Lass es uns in etwa so beschreiben.--HAW 23:31, 22. Jan. 2009 (CET)

Wie lange dauert es noch, bis mal jemand bei der Deutschen Ophthalmologischen Gesellschaft nachfragt? Ob die sich aber auch für Tieraugen interessiert, weiss ich nicht. --888344

Die jetzige Formulierung mit dem Strahlengang klingt zwar unbeholfen, trifft es aber vermutlich. Fehlt noch die Mögichkeit der Änderung des Brechungsindex. Es sollte geprüft werden - ich kann es nicht -, ob das "ernsthaft" im Tierreich vorkommt. Augfrund einer Diss. bin ich davon überzeugt, dass manche Forscher es beim Menschennauge für möglich halten; der Hauptanteil der Akk. bleibt beim Menschen aber Helmholtz-artig. // Idee einer Neugliederung: Mechanismus untergliedern in Mensch - andere Säugetiere - Wirbellose und Reptilien - ggf. Tiere, die den Brechungsindex verändern. Danach kommen ja fast nur noch Dinge aus dem Bereich der Menschen-Ophthalmologie. --888344

Miosis und Konvergenz sind nicht Bestandteil der Akkommodation! Sie sind nur Teil desselben Regelkreises, der Naheinstellungstrias ("Akkommodationstrias" gibt es nicht und ist auch kein gebräuchlicher Begriff!). Die Akkommodation beschreibt lediglich den einen Teil dieser Trias, der dafür Sorge trägt, dass sich der Brennpunkt der von einem fixierten Objekt in das Auge einfallenden Lichtstrahlen immer auf der Netzhaut befindet, unabhängig von der Gegenstandsweite zwischen Fern- und Nahpunkt und im Idealfall auf der Fovea. Dabei spielt der Mechanismus, der dies bewirkt (Veränderung des Krümmungsradius der Linse, Änderung der Linsenposition etc.), erst einmal eine untergeordnete Rolle. Konvergenz und Miosis können schon deshalb nicht als Teilfunktion der Akkommodation gesehen werden, weil sie auch unabhängig von dem Vorgang der Akkommodation ausgelöst werden können. Umgekehrt ist es auch möglich zu akkommodieren ohne zu konvergieren. Man sollte also tunlichst vermeiden, den Begriff Akkommodation mit der "Naheinstellungstrias" gleichzusetzen. Im Übrigen hat die Bezeichnung "Naheinstellungstrias" natürlich ihren Sinn: alle genannten Mechanismen werden ausgelöst bei Blick in die Nähe, und da hier bereits festgestellt wurde, dass "Akkommodation" auch ein Anpasungsvorgang für die Ferne darstellt, kann bei der Beschreibung der Trias die Akkommodation als Synonym für "Naheinstellung" schon nicht mehr herhalten. Darüber hinaus ist in dem Beitrag bereits alles schon einmal gesagt worden, was für den Artikel notwendig und richtig ist. Man müsste es nur wieder korrekt zusammenfügen.--89.14.98.12 10:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Ja, wir werden von der IP verführt, aber ohne Verfuerth wäre das verfrueht.--HAW 10:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Argumentation, daß Miosis und Konvergenz aus dem Grunde nicht zur Akkommodation gehören können, weil sie auch unabhängig von der A. ausgeführt werden können ist unlogisch. Das Strecken des Unterschenkels gehört ja schließlich auch zum Kniereflex, auch wenn der Unterschenkel auch anders bewegt werden kann. Ansonsten bitte ich um Belege bei weitreichenden Aussagen.--Snoop 17:12, 23. Jan. 2009 (CET)

Ist das ein fachlich korrekter Begriff: "Brennpunkt der in das Auge einfallenden Lichtstrahlen" ? --888344

Ja - 1. Stunde physiologische Optik.

Wohl eher: Nein, jedenfalls für Physiker und die machen doch Optik, oder? Brennpunkt ist ein Begriff, der über die Brennweite definiert wird und somit meist nicht auf der Netzhaut liegt. Da brauchen wir ein anderes Wort. Vereinigungspunkt?--HAW 10:22, 23. Jan. 2009 (CET)

Lies mal hier: Fokus...

Genau das mein ich. Danke für den Beleg. Übrigens: signiere doch bitte auch Deine IP-Einträge, od ist das schon die Übergangsphase?--HAW 10:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Übergangsphase? Was meinst Du? Ansonsten ist Brennpunkt der korrekte Begriff, den man auch so verwenden kann. Ihr habt doch so eine schöne schematische Darstellung. Wo liegt denn da der Brennpunkt? (Sag jetzt nicht, es gäbe keinen...) --89.14.98.12 10:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wurde alles schon weiter oben mal besprochen: in der linken Abbildung liegt der Brennpunkt in der Netzhautebene, weil bei Fernakkommodation ungefähr von parallelen Strahlen ausgegangen werden kann. In der rechten Abbildung liegt der Brennpunkt im Glaskörper.--HAW 17:11, 23. Jan. 2009 (CET)

"Man müsste es nur wieder korrekt zusammenfügen" - Das wird sehr schwer --888344

Ihr habt doch Spezialisten vom Fach.

Ich habe euch mal einen neuen Ansatz eingestellt und einige Redundanzen entfernt, bei denen ihr zu Beginn des Artikels versucht habt, Sachverhalte zu beschreiben, die später nochmals auftauchen und auch erst dort behandelt werden sollten. Auch meine ich, dass der Artikel durch die manchmal zu ausführlichen Erläuterungen von Begriffen, auf die es sinnvollerweise auch einen Verweis in einem Hauptartikel gibt, zu überfrachtet war. --89.14.98.12 15:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Zunächst mal: Danke! Die Formulierung mit dem brennpunkt geht so nicht; nicht lichtstahlen, sondern Linsen usw. haben einen. --888344

Die aktuelle Version ist mal wieder eine Verschlimmbesserung. (Wofür das Verstecken hinter einer IP gut sein soll, muss uns CV mal erklären.)

• Wir hatten es oben bereits ellenlang erklärt und belegt: Für ein scharfes Bild muss die Bildlage auf der Netzhaut sein. Der Brennpunkt des optischen Systems liegt dagegen nur dann auf der Netzhaut, wenn die Strahlen parallel einfallen (das Fixationsobjekt in der Unendlichkeit liegt).
• Es ist falsch formuliert, daß alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt scharf dargestellt werden können. Es kann immer nur ein Objekt scharf dargestellt werden. Dieses mussdann zwischen Fern- und Nahpunkt liegen.
• Daß nur bei Lebewesen mit Linsenaugen eine Linse verstellt werden kann, ist wohl klar. Eine Formulierung wie ...auf unterschiedliche, aber ganz entscheidende Art und Weise zum Vorgang... schafft dagegen nur Verwirrung und Unklarheit.

Es ist schade, daß von einigen Benutzern die Möglichkeit zur Diskussion vor tiefgreifenden Veränderungen des Artikels nicht genutzt wird. Schön wäre es auch, wenn bei der Diskussion eine hierarchische Ordnung eingehalten werden könnte, da sonst ein Chaos entsteht und die Diskussion kaum noch nachverfolgt werden kann.--Snoop 17:08, 23. Jan. 2009 (CET)

Im Wesentlichen seh ich das genauso, insbesondere das mit "alle Objekte". Allerdings ist die Aussage "nur ein Objekt" auch falsch, denn es können natürlich mehrere sein, die in gleicher entfernung vom Betrachter> eine Bogenminute von einander entfernt liegen (Extremfall bei 100% Visus)--HAW 17:16, 23. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, Punkt 1 und 2 sind ja rasch korrigiert. Zu Punkt 3: Die Mechanismen, auf die sich der Satz bezieht, sind im folgenden Abschnitt beschrieben. Ausserdem bin ich der Ansicht, dass dieser Satz ganz und gar keine Verwirrung verursacht. Er beschreibt recht einleuchtend, dass die Linse einen großen Anteil am Mechanismus der Akkommodation hat, und dass es offensichtlich mehr als eine Möglichkeit gibt, wie dies vonstatten geht. Was ist daran verwirrend? --89.14.98.12 17:32, 23. Jan. 2009 (CET)

P.S. Zum 2. Kritikpunkt ("...daß alle Objekt..."): Du warst weiter oben deutlich weniger kritisch mit Deiner favorisierten Aussage bei Axenfeld/Pau "Akkommodation ist die Fähigkeit, alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt in der Fovea der Netzhaut abzubilden." Hast Du's Dir zwischenzeitlich überlegt oder dazugelernt?

Meines Wissens liegt das hier noch zeitllich davor, nur mal so zur Info. Wenn ich also nicht immer wieder aufs neue gg Schwachsinn protestiere, heißt das nicht, dass ich nun endlich damit übereinstimme. Ist ein schönes Beispiel dafür, dass natürlich auch Autoren von Standartwerken in ihren Formulierungen nicht immer absolut den Kern treffen, was wiederum den Wert von Quellen relativiert.--HAW 19:35, 23. Jan. 2009 (CET)

Das Problem ist doch, daß hier versucht wird anhand einer soliden Diskussionsgrundlage (Axenfeld/Pau) einen (möglichst) optimalen Artikel zu schreiben. Das ist ein evolutiver Prozess. Was bringt es da, wenn von einem Benutzer einfach immer wieder eine komplett veränderte (alte und fehlerhafte) Version eingestellt wird? Warum wird die aktuelle Version nicht kritisiert und punktweise verändert, bis das Ergebnis stimmt? Was war an dem alten (auf Axenfeld-basierten und somit gut belegten) Artikel so falsch, daß er komplett ausgewechselt werden musste? Warum erscheinen alte Fehler (Brennpunkt != Bildlage) immer wieder in dem Artikel? Warum gibt sich ein altbekannter Benutzer nicht als solcher zu erkennen sondern bearbeitet anonym diesen Artikel? Warum kann dieser Benutzer (dessen Beiträge zu anderen Artikeln ich durchaus zu schätzen weiß) nicht konstruktiv mit den anderen Autoren hier zusammenarbeiten und bei der Entwicklung (und nicht bei der Revertierung auf die eigene Version) mithelfen?--Snoop 19:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Die Antwort... könnte diese sein.--HAW 19:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Wow! Ich habs nicht geglaubt, bevor ich es nicht mit eigenen Augen hier gesehen habe. Borniertheit, Ignoranz, Dummheit und Selbstgefälligkeit. Ich finde, ihr habt euch euren snoop redlich verdient....lol. Wenn Wikipedia so einen Stil erträgt, muss es einfach robust sein. Gleichwohl werde ich so manchen Artikel künftig mit anderen Augen betrachten. Also, Männer, hat Spaß gemacht mit euch. Ich reiche den Stab weiter. Und lasst euch auch weiterhin durch nichts von der Arbeit abhalten :-) Liebe Grüße Adele (Nickname??!) --89.14.105.38 10:29, 24. Jan. 2009 (CET)

P.S.: @snoop: keinen Schreck bekommen, wenn hier künftig noch mehr anonyme IP-Adressen auftauchen. Das sind dann möglicherweise alles nur Kolleginnen, die euch mal bei der Arbeit zugucken wollen. Und so ne IP-Adresse gibt ja im Prinzip auch nicht wesentlich weniger her als irgendein Spitzname, hinter dem es sich mindestens genauso gut verstecken lässt, gelle!? Du kriegst Deine Paranoia schon noch in den Griff ;-) Tschüssle.

zu oben "Es ist falsch formuliert, daß alle Objekte zwischen Fern- und Nahpunkt scharf dargestellt werden können. Es kann immer nur ein Objekt scharf dargestellt werden." Das ist in zweierlei Hinsicht falsch: Mehrere Objekte in derselben Entfernung können auch scharf abgebildet werden - wenn man sich nicht auf einen klitzekleinen Zeitpunkt kapriziert. 2.: Dank Tiefenschärfe können auch Objekte in einem ganzen Entfernungsintervall gleichzeitig scharf abgebildet werden; aber nur zu einer einzigen Bildweite passt dann die nach Linsengleichung exakt scharfe Abbildung. Real genau so scharf können aber alle Gegenstände dieses Entfernungsintervalls abgebildet sein, die Tärfenschiefe macht'--888344 12:36, 24. Jan. 2009 (CET)s möglich.

Schärfe-Sensoren

wie funktioniert die Erkennung, ob scharf gestellt ist? Geht das durch kontrastvergleich? --888344

Klingt nach einem Hobby-Pschyrembel-Leser mit einem Herz für Praktiker...lol

Ein ernst zu nehmendes Eingehen auf Inhalte sieht anders aus. --888344

Stimmt. Sollte auch wirklich nicht ernst genommen werden. Ist denn die Frage ernst gemeint?!

Die Frage ist ernst gemeint.- Irgendein Teil im Gehirn sagt im richtigen Moment zum Zilarmuskel: Lass nach, die Linse ist jetzt genau richtig verbogen. Wie wird der richtige Moment erkannt - also ob das Bild scharf ist? --888344

Nun, die Frage, ob ein Objekt scharf abgebildet wird, hängt von einigen Faktoren ab. Allgemein nennt man dies die anguläre Sehschärfe, minimum separabile oder einfach Visus. Die Akkommodation ist lediglich das "optische" Stellglied in dieser Kette von Indikatoren. Leuchtdichte, Pupillendurchmesser, Darbietungszeit des Objekts, Objekt- und Augenbewegungen, sowie Kontrast und Aufmerksamkeitszuwendung spielen ebenso eine entscheidende Rolle bei der "scharfen Abbildung". Und dies betrifft "nur" das Auflösungsvermögen unter Berücksichtigung der abbildenden Optik. Dem nachgeschaltet ist das "neuronale Auflösungsvermögen" als dessen Kehrwert die "retinale Sehschärfe" gilt.--89.14.98.12 11:28, 23. Jan. 2009 (CET)

Hat das viel mit der Frage zu tun? --888344

Die Akkommodation wird afferent gesteuert durch den Nervus opticus. Über die Area 17 verläuft der Reflex zu den prätektalen Kernen und dann über den Edinger-Westphal-Kern. Im Ganglion ciliare werden seine Fasern auf postganglionäre Fasern umgeschalte t und innervieren den M. ciliaris (Efferenz). Der visuelle Cortex regelt also, ob eine Akkommodation erfolgen soll oder nicht.--89.14.98.12 13:51, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich versuch's wieder mit unterhalb-Pschyrembel-Niveau: Beim klass. Fotoapparat wird nach Linsengleichung scharf gestellt, dazu muss die Gegenstandsweite bekannt sein; beim einfachen Apparat schätzt sie der Fotograf, beim besseren klass. Fotoapparat hat er evtl. einen Entfernungsmesser unterschiedlicher Konstruktion dran. Anders arbeiten Autofokus und digitale Kameras.- Welche physikalisch-optischen Eigenschaften des auf der Netzhaut befindlichen Bildes werden ausgewertet, um zwischen "scharf" und "unscharf" zuz unterscheiden? --888344 13:10, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte versuchen, diese schwere Frage (die seit > 50 Jahren diskutiert wird) etwas zu erleuchten: Akkommodation wird heute als ein geschlossener Regelkreis mit einem negativen Feedbackmechanismus angesehen, mit dem Ziel, den Luminanzkontrast des retinalen Bildes zu maximieren bzw. optimieren - so wie Du es bereits vermutet hast. In diesem Sinne wird der Kontrast bei Fehlakkommodation reduziert. Der Feedback der Defocus-Unschärfe ist dann ein wichtiger Mechanismus für die Nachstellung durch Akkommodation. Daneben weiss man heute aber, daß Akkomodation auch in Abwesenheit des Unschärfe-Feedbacks funktioniert und daß der Stimulus auf der Retina eine Richtfunktion auslöst, die unterscheiden kann zwischen myoper und hyperoper Fokussierung. Fincham ging davon aus, daß A. eine direkte Antwort auf die Streuung des Lichtes auf die Retina darstellt, wobei Effekte wie chromatische Aberration und der "Stiles-Crawford-Effekt" genutzt werden. Die chromatische Aberration sorgt dafür, daß die Kontraste von lang-, mittel und kurzwelligen Komponenten des Netzhautbildes unterschiedlich sind. So fokussieren z.B. die relativen Kontraste Rot>Grün>Blau vor der Netzhaut. In einem weiteren Modell dieses Prozesses, wird der refraktive Status des Auges durch Vergleiche der relativen Zapfenkontraste festgestellt, die getrennt von L-, M- und S-Zapfen gemessen werden. Soviel zu diesem Thema. Ich hoffe, Dir etwas geholfen zu haben. Zumindest die Kontrast-Feedback-Theorie sollte in verständlicher Form in den Artikel eingebaut werden.--Snoop 16:38, 24. Jan. 2009 (CET)

Neuer Versuch 2

Variante Heinz

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optische Brechkraft situativ an den Abstand des betrachteten Objektes derart anzupassen, dass dieses möglichst scharf wahrgenommen werden kann.

Ich halte das für einfach und treffend und gibt alle wichtigen Informationen, die derzeit noch über drei Sätze verteilt sind. Mehr braucht der erste Satz nicht, amS. Immerhin steht dieser Satz auch für sich ganz gut, während die jetzige Version (siehe nächster Thread) 3 Sätze dazu braucht und dazwischen noch einige Ablenkung liefert. Ihr könnt die Wortwahl gerne varieren, sicher geht es noch besser. Weitere Textvorschläge auch gerne hier. Kommt bitte auch auf die von mir getroffene Differenzierung zurück (s.o.)--HAW 12:04, 24. Jan. 2009 (CET)

"situativ" ist hiesigen Erachtens nicht einfach; ob die Einschränkung auf die Brechwert-Änderung treffend ist, ist weiterhin strittig. --888344 13:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Das Wort kann raus und der Satz ist immernoch gut. Was hältst Du von "optische Eigenschaften"?--HAW 13:07, 24. Jan. 2009 (CET)

Mit der (bewussten) Warhnehmung hat Akkommodation erstmal gar nichts zu tun. Es geht zunächst nur um Abbildung (die wiederum eine Vorraussetzung für ein scharfes Bild ist. Die aktuelle Version ist keine Verbesserung.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Fragmente nach Nettigkeiten verschoben.--HAW 13:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Arument CV: "Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt." (aus diesem Edit --HAW 13:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Ansatz ist ok. Vorschlag: Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optische Brechkraft an die Entfernung eines Gegenstands (oder von mir aus auch Objekts) so anzupassen, dass dieser (dieses) scharf gesehen werden kann. -- CV 13:58, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Beiträge würde dann per Summ zu folgender Verson führen:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optischen Eigenschaften an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann.

Ich gebe noch zu bedenken, dass es eigentlich keine Fähigkeit des Auges ist, denn das Auge kann das nicht alleine. Es ist also eine Fähigkeit des Organismus. Und dieser kann die optischen Eigenschaften des Auges verändern (das Auge gehört zum Organismus, sodass nicht nochmal weiter differenziert werden muss). Organismus /Körper /Lebewesen/Individuum/... keine Ahnung was am besten ist.

Da der Mechanismus (Brechkraftänderung) jedoch im Auge stattfindet, kann man dies meiner Ansicht nach auch so sagen. Wie siehts hiermit aus? Wäre es zuviel, wenn man das noch etwas erweitert auf:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit des Auges, seine optischen Eigenschaften an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass sein Bild auf der Netzhautebene liegt und er scharf gesehen werden kann. Seine Position kann sich dabei in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt befinden. -- CV 14:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Das mit der Netzhautebene ist sicher richtig, aber wir könnten das doch später erklären. Wie wäre es mit:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann.--HAW 14:24, 24. Jan. 2009 (CET)

Denn damit lassen wir offen, wessen Eigenschaft das ist.--HAW 14:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Auch ok. Bin mir auch nicht sicher, ob der Satz dann nicht zu lang wäre. Dann wäre dies mein nächster Vorschlag:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Um seine Abbildung auf der Netzhautebene zu erreichen, kann sich seine Position in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt befinden. Der Nahpunkt gibt hierbei die kürzeste und der Fernpunkt die weiteste Distanz an, in der dies möglich ist. -- CV 14:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Nah- und Fernpunkt m.E nicht erforderlich an dieser Stelle ....dies ist in einem indiviuell unterschiedlichen Entfernungsbereich möglich. (?) --HAW 14:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Dieser Entfernungsbereich hat aber seine Grenzen im Nah- und Fernpunkt. Das sollte schon erwähnt werden. Verstehe auch Deinen Satz nicht ganz - schreib ihn doch mal aus...-- CV 14:45, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich.

Meinetwegen könnten wir dann schreiben, dass für das scharfe Sehen eine Abildung auf der Netzhaut nötig ist und dann evtl auch Nah- und Fernpunkt erklären.--HAW 15:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich mach jetzt mal Pause. Wäre auch schön, von den anderen eine Rückmeldung zu erhalten. Schönes Woe.--HAW 15:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag: *Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Um seine Abbildung auf der Netzhautebene zu erreichen, kann sich seine Position an einem beliebigen Punkt des Akkommodationsbereichs* befinden, der individuell unterschiedlich lang sein kann und durch Nah- und Fernpunkt begrenzt wird. Der Nahpunkt gibt hierbei die kürzeste und der Fernpunkt die weiteste Entfernung an, in der dies möglich ist.

:(*Akkommodationsbereich ist ein feststehender Begriff und bezeichnet die Strecke zwischen Nah- und Fernpunkt)

Ebenfalls schönes WE! -- CV 15:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Argument Snoop: "Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen. [2] Übertragen von --HAW 17:08, 24. Jan. 2009 (CET)

Hier gibt's einen Denkfehler. Menschen mit Rindenblindheit können "sehen" und können auch alle Voraussetzungen für einen Visus von 1,6 haben. Sie sehen also die Dinge, sie "erkennen" sie aber nicht. Erst wenn die Haptik, also die Berührung eines Gegenstands hinzukommt, wissen solche Leute, was sie anschauen. Böse Sache so etwas.-- CV 18:22, 24. Jan. 2009 (CET)

"Sehen kann" heißt für mich nicht "sehen". Wenn Akkommodation notwendig ist für schafes Sehen, dann meine ich, dass mein Satz korrekt ist, auch wenn es ja wahr ist was Du schreibst, nämlich dass A. nicht hinreichend ist für scharfes Sehen. (Lassen wir an dieser Stelle die stenoptische Lücke mal unberücksicht, die eine Ausnahme von der Regel ist, dass A. eine Vorausetzung für scharfes Sehen ist.) Vielleicht kann man es aber treffender ausdrücken. Versuch es doch mal.--HAW 17:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte noch ergänzen, daß der Zusammenhang zwischen "Scharfsehen" und "Abbildung auf Netzhaut" in der jetzigen Version nicht erklärt wird, sondern das Wissen hierüber offensichtlich vorausgesetzt wird.--Snoop 17:16, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist m. E. nicht notwendig, dieses zu erläutern. Akkommodation soll bewirken, dass wir Dinge in unterschiedlichen Entfernungen scharf sehen können. Dafür schafft der Mechanismus die Voraussetzungen, in dem er die Gegenstandsabbildung auf die Netzhaut projeziert. Das kann die Akkommodation leisten. Einen guten Visus aber nicht. Da endet die Einflußnahme der Akkommodation. Gleichwohl macht Akkommodation im Ergebnis "keinen Sinn", wenn die Person eine Maculadegeneration hat. Um diesem Mechanismus Sinn zu verleihen, müssen die nachgeordneten Systeme und Funktionen eben auch korrekt arbeiten. Und in unserem Fall (normales Auge, normale Umgebung etc.) ist "Abbildung auf der Netzhaut" eben gleichzusetzen mit "Scharfsehen". -- CV 18:17, 24. Jan. 2009 (CET)

"...dass dieser auf der Netzhautebene abgebildet wird, was eine Vorraussetzung für einen scharfen Seheindruck ist. Die Lage des Gegenstandes kann sich dabei an einem beliebigen Punkt des Akkommodationsbereiches befinden, der durch den individuell unterschiedlichen Nah- und Fernpunkt begrenzt wird...."--Snoop 17:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Klingt doch schon ganz passabel. Aber: Die Abbildung auf der Netzhautebene ist natürlich die Voraussetzung für ein scharfes Sehen (so dem anderweitig nichts entgegensteht). Gleichwohl bin ich nicht der Auffassung, dass der primäre Zweck der Akkommodation bedeutet: "Gegenstandsbild auf der Netzhaut abbilden", sondern "Zeitungsinserat in 80 cm Entfernung lesen". Der Zweck definiert sich also nicht durch den Mechanismus. Ansonsten würde ja bspw. der primäre Zweck der "Konvergenzbewegungen" die beidseitige Adduktion sein und nicht etwa (korrekterweise) die Ermöglichung der Fusion in der Nähe - auch wenn das eine das andere bedingt. Ausserdem wollen wir hier nicht pathologische Varianten oder mögliche pathophysiologische Zustände erläutern, sondern eine Funktionalität in ihrer "Normalform" und in einem "normalen" Umfeld beschreiben. Alles andere wird dann wohl bei den entsprechenden Hauptartikeln erörtert. Ausserdem sollten wir in dieser Betrachtung nicht vergessen, dass die Akkommodation in die Kategorie "Physiologie des Auges" gehört und nicht in die physikalische Optik. Unter diesem Aspekt muß dann auch der Zweck erörtert werden. -- CV 17:29, 24. Jan. 2009 (CET)

So:?

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dazu ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich.--HAW 17:31, 24. Jan. 2009 (CET)

...,welcher sich Akkommodationsbereich nennt und durch Nah- und Fernpunkt begrenzt wird. -- CV 17:35, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Dazu ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Dies ist prinzipiell nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich. Dieser wird in der Nähe begrenzt durch den Nahpunkt, in der Ferne vom Fernpunkt. In dem dazwischenliegenden s.g. Akkommodationsbereich ist es prinzipiell möglich, Gegenstände scharf zu sehen.--HAW 17:31, 24. Jan. 2009 (CET)

Es ist alles drin, was rein muß, aber die Formulierung gefällt mir noch nicht. Vorschlag:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Hierfür ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.-- CV 17:45, 24. Jan. 2009 (CET)

Na gut, wieso nicht. Allerdings kann man durch Augenzusammenkneifen jenseits des Bereichs scharf sehen. Müssen wir also nochmal andere Worte finden? Ohne Hilfsmittel, oder so..?--HAW 17:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Du kannst bestimmt auch lauter pfeifen, wenn Du auf einem Bein stehst, aber gehört das dann etwa zur Beschreibung des Pfeifens?! Wir wollen doch nur die Funktion Akkommodation beschreiben und nicht alle 500 Möglichkeiten, diese durch was auch immer zu beeinflussen oder sie zu ergänzen. Oder liege ich da falsch? -- CV 17:53, 24. Jan. 2009 (CET)

Stimmt wohl, wir schreiben ja vom Auge und die stenoptische Lücke liegt ja außerhalb.--HAW 17:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Die Pupille (als physiologische stenopäische Blende) liegt innerhalb des Auge. Trotzdem denke ich, daß der Effekt der Tiefenschärfe ein physikalisch-optisches Phänomen ist und nichts daran ändert, daß für ein scharfes Bild die Bildlage auf der Netzhaut liegen muss.--Snoop 18:05, 24. Jan. 2009 (CET)

Ist es nicht so, dass die sL auch sicherstellt, dass das Bild auf die Netzhaut fällt?--HAW 21:25, 24. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Der eingeschobene Satz "Hierfür ist es erforderlich, dass der Gegenstand auf der Netzhaut abgebildet wird." ist zwar richtig, steht aber irgendwie etwas verloren im Raum. Für einen scharfen Seheindruck ist schließlich auch noch vieles andere notwendig. Es geht doch darum, klarzustellen, daß A. genau diesen Mechanismus darstellt - und eben nicht die anderen.--Snoop 18:06, 24. Jan. 2009 (CET)

Mein letzte Versuch für heute:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass dieser als Voraussetzung für ein scharfes Sehen stets auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

Und tschüss....-- CV 18:32, 24. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Zu diesem Zweck stellt sie sicher, dass der betrachtete Gegenstand stets auf der Netzhaut abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.--HAW 21:39, 24. Jan. 2009 (CET)

Mit der Abbildung auf der Netzhaut bin ich mir nicht so sicher, natürlich stimmt das, was wir ausdrücken wollen, aber ist es nicht so, dass Gegenstände immer auf der Netzhaut abgebildet werden, scharf od halt unscharf? Sollte es also nicht eher heißen: zu diesem Zweick stellt sie sicher, dass der betrachtete Gegenstand stets in maximal möglicher Schärfe auf der Netzhaut abgebildet wird. Bis Montag dann --HAW 22:11, 24. Jan. 2009 (CET)

Deine letzte Variante finde ich wegen des Ausdrucks wieder nicht so geglückt. Ansonsten nochmal zum Thema Netzhautabbildung: snoop reitet schon immer darauf herum, dass dies die eigentliche Bestimmung der Akkommodation sei, da sie essentielle Voraussetzung ist für alles, was danach kommen mag (scharf Sehen). Im weitesten SInne gesehen stimmt das auch. Ohne Abbildung eines Gegenstands auf der Netzhaut gehts an der Stelle nicht weiter. Ich selbst würde den Ausdruck "fokusiert das Bild in der Netzhauteben" bevorzugen (den wir auch schon mal irgandwann hatten) oder wieder zurückkommen auf "...bildet den Gegenstand auf der Netzhautebene scharf ab". Auch wenn der Fernpunkt zum Beispiel hinter dem Auge liegt (Hyperope), gibt es ein Bild auf der Netzhaut. Damit kann man aber nichts anfangen. Soll heissen: nicht irgendeine Abbildung auf der Natzhaut ist die Voraussetzung für scharfes Sehen, sondern tatsächlich die scharfe - also in der Netzhautebene fokusierte - Abbildung. Vieleicht so:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes so anzupassen, dass dieser scharf gesehen werden kann. Eine essentielle Vorraussetzung hierfür ist die Fokusierung des Gegenstandsabbildes in der Fovea der Netzhaut. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

Der Akkommodationsbereich ist zudem abhängig von der objektiven Refraktion. Hatten wir auch schon mal. Aber da wir von einem emmeptropen Auge ausgehen, sollten wir's wohl besser weglassen. Schönes Rest-WE. -- CV 11:13, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. "Der gesamte Vorgang (also, Innervation, Ziliarmuskel, Formänderung der Linse usw.) wird als Akkommodation bezeichnet und dient der Scharfeinstellung des Auges auf näher gelegene Objekte." Seriöse Quelle: Prof. D. Friedeburg, Ophthalmologische Optik. Was ist danach mit Fernakkommodation?!

• Daß Akkommodation sowohl Fern- als auch Nakakkommodation umfasst, der Ausdruck aber in der praktischen augenärztlichen Arbeit vereinfacht auf Nahakkommodation verkürzt wird - das haben wir doch wirklich zur genüge diskutiert und mit ausreichend Quellen belegt, oder? Leider ist die Beschreibung dieser unterschiedlichen Definitionen beim großen Revert auf die "einzig sinnvolle Version" verlorengegangen.
• Daß u.a. Refraktion und Alter bei der A. eine Rolle spielen, wird bei der Einleitung genügend berücksichtigt durch das Adjektiv "individuell". Genaue Beschreibung folgt ja im weiteren Artikeltext.
• Vorschlag: :*Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, was die Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.--Snoop 13:10, 25. Jan. 2009 (CET)

Zwei Nebensätze in dieser Form sind sprachlich doch etwas verunglückt. Ausserdem kann man wirklich die Fovea mit einbeziehen, was dem Bedürfnis eines manchen nach Präzision doch sehr entgegenkommen und gleichzeitig die "scharfe Abbildung" auf der Netzhaut mit einbeziehen würde. Wie wär's mit:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen. Um ein ein scharfes Sehen zu ermöglichen, wird er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. -- CV 13:33, 25. Jan. 2009 (CET)

Und noch einer:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. -- CV 14:00, 25. Jan. 2009 (CET)

an CV "... so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet ..." diese Formulierung gefällt mir nicht, denn auch im nicht akkomodierten Zstand kommt es zu einer Abbildung - die ist aber unscharf. --888344 14:29, 25. Jan. 2009 (CET)

Das hast Du recht, aber in diesem Fall hat es ja auch nichts mehr mit Akkommodation zu tun. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, Fovea darf auf keinen Fall erwähnt werden, weil der Artikel sonst für alle fovea-losen Tiere (z.B. Nagetiere) nicht zutrifft. Ansonsten ist eine Formulierung wie "...dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird." sprachlich mißraten. @888344: Nein, das ist so nicht richtig. Entweder wird ein Gegenstandes auf der Netzhaut oder vor bzw. hinter der Netzhaut abgebildet. Diese sogenannte Bildlage ist eigentlich bereits durch die brechenden Medien definiert und nicht durch die Netzhaut.--Snoop 16:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Den von Dir zitierten Satz hast Du falsch übernommen. Den habe ich so überhaupt nicht geschrieben. Habe mal fett ergänzt, was Du vergessen hast. Lies ihn langsam, und Du wirst feststelle, er ist formal korrekt. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Also: :*Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlich großen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

PS: Mich wundert, daß sich HAW bei dieser Definition nicht stört, da er anderer Stelle bemängelt hat: (Es werden) Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen. --Snoop 16:17, 25. Jan. 2009 (CET)

So was hast Du doch schon vorhin geschrieben: ...anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird. So etwas kann man nicht schreiben. Mach 2 Sätze draus. -- CV 16:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei Deiner letzten Version war der Satz nicht weniger kompliziert und der Nebensatz ohne logische Verknüpfung hinten drangehängt. Ich denke auch, daß das sprachliche Auffassungsvermögen eines Normalbürgers ausreicht, einen Satz dieser mittleren Komplexität zu verstehen. --Snoop 16:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Nun, wenn Dir das zu kompliziert war, versuche ich's einfacher. Was spricht gegen diese Version?

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut abgebildet wird. Dadurch wird ein scharfes Sehen ermöglicht. Prinzipiell....

Im Übrigen liegst Du zwar ziemlich daneben mit Deiner Aussage von der logischen Verknüpfung der Nebensätze, aber dafür voll im Trend. Es ist eine elegante Variante, ein Hilfsverb, das in zwei Nebensätzen verwendet wird, im ersten fortzulassen. Man muß das nur wissen und entsprechend betont lesen bzw. denken. Allerdings ist das bei dem heutigen Bildungsniveau etwas aus der Mode geraten. Deshalb kann man es Dir also auch nicht vorwerfen. -- CV 17:07, 25. Jan. 2009 (CET)

Auf Deine Flegeleien möchte ich nicht weiter eingehen. Ich verstehe nicht, wo das Problem eines sauber und logisch verknüpften Nebensatzes liegt. Aber über stilistische Fragen möchte ich wirklich nicht streiten, da sich ja inhaltlich endlich alles zum Guten (bzw. in Richtung meiner ursprünglichen Version (s.u.)) wendet.--Snoop 17:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Das Problem liegt aber in Ausdruck und Stil. Dein Satz mag ja grammatikalisch korrekt sein, aber es klingt unbeholfen und schlicht, wenn man drei Nebensätze einfach aneinander hängt. Dein Schwerpunkt mag ja im Bemühen um Form und Inhalt liegen, aber der Stil macht doch einen guten Artikel erst lesenswert, oder meinst Du nicht? Ich finde es auch wirklich nicht schlimm, wenn man Prioritäten setzt, aber deshalb solltest Du nicht gleich beleidigt ein. Wenn der Inhalt Deinen Vorstellungen entspricht, ist das doch eine schöne Sache. Und wir werden am Ende bestimmt genau dort rauskommen, wo Du schon immer hin wolltest. Es ist doch schon erwähnt worden: alles, was korrekt und notwendig ist, wurde in diesem Artikel bereits früher oder später einmal gesagt. Es muß nur wieder korrekt zusammengefügt werden. -- CV 17:28, 25. Jan. 2009 (CET)

CV, keine Angst, über Deine Flegeleien und Beleidigungen lese ich doch bereits seit einiger Zeit großzügig hinweg. Das ist einfach eine Frage der Erziehung und des Stils- und mehr Dein Problem als meines. Zum Thema: Ich persönlich würde die Version mit dem angehängten Nebensatz auf jeden Fall bevorzugen. Ob Dein "...dass er auf der Fovea der Netzhaut abgebildet und damit ein scharfes Sehen ermöglicht wird." oder mein "...dass er auf der Netzhaut abgebildet wird, wodurch ein scharfes Sehen ermöglicht wird" genommen wird, ist mir wirklich egal, da es inhaltlich beides richtig ist.--Snoop 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut scharf abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlich großen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.--HAW 19:25, 25. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Finde ich persönlich schlechter als die letzte Version.--Snoop 20:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Was ist daran schlechter? Ich habe ein Wort eingefügt und ich meine, dass das wohl begründet ist.--HAW 21:33, 25. Jan. 2009 (CET) Ich habe nochmal nachgeschaut: ich habe ein Wort in eine frühere Version eingefügt. Daraus ergibt sich, dass ein ganzer Satz der letzten Version überflüssig wird. Das ist also präzise und ökonomisch.--HAW 21:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Wenn Du bewußt unscharf siehst: siehst Du dann etwas oder siehst Du dann nichts. Probier es mal aus. Solltest Du etwas sehen, dann hielte ich das für eine deutlichen Beweiß dafür, dass ein Bild auf der Netzhaut abgebildet wird. Die Abbildung auf der Netzhaut ist also ohne Präzisierung nicht geeignet, Akkommodation zu erklären. Ich habe überigens bewußt darauf verzichtet, das Wort "scharf" noch weiter zu spezifizieren, etwa: optimal, maximal), da ich das für verzichtbar halte. Rein faktisch wäre am präzisesten: scharf, in dem für diesen Moment maximal möglichen Ausmaß. So einen Satz will aber niemand lesen, deswegen tut es auch das Wort scharf alleine, weil es das Optimum schon imliziert.--HAW 21:46, 25. Jan. 2009 (CET)

Nein, mir ging es gar nicht um "auf der Netzhaut scharf abgebildet", sondern darum, daß jetzt die entscheidende Erklärung verlorengegangen ist, daß die Folge der Abbildung auf der Netzhaut eine scharfe Wahrnehmung ist. Dieser Zusammenhang dürfte nicht jedem Leser klar sein.--Snoop 08:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Ob die Abbildung reicht, oder es eine scharfe sein muss, müßten wir uns schon genau überlegen. Ich meine, dass es an dieser Stelle OM-tauglich ist, und meine, dass die Erwähnung von Schärfe für den Leser und gerade den wenig gebildeten Scharfsehen meint. --HAW 08:49, 26. Jan. 2009 (CET)Unter scharfen Bildern stelle ich persönlich mir nochmal was ganz anderes vor!--HAW 08:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Die Abbildung muss natürlich scharf sein. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum man den Zusammenhang zwischen Netzhautabbildung und scharfem Sehen nicht klarstellen sollte. Aber ich kann auch mit Deiner Version leben. PS: Was bedeutet denn "OM-tauglich"? Ist das schon wieder so eine Wikipedia-Abkürzung?--Snoop 09:17, 26. Jan. 2009 (CET)

Nee, dass wir nur ein Tippfehler: ich meinte OMA (ohne mindeste Ahnung , oä).

Auch ein aphakes Auge bildet auf der Netzhaut ab. Die Abbildung auf der Netzhaut ist notwendig, aber nicht hinreichend für scharfes Sehen.--HAW 10:16, 26. Jan. 2009 (CET)

Jaja, ist mir schon klar und soll rein. Wir sollten jetzt nur endlich einen Entwurf reinstellen. Ist das hier jetzt der aktuelle Kompromiss:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er scharf auf der Netzhaut abgebildet wird und dadurch ein scharfes Sehen möglich ist. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. --Snoop 22:18, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich finde die Dopplung des Wortes scharf unschön und überflüsssig.--HAW 10:45, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich find's auch nicht schön, aber mir fiel nichts besseres ein. Vielleicht könnte man ja schreiben: "...dass er genau auf der Netzhautebene abgebildet wird und dadurch ein scharfes Sehen möglich ist? Aber dann kommt 888334 wieder mit der Tiefenschärfe, was ich für die Definition von Akkommodation wiederum für vernachlässigbar halte.--Snoop 11:33, 27. Jan. 2009 (CET)

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges so an die Entfernung eines Gegenstandes anzupassen, dass er auf der Netzhaut scharf abgebildet wird. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlich großen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt.

Ich fasse mal die mE gg diese Fassung bestehenden Vorbehalte zusammen:

1. Miosis als Mechanismus zur Erhöhung der Tiefenschärfe wird mit dieser Formulierung nicht als Akkomodationsvorgang ausgeschlossen, sprich: die Formulierung ist in dieser Hinsicht nicht eng genug gefasst.
2. Der Schluß von "scharfe Abblidung auf der Netzhaut" zu "scharfem Sehen" kann an dieser Stelle vom Leser nicht selbst getroffen werden, wir müsssen es deshalb ausdrücklich schreiben.
3. ist noch zu kompliziert
4. ist noch zu einfach
5. trifft es nicht

Ihr könnt hier weitere Argumente aufführen, oder aber sagen, dass wir das Ding jetzt mal so in den Artikel rüberschieben, ob.--HAW 19:53, 27. Jan. 2009 (CET)

Variante Snoop

Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden

Sprachlich schlecht. (Wie Dir schon mitgeteilt: "Unter .... beschrieben")

Den Rest finde nicht prinzipiell schlecht. Kann aber verbessert werden. Ist noch nicht ganz rund. Denn der Zweck ist nicht klar benannt (Sscharfsehen) und zweitens werden Begriffe zur Definition von Akkommodation verwendet, die sich wiederum aus der Akkommodation ableiten und sozusagen die Grenzen der A. darstellen.--HAW 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)

Danke für Deine konstruktive Kritik, die ich gerne annehme. Als wichtigsten Kritikpunkt sehe ich insbesondere, daß der Zweck von A. natürlich benannt werden muss. Naja, mittlerweile hat sich die diskutierte Version ja dermaßen massiv von seiner ursprünglichen Form distanziert, daß sich eine Diskussion hierüber wieder lohnt. Offensichtlicher Blödsinn wurde endlich entfernt. Es bleibt aber dabei, daß der primäre Zweck der A. die Abbildung auf der Netzhautebene ist, welche wiederum eine nötige Vorraussetzung für ein scharfes Sehen ist - aber keineswegs ein Garant: So können z.b. Menschen mit Rindenblindheit durchaus akkommodieren - aber nichts sehen.--Snoop 17:00, 24. Jan. 2009 (CET)

Überarbeite Deine Variante. Einstweilen antworte ich Dir oben.--HAW 17:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Was ist Deiner Ansicht nach 1. der Zweck und 2. das Ergebnis der Akkommodation bei fovealosen Lebewesen? -- CV 17:44, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei jedem funktionierenden System sollte das Ergebnis dem Zweck entsprechen - in Bezug auf A. also die Darstellung eines Objektes auf der Netzhautebene. Was meinst Du also mit Deiner Frage?--Snoop 19:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Nettigkeiten

HAW, Du hast unkommentiert revertiert. Bitte kommentiere, was an der alten Version nicht sinnvoll war, bzw. was an der neuen Version besser ist: Unter dem Begriff Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) wird die physiologische Fähigkeit zur entfernungsabhängigen Anpassung des optischen Strahlenganges durch Veränderung von Form und/oder Lage der Linse im Auge beschrieben. Die Akkommodation ermöglicht es dem Auge, einen Gegenstand in einer beliebigen Distanz zwischen Nah- und Fernpunkt auf der Netzhaut abzubilden--Snoop 13:20, 24. Jan. 2009 (CET)

Bitte in diesem Thread keine Diskussionen über die Vergangenheit. Verbessere den geposteten Satz.--HAW 13:23, 24. Jan. 2009 (CET)

Wieso bestimmst Du, welche Version diskussionswürdig ist? Ich bitte um konstruktive Kritik an der alten Version, dann vergesse ich die auch ganz schnell.--Snoop 13:26, 24. Jan. 2009 (CET)

Was heißt möglichst schar? Und Brechkraft ist selbstverständlich nicht das einzige Stellglied. Am Ende bleibt von diesem Satz kaum etws übrig, was übernommen werden kann. Wo bleibt konstruktive Kritik an der alten Version?--Snoop 13:29, 24. Jan. 2009 (CET)

Mann, Snoop, Du hast doch nun wirklich schon hinreichend bewiesen, dass auch weniger gestelzte Sätze bei Dir regelmäßig zu Unverständnis und Verwirrung führen. Nun nimm doch endlich hin, dass der Satz einfach nur dämlich klingt und geschrieben ist. Ausserdem hat Akkommodation sehr wohl etwas mit Wahrnehmung zu tun, sonst würde diese nämlich erst gar nicht ausgelöst werden! Weiter oben steht etwas von der Afferenz-Steuerung über den N. opticus. Das ist absolut korrekt. Weiterhin solltest Du zur Kenntnis nehmen, dass sich Heinz definitv besser eignet, eine gedankliche "Führerschaft" zu übernehmen, als Du das bist - und dies nicht nur aus fachlicher Hinsicht. Du hast Deine Chance gehabt, Dich seit Tagen nur im Kreis gedreht und nach unsinnigen Beweisen, Fundstellen, Belegen etc. gerufen. Zudem ist Deine Art nicht nur unkooperativ, sondern destruktiv. Du hast mit Abstand die höchste Quote an Negativ-Fomulierungen. Ich möchte, dass Heinz die Diskussion führt. Meiner Ansicht nach kommen wir auf diese Weise eher zu einem brauchbaren Ergebnis. -- CV 13:42, 24. Jan. 2009 (CET)

CV, keine Angst, über Deine Flegeleien und Beleidigungen lese ich doch bereits seit einiger Zeit großzügig hinweg. Das ist einfach eine Frage der Erziehung und des Stils- und mehr Dein Problem als meines.....--Snoop 17:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Snoop, auch ein intensives Engagement in der Sache sollte seine Grenzen haben. Du bist offenbar zu sehr persönlich betroffen. Jetzt sind zu meinen Flegeleien auch noch Beleidigungen dazugekommen - und Du willst mir im gleichen Atemzug erklären, dass Du großzügig darüber hinweg liest. Ich weiß Deine Toleranz zu schätzen. Jetzt setz' Dich zurück, trink ein Bier und nimm es nicht weiter persönlich. -- CV 19:41, 25. Jan. 2009 (CET)

Variante neu

Unter Berücksichtigung von H. de Groots Anmerkungen, hier nun ein neuer Vorschlag:

Mit Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) bezeichnet man einen Mechanismus des Auges, der seine optische Brechkraft an die jeweilige Entfernung eines Gegenstandes anpasst und von diesem ein scharfes Bild auf die Netzhaut projiziert. Prinzipiell ist dies nur innerhalb eines individuell unterschiedlichen Entfernungsbereiches möglich, der in der Nähe durch den Nahpunkt und in der Ferne durch den Fernpunkt begrenzt wird. Der Bereich zwischen Nah- und Fernpunkt wird Akkommodationsbereich genannt. -- CV 10:57, 1. Feb. 2009 (CET)

Da Moderator H. de Groot empfiehlt: "Definition und Mechanismus der Akkommodation sollten unbedingt getrennt werden", passt das nicht so recht. Und sprachlich: Das männliche Reelativpronomen "der" bezieht sich offenbar auf Mechanismus; der hat aber bestimmt weder Brechkraft, noch Brechwert. --888344

Korrekturen der jetzigen Einleitung

Es müßte wohl eher Objektpunkt heißen als bloß Objekt, denn wenn alle Lichtstrahlen, die vom Objekt ausgehen sich in "einem" Punkt vereinigen, ist keine scharfe Wahrnehmung möglich. Dies ist nämlich dann der Fall, wenn das Objekt kleiner ist als "der Visus" auflösen kann.--HAW 12:41, 24. Jan. 2009 (CET)

...und größer als 5-6° (Fovea). Die Aussage mit den Lichtstrahlen soll ja auch nur die optische Komponente der Akkommodation unterstriechen. Vielleicht kann man das auch besser ohne das Wort "Lichtstrahlen" oder "Strahlen" zum Ausdruck bringen. -- CV 13:51, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich fasse mal zusammen: mehrere Gegenstände können scharf gesehen werden, wenn diese gleichweit vom Betrachter entfernt liegen, mindestens eine Bogenminute x1/Visus auseinander liegen und insgesamt auf der Fovea abgebildet werden, d.h. gemeinsam innerhalb 6° positioniert sind?--HAW 17:25, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich halte diese Nebendiskussion für überflüssig, weil sie m. E. am Thema vorbei geht. Wir wollen doch nicht beschreiben, wie die Fixation eines Objektes in der Ferne vonstatten geht, sondern den Mechanismus der Akkommodation. Ich glaube nicht, dass wir deshalb unpräziser werden, wenn wir von einem Objekt in einer beliebigen Distanz sprechen. Da sollte doch jeder wissen, was gemeint ist. Oder?! -- CV 17:50, 24. Jan. 2009 (CET)

Aber meinem Einwand, dass Objekt falsch ist, stimmst Du zu, oder?--HAW

Da wir momentan die (Licht-)strahlen gar nicht erwähnen, soll's mir recht sein. Es ist ja auch nicht falsch, nur etwas zu viel des Guten - wenn Du verstehst, was ich meine. Es ist auch nicht Gegenstand unseres Artikels. -- CV 18:27, 24. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Nein, ich weiss nicht, was Du meinst. Was ist das Problem von "Objekt"? Das Bild dieses Objektes wird auf der Netzhaut abgebildet. Die Lichtstrahlen des Objektes vereinigen sich ja gerade nicht an einem Punkt auf der Netzhaut. Darum ist auch der Gebrauch des Brennpunktes im Zusammenhang mit der Abbildung äußerst gefährlich.--Snoop 13:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, dass ihr mich nicht versteht! Wenn alle Lichtstrahlen, die von einem Objekt ausgehen sich in einem Punkt schneiden, dann gibt es in diesem einen Punkt nur die Wahrnehmung hell, aber kein Bild von dem Gegenstand.--HAW 19:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Aber dieser Punkt ist doch der Brennpunkt - und der hat mit der Bildlage erstmal nichts zu tun. Oder verstehe ich Dich falsch?--~~

Nein, das ist nicht unbedingt der Brennpunkt. Außerdem geht es mir um eine sehr konkrete Formulierung, wie sie derzeit im Artikel steht. Und die ist amS falsch.--HAW 21:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Die hier diskutierte Version hat sich ja stark von der geometrischen Optik gelöst. Von "Lichtstrahlen eines Objektes" ist gar nicht mehr die Rede. Besteht Dein Problem bei dieser Version überhaupt noch?--Snoop 09:21, 26. Jan. 2009 (CET)

Es gibt keine wirkliche punktförmige Abbildung auf der Netzhaut, sondern nur so genannte kaustische Flächen oder Brennflächen (im Gegensatz zum Brennpunkt). Wir sind hier also von einem idealisierten Normalauge weit entfernt. -- CV 20:02, 25. Jan. 2009 (CET)

Diese Antwort hat mit dem Anliegen von HAW nichts zu tun.--Snoop 20:05, 25. Jan. 2009 (CET)

Schön, dass Du das für ihn klarstellst.-- CV 20:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Jungs bleibt auf dem Boden.--HAW 21:20, 25. Jan. 2009 (CET)

Spiegelaugen

Welche Möglichkeiten des entfernungsabhängigen Scharfstellens kommen bei Lebewesen mit Spiegelaugen vor? Naheliegend wäre die Verschiebung, denkbar aber auch - bei ausreichender Elastizität - eine Änderung der Spiegel-Brennweite. --888344 14:09, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch hier geht es nicht um die "Scharfstellung", sondern Lichtausbeute. -- CV 14:34, 25. Jan. 2009 (CET)

CV, ich hatte eine Frage gestellt.- Bedeutet deine Antwort: Lebewesen mit Spiegelaugen haben keinerlei Mechanismus, der eine entfernungsabhängiges Scharfeinstellen bewirkt? --888344 15:08, 25. Jan. 2009 (CET)

Wozu sollten Lebenwesen einen Mechanismus für etwas haben, dass für sie nicht von Relevanz ist?-- CV 15:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich kann die Frage nicht beantworten. Ein teleologischer Erklärungsansatz ist sicherlich ungenügend. Ich denke, wenn man zu einer Sache nichts genaues weiss, sollte man vielleicht auch einfach mal nix schreiben?--Snoop 16:54, 25. Jan. 2009 (CET)

ein falscher Eindruck

wird erweckt durch den Satz : "Nur Lebewesen mit so genannte Linsenaugen verfügen über solch eine Funktionalität".- Der Leser meint hier zunächst, dass Lebewesen ohne Linsenaugen nicht entfernungsabhängig scharf stellen können. Es ist wohl so, dass diese anderen Möglichkeiten nach vorherrschender - aber nicht meiner - Meinung existieren, aber nicht Akkommodation genannt werden sollen. --888344 14:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, von "Scharfstellung" im hier behandelten Sinne kann da überhaupt keine Rede sein. Es geht bei anderen Formen der Anpassung eher um die Ausrichtung nach Bewegung und Licht, was aber mit einer Anpassung an entfernungsabhängige Gegenstände m. E. nichts zu tun hat. Der oben zitierte Satz trifft nicht auf alle Lebewesen mit Linsenaugen zu. -- CV 14:31, 25. Jan. 2009 (CET)

Auch wenn ich persönlich A. durchaus weiter fassen würde, scheint es so, daß Akkommodation tatsächlich nur die Veränderung von Form und Position der Linse beschreibt. Jedenfalls kenne ich keine einzige Quelle, wo Akkommodation in einem anderen Kontext genutzt wird. Hast Du etwas anderes gefunden?--Snoop 17:03, 25. Jan. 2009 (CET)

ja. Aber was nützt es, wenn man eine einzige Lit.-Stelle findet, in der sa mal jemand anders benutzt? --888344 18:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Naja, wenn es sich dabei um eine seriöse Quelle handelt, dann könnte man in unserem Artikel durchaus erwähnen, welche verschiedenen Definitionen von A. existieren. Das war hier ja bez. der abweichenden klinischen Benutzung von A. bereits mal der Fall.--Snoop 18:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Brechkraft / Brechwert

Warum bleibt Ihr überwiegend beim veralteten Begriff? --888344 14:24, 25. Jan. 2009 (CET)

Beide Begriffe sind doch möglich. Es ist die Macht der Gewohnheit. Wenn Dir "Brechwert" sympatischer ist, tausch sie doch aus...mir soll's recht sein. -- CV 14:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Dein Anliegen ist berechtigt und eine Frage der korrekten Terminologie (und sicher nicht, ob es irgendjemandem hier "recht ist" oder nicht). Mir persönlich war es neu, daß Brechkraft veraltet ist. Unter dem Lemma Brennweite steht auch nichts darüber. Wenn Du belegen kannst, daß Brechkraft veraltet ist, dann sollte es in der Tat auch in diesem Artikel nicht mehr benutzt werden. Wäre prima, wenn der Artikel Brennweite mit dieser Information ergänzt würde. --Snoop 16:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Ja, das ist in einer DIN-Norm drin, am Montag mehr. --888344 18:34, 25. Jan. 2009 (CET)

Welcher Montag war gemeint? ;-)

Diskussion bitte dort. – Rainald62 01:04, 20. Feb. 2012 (CET)

Schärfentiefe

gibts zwar nicht beim idealen ungekörnten Film und bei der idealen Abbildung nach Linsengleichung, aber beim realen Film, bei CCD, auf Netzhäuten. Ich glaube, dass hier hinsichtlich scharfer Abbildung oft aneinander vorbei geredet wird; manche denken dabei an die ideale Abbildung nach Linsengleichung, manche an die real scharfe Abbildung im Sinne der Schärfentiefe. --888344

Hallo, hallo...wir sind in der Sinnesphysiologie, nicht in der physikalischen Optik. Was wir hier mit "scharf" ausdrücken wollen, wird auch von jedem verstanden, der sich für den Mechanismus der Akkommodation interessiert. Und nichts mehr. Alles weitere gehört in andere Artikel. -- CV 14:39, 25. Jan. 2009 (CET)

Gegenbeweis: Ich interessiere mich für den Mechanismus der Akkommodation und habe trotzdem eben nicht den Eindurck, dass alle mit "scharf" dasselbe meinen. Ausserdem steht im Artikel nirgendwo eine Warnung: Achtung lieber Leser, ab jetzt verwenden wir Wörter nur noch in der Bedeutung, die sie in der Sinnesphysiologie haben. --888344 15:04, 25. Jan. 2009 (CET)

Dann setz doch eine Tabelle auf, in der alle möglichen Variationen und Interpretationen von "scharf sehen" aufgelistet werden und mache ein Kreuzchen an die, die hier von Relevanz ist. Das kannst Du dann auch gleich auf die Begriffe erweitern, die zwar vom Inhalt her verständlich und plausibel sind, jedoch darüber hinaus unterschiedlich viele Möglichkeiten an Deutung und Interpretaion ermöglichen. Was verstehst Du denn eigentlich unter scharf sehen im Zusammenhang mit Akkommodation? Und dann erkläre mir noch, was Du unter scharf sehen im Zusammenhang mit "Visus" verstehst, und im Zusammenhang mit "relativen Fixierpunktskotomen" und mit "Dämmerungssehen". Und Nystagmus. -- CV 15:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Zu Deinem Gegenbeweis: angenommen, Du schreibst einen Artikel über Deinen Arbeitsplatz. Du erwähnst, dass Du mit einem Pater Noster ins 3. Stockwerk fahren musst. Würdest du deshalb Pater Noster näher erklären, nur weil es mehrere Definitionen dafür gibt? Würdest Du explizit ausschliessen, dass es sich hier nicht zum Beispiel um das Vater Unser handelt, weil sich der ein oder andere Fragen könnte: Mensch, hat ein Gebet solch eine Kraft, dass es mich 3 Stockwerke nach oben befördert? Wohl eher nicht. Oder vielleicht doch...-- CV 16:09, 25. Jan. 2009 (CET)

wenn hier alle scharf in deinem sinne verwenden würden, wäre doch nicht immer wieder von einem einzigen objekt in einer entfernung die rede. --888344 18:42, 25. Jan. 2009 (CET)

Siehe weiter unten...Weitere Akkommodationsmechanismen. -- CV 18:57, 25. Jan. 2009 (CET)

Weitere Akkommodationsmechanismen

Es gibt Arbeit:

Weitere Akkommodationsmechanismen von Vertebraten sind 1) die Veränderung der Krümmung der Hornhaut, 2) die Änderung des Abstandes zwischen Hornhaut und Netzhaut, 3) die Plazierung eines Linsensystems zwischen Hornhaut und Netzhaut, das seine Brechkraft durch Veränderung seiner Position im Augapfel variiert, 4) die Änderungen des Brechungsindex eines oder mehrerer der optischen Medien des Auges oder 5) der Besitz eines oder mehrerer optischer Wege mit unterschiedlicher Brechkraft (KAUFMAN 1992). Bei der Katze wird vermutet, daß neben der Veränderung der Oberflächenkrümmung der Linse die Brechkraft des Auges auch durch eine Vorwärtsverlagerung der Linse im Augapfel erhöht wird (VAKKUR und BISHOP 1963, O‘NEILL und BRODKEY 1969, SUNDERLAND und O‘NEILL 1976). Die Verlagerung der Linse führt zu einer Erhöhung des Abstandes zwischen der hinteren Hauptfläche der Linse und der Netzhaut, wodurch der Nahpunkt näher an das Auge gebracht wird (VAKKUR und BISHOP 1963). Der Nahpunkt entspricht der kürzesten individuell noch scharf einstellbaren Sichtweite (HARTEN 1993).

Quellen: Experimentalphysik / Bergmann; Schaefer (KROSS 1993), Physik für Mediziner, Biologen und Pharmazeuten (GONSIOR 1994) und Physik für Mediziner (HARTEN 1993).

Man sollte dies in geeigneter Form im Artikel unterbringen.-- CV 18:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Danke - vielleicht kann nun doch noch ein anständiger Artikel entstehen. --888344 18:36, 25. Jan. 2009 (CET)

Zum Thema "Scharf" und "foveale Abbildung": Wir sollten auch darauf hinweisen, dass die Gegenstandsabbildung auf der Netzhaut nur dann zu einem dem System entsprechend optimalen Seheindruck führen kann, wenn sie sich in der Ebene der höchsten Zapfen- und Gangliendichte befindet. Beim Menschen ist das die Fovea centralis, bei anderen Wirbeltieren die so genannte Area centralis oder Visual Streak. Ein gemeinsam verwendbarer Begriff wäre "Area centralis". Gleiche Quelle. -- CV 18:40, 25. Jan. 2009 (CET)

Du weisst ja sicherlich, daß die zapfenreiche Fovea ganglienzellfrei ist?! Letztendlich kann man durchaus behaupten, daß die Akkommodation eben herzlich wenig mit der Retinatopographie zu tun hat. Für die Erstellung einer Definition für A. ist das auch gut so, weil die Retinatopographie bei den zu Akkommodation fähigen Lebewesen sehr unterschiedlich sein kann.--Snoop 19:00, 25. Jan. 2009 (CET)

Die Akkommodation macht aber nur dann einen Sinn, wenn sie diejenige Stelle der Netzhaut nutzt, die die optimale Abbildungsqualität gewährleisten kann. -- CV 19:15, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich würde das mit der Fovea auch eher weglassen, denn ein Auge, dass eine "Pseudomacula" ausgebildet hat, wird immernoch akkommodieren.--HAW 19:06, 25. Jan. 2009 (CET)

Pseudomacula ist ein pathologischer Fixationsort in der Netzhautperipherie. Wir sprechen aber doch von einem normalen und gesunden Auge. Aber da kommt mir ein interessanter Gedanke. Wo liegt das Gegenstandsbild bei einer exzentrischen Fixation, beim Schielen zum Beispiel? -- CV 19:23, 25. Jan. 2009 (CET)

Exzentrische Fixation müßtest Du noch erklären. Es dürfte wahrsscheinlich auf der Retina, außerhalb der Fovea liegen.

Zu meinem Beispiel: was wir über Akkommodation schreiben, muss auch für diese Auge gelten.--HAW

Richtig! Akkommodation stellt die Bildlage auf Netzhauteben her. Ob das Bild auf der Fovea oder extrafoveolar landet, hat mit der Akkommodation erstmal nichts zu tun. Insofern hat die Retinotopie nichts mit der Akkommodation zu tun. Das habe ich oben bereits geschrieben.--Snoop 19:45, 25. Jan. 2009 (CET)

Exzentrische Fixation.-- CV 19:49, 25. Jan. 2009 (CET)

Nenn mir doch bitte die Dimensionen der Netzhautebene in Winkelminuten und die Orientierungsparameter, die für den Ort der Abbildung auf der Netzhaut relevant sind. Befindet sich der "geometrische" Mittelpunkt der Gegenstandsabbildung nach Deiner Ansicht auch exakt am hinteren Pol des Bulbus? Wie muß man sich das ganz praktisch vorstellen? Erklär uns das bitte mal, Snoop. -- CV 20:09, 25. Jan. 2009 (CET)

P.S. Ich behaupte, dass die Bildlage auf der Netzhautebene anhängig ist von der physiologischen Hauptsehrichtung des Auges - durch welchen Punkt diese auch immer repräsentiert wird. -- CV 20:13, 25. Jan. 2009 (CET)

Es geht hier einfach nicht darum, in welcher Exzentrizität der Retina die Abbildung sinnvoll ist. Bei der A. geht es alleine um die Abbildung auf der Ebene der Netzhaut. Warum verstehst Du das nicht?--Snoop 20:17, 25. Jan. 2009 (CET)

Sagen wir es mal so: wenn es nur um die Abbildung auf Netzhautebene ginge (worum es zweifelsfrei auch geht), wäre das Ergebnis der Akkommodation eine Gegenstandsdarstellung etwa 5° nasal der Foveola. Da wir unter Akkommodation aber den Gesamtvorgang verstehen, gehört die Fokusierung an der korrekten Stelle der Netzhaut ebenfalls zu diesem Vorgang - genauso wie Linsenverformung, Muskelanspannung, Innervation etc.!-- CV 20:30, 25. Jan. 2009 (CET)

... und Konvergenz? ;)

Kannst da mit den 5Grad nasal mal erklären, bitte.

Für mich ist die Frage recht einfach zu beantworten auf Ebene von notwendig, hinreichend, Anhängsel: die Akkommodation bleibt Akkommodation, auch wenn das Bild nicht durch Projektion auf die Fovea wahrgenommen wird. Kannst Du bitte was zu meinem Argument der Pseudomacula sagen? Wie wird die Anpassung des optischen Apparates des Auges aus Deiner Sicht genannt, wenn es keine Akkommodation sein sollte?--HAW 21:28, 25. Jan. 2009 (CET)

@CV: Diese Diskussion wird überflüssig. Solange Du Deine Behauptung nicht mit einer Quelle belegen kannst, ist sie nicht mehr als Deine persönliche Meinung - und somit ohne Belang für die Erstellung dieses Artikels.--Snoop 08:10, 26. Jan. 2009 (CET) PS: Übrigens würde ich "gefühlsmäßig" die Akkommodation auch weiter definieren. Aber alle vorliegenden Quellen sprechen gegen diese Ansicht.--Snoop 08:22, 26. Jan. 2009 (CET)

an CV- "Es gibt keine wirkliche punktförmige Abbildung auf der Netzhaut, sondern nur so genannte kaustische Flächen oder Brennflächen" Ich würde lieber sagen: "Es kann auf der Netzhaut eine wirklich punktförmige Abbildung geben, doch genügen für einen scharfen Seheindruck beim normalen Auge des Menschen Unschärfekreisdruchmesser von xx,yy mm." Schon ist man bei der Schärefentiefe gelandet - aber die mag aussser mir ja niemand hier. --888344

Insofern ist auch die jetzige Definition, die ein Schneiden von Strahlen in der Netzhautebene fordert, zu streng; ein scharfer Seheindruck kommt - wegen der Schärfentiefe bzw. kaust. Flächen - auch zustande bei Strahlenschnitt ausserhalb der Netzhautebene - in einem gewissen Bereich. --888344

Ich liebe Tiefenschärfe. ;) Immerhin wird Tiefenschärfe in diesem Artikel ja unter Naheinstellungstrias erwähnt. Aber glaubst Du wirklich, daß Tiefenschärfe für die Erklärung der Akkommodation relevant ist? Was für eine Formulierung würdest Du denn vorschlagen?--Snoop 09:37, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mich nur dagegen gewandt, dass in der Definition verlangt wird, die Lichtstrahlen müssten sich in der Netzhautebene schneiden. Tiefenschärfe ist relavant, wenn es darum geht, den Nahpunkt konkret anzugeben; aber auch den Bereich von Gegenstandsweiten, innerhalb derer Objekte scharf abgebildet werden bei ein und demselben Brechwert. - Auf der Grundlage des jetzt im Atikel stehenden Textes schlage ich folgende Kürzung vor: "... ist die Fähigkeit eines Auges, seinen optischen Brechwert situativ so zu verändern, dass innerhalb eines bestimmten Entfernungsbereiches scharfe Abbildungen auf der Netzhaut erreicht werden." Für den weiteren Verlauf käme es nun darauf an, eine wie gründliche darstellung der Schärfentiefe akzeptiert wird. --888344

Oder: "Lichtstrahlen, die von einem betrachteten Objekt ausgehend in das Auge einfallen, können dadurch so abgelenkt werden, dass sie sich nahe der Netzhautebene schneiden". Wenn man "nahe" erläuern will, landet man wieder bei der Tiefenschärfe. --888344 12:01, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch an Dich: wenn sich die Lichtstrahlen, die von einem Objekt ausgehen in einem Punkt schneiden, dann ist das Objekt nicht zu erkennen, amS.--HAW 13:03, 26. Jan. 2009 (CET)

Anständig erkennen kann man nur ausgedehnte Objekte.- Habe inzwischen folgende Definition gefunden - Christoph Schierz, definiert in seiner 1993 erschienenen Dissertation über die Wirkung von Linienspektren auf die Akkommodation des Auges: "Akkommodation ist die Fähigkeit des Auges, das Bild eines Objekts scharf auf der Retina zu fokussieren, auch wenn das Objekt sich in einer beliebigen Entfernung zum Auge befindet". Dabei wird leider "fokussieren" als bekannt vorausgesetzt. [3]

Ich bin gg das Fokussieren, nicht weil falsch, sondern weil für den Anfang zu kompliziert. Könnten wir nicht ein zwangloses: "abzubilden" nehmen. Ich bin sehr froh über das "scharf". Dann komm ich mir nichtmehr so alleine vor. "Des Auges" ist falsch s.o. (nicht des Auges alleine). Ich meine, wenn es das Auge alleine noch kann ist es auch Akkomodation, zweifellos, aber meines Wissens wurde diese Funktionalität an isolierten Augen bisher nicht gefunden - für was auch?

Wenn man statt Retina Netzhaut des Auges schreibt und dafür das Auge weiter vorne im Satz wegläßt, gefällt mir "der Satz" ganz gut.--HAW 15:49, 26. Jan. 2009 (CET)

Ich bin auch gegen "Fokussieren". --888344

Wie gefällt folgende aus dem Zusammenhang gerissene Formulierung "Die Linse bündelt das Licht nochmals und ist für die Feineinstellung der Bildschärfe verantwortlich (Akkommodation)" . --888344

"situativ"

ist damit so etwas Ähnliches wie "bedarfsabhängig", "zielführend" gemeint? --888344

Ist doch egal, weil das Wort in der hier diskutierten Version gar nicht mehr vorkommt.--Snoop 09:29, 26. Jan. 2009 (CET)

Ick schlage vor, zum leichteren Auffinden den derzeit besten Entwurfstext der Elnleitung hier hinzuschreiben. --888344

Soll heissen: Situations oder Bedarfs abhängig - hatte snoop mal vorgeschlagen, kam aber nicht so gut damals. -- CV 19:12, 26. Jan. 2009 (CET)

Nö, das kam von Dir (bzw. von dem mit Deinen Ansichten auffallend sympathisierenden anonymen Poster). Ist aber letztendlich egal, weil es genauso überflüssig und erklärungsbedürftig wie das Wort "Regulativ" ist, von dem Du Dich in der Zwischenzeit zum Glück trennen konntest.--Snoop 09:43, 27. Jan. 2009 (CET)

Zitat: Das Adjektiv "situativ" von HAW finde ich sehr passend, und sollte noch eingebaut werden.--Snoop 20:19, 8. Jan. 2009 (CET). So ändern sich die Meinungen...-- CV 12:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Jungs, das ist Kinderkram! Wir sind jetzt an 2 Stellen, an denen ihr euch konkret äußern solltet, sonst kommen wir nicht weiter. Hier und hier konkrete Fragen nach konkreten Antworten. Vergeßt dieses eine Wort, wenn ihr es beide nicht wollt, wieso aus purer Rechthaberei daran Zeit verschwenden?--HAW 12:58, 30. Jan. 2009 (CET)

Abgesehen von meinem letzten Vorschlag hinsichtlich deutlicher Vereinfachung der Einleitung und der aktuellen Artikeleinleitung, die ich sehr brauchbar finde (abgesehen von vielleicht ein oder zwei notwendigen begrifflichen Änderungen), kann ich in der momentanen Situation leider nichts Neues beisteuern. Ich hoffe auf H. de Groot. -- CV 13:24, 30. Jan. 2009 (CET)

P.S. Statt "situativ" kann man auch "bedarfsgerecht" sagen - oder "bei Bedarf". -- CV 13:32, 30. Jan. 2009 (CET)

Bedarfsgerecht finde ich auch gut. Ich hatte unten angemessen als Substitut vorgeschlagen.--HAW 15:57, 30. Jan. 2009 (CET)

Brechungsindex-Änderung auch ohne Trinken von Zucker

Vielleicht kann jemand von euch mal in folgende Literaturstelle reinkucken, ich hab nur das Zitat gefunden - Garner, L. F.; Smith, G.: Changes in equivalent and gradient refractive index of the crystalline lens with accommodation. Optom Vis Sci. 1997 Feb; 74 (2), Seite 114 - 119. --888344

"automatische" IOL

Bei folgenden Intraokularlinsen ist Scharfstellen durch Verschiebung möglich: Der Typ Tetraflex IOL (Modell KH-3500, Lenstec, St. Petersburg, FL) wird insgesamt verschoben, so dass eine Brechwertänderung um max. ca. 3,5 dpt resultiert; der 2-linsige Typ Visiogen Synchrony-IOL (Visiogen Inc. Irvine, California, USA) hat - in der Sprache historischer Photoobjektive - hingegen eine Frontlinsenverstellung. Darf man diese IOL als "akkommodationsfähig" bezeichnen? --888344

Meiner Ansicht nach nicht, die IOL akkommodiert nicht, aber man könnte sie für den gesamten Vorgang der Akkommodation offensichtlich als Erstaz für die natürliche Veränderung der Linsenform gebrauchen. Schöner Aspekt. -- CV 19:15, 26. Jan. 2009 (CET)

Diese Dinger werden im Schrifttum auch als akkomodationsfähige IOL bezeichnet; obwohl sie im Sinne des Wikipedia-Artikels in seiner derzeit favorisierten Form nicht zur Akkomodation fähig sein. --888344

sehr interessant. Aber was ist Frontlinsenverstellung?--HAW 09:07, 27. Jan. 2009 (CET)

@888344: Warum widerspricht die Bezeichnung "akkommodationsfähige IOL" der o.g. Definition für Akkommodation? Die Verschiebung der Linse gehört doch durchaus zur Akkommodation (s.a. Schachar-Theorie). Multifokallinsen sind dagegen definitiv nicht akkommodationsfähig.--Snoop 09:35, 27. Jan. 2009 (CET)

Bei mehrlinsigen Photoobjekten war mal eine Entfernungsverstellung folgender Art verbeitet: Nur die vorderste Linse wird dabei über einen Schneckengang verstellt. Der Brechwert der Frontlinse ändert sich beim Verstellen nicht, der des Objektives aber schon. Bei der o. a. Tetraflex IOL ändert sich der Brechwert der IOL nicht, der des gesamten dioptrischen Apparates aber schon. (Durch Aufsetzen einer Brille tut er es auch - das nennt man aber meines Wissens nicht Akkommodation.) Bei der Visiogen Synchrony-IOL (mit "Frontlinsenverstellung") ändert sich hingegen auch der Brechwert der zweilinsigen IOL. // Vor langer Zeit hatte ich in dieser Diskussion mal die Frage aufgeworfen, ob bei Schachar mit der "Verlagerung" überhaupt eine Verschiebung gemeint ist, oder nur eine bestimmte Art der Formänderung beschrieben werden soll. Inzwischen glaube ich Letzteres. Vielleicht kann das mal seriös geklärt werden?!? Wenn ein brechendes Teil des dioptr. Apparates verschoben wird, kann sich dadurch der Brechwert des Gesamtsystems ändern. // Gehört zum Akk.-Begriff eine stufenlose Änderung? Kann es Akk. auch ohne Ziliarmuskel geben? --888344

Ich bin mir recht sicher, daß mit der Schachar-Theorie sehr wohl eine Verschiebung der Linse gemeint ist. Auf jeden Fall steht fest, daß die Verschiebung der Linse der gebräuchlichste Akkommodationsmechanismus bei vielen Invertrebraten ist. Hierfür habe ich ausgezeichnete Quellen zur Verfügung.--Snoop 09:59, 27. Jan. 2009 (CET)

Zum 2. Satz: In Westphals Phys. Wörterbuch von 1952 steht: "Akkommodation des Auges, Einstellen eines scharfen Netzhautbildes bei wechselnder Objektenfernung vom Auge durch eine Orts- (Fische und Amphibien) oder Gestaltsveränderung der Linse. Bei Säugetieren (Mensch) erfolgt letztere ..." In einem anderen Nachschlagewerk ist von "Deutlichsehen" die Rede. Interessant noch das Fachlexikon ABC Physik von VEB Edition Leipzig 1974: "Die A. wird erzielt durch eine Änderung in der Krümmung der Augenlinsenvorderfläche (extrakapsuläre A.) und durch eine Veränderung des Brechungsindex der Linsensubstanz infolge Verschiebung der Linsenfasern innerhalb der Linse (intrakapsuläre A.). " - Hast du mal eine Original-Arbeit von Schachar gelesen? Ich cciht. --888344

Mann, warst Du im Antiquariat?--HAW 12:49, 27. Jan. 2009 (CET)

Hat sich denn inzwischen auch am BEGRIFF 'was geändert? --888344

Das war durchaus respektvoll gemeint!--HAW 15:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt mal den Abstract von Schachars Originalpublikation von 1994 gelesen: Da ist von axialer Bewegung der Linse überhaupt nicht die Rede! "Schachar theory is based on the equatorial zonules being the active components in accomodation, where they are envisioned as being under tension, reducing tension on the anterior and posterior zonules and allowing the lens to round up." Also ist es so, wie es CV in dem Artikel beschrieben hat, völlig falsch.--Snoop 13:07, 27. Jan. 2009 (CET)

Gibt´s ja nich...--HAW 15:39, 27. Jan. 2009 (CET)

Wenn snoop seine Quellen genauso schlecht recherchiert, wird mir Einiges klar. Ich habe niemals etwas zur Scharar-Theorie geschrieben. Das stammt nicht von mir. -- CV 19:24, 27. Jan. 2009 (CET)

Die Schachartheorie wurde wohl am 20. Dez. 2004 von 193.196.193.20 eingebaut. --888344

So, hier das Abstract zu dem Schachar-Paper "Zonular function: a new hypothesis with clinical implications" von 1994, in dem er seine Theorie vorstellt: "A new hypothesis about zonular function is presented that has implications in regard to the cause and treatment of ocular hypertension and open-angle glaucoma. This hypothesis is based on the concept that the lens is under constant tension. The anterior and posterior zonules serve a different function than do the equatorial zonules. The anterior and posterior zonules are passive in terms of structural support of the lens; the equatorial zonules are the active components during accommodation." Das gesamte Paper steht mir auch zur Verfügung, kann (und darf) ich hier aber nicht zur Verfügung stellen.--Snoop

Kannst Du das mailen?--HAW 12:00, 30. Jan. 2009 (CET)

OMA

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir hier zunehmend die Kundschaft vergessen, die das alles auch mal lesen soll. Ausserdem würde ich gerne einen Aspekt von Heinz aufgreifen, den er seit geraumer Zeit immer mal wieder versucht unterzubringen: die Einfachheit. Warum müssen möglichst viele Details in den ersten 3-4 Zeilen untergebracht werden, wo doch im folgenden Artikel reichlich Platz für tiefgreifende Erklärungen ist. Es sollte doch genügen, den kleinsten gemeinsamen Nenner für die Einleitung zu finden, und später z. B. unter dem Abschnitt Mechanismus die Details weiter zu präzisieren. Nur weil nicht alles präzisiert ist, muß es deshalb falsch sein. M. E. könnte man den ganzen Kram mit Netzhautebene etc. in der Einleitung auch weglassen. -- CV 19:35, 26. Jan. 2009 (CET)

Auch ich bin für das OMA-Prinzip. Daher sollen am Anfang nicht besonders viele Details aufgezählt werden, aber durch eine geeignete Formulierung muss alles Zutreffende erfasst werden. Grob gesagt: Alles, was scharf macht. Formulierungen in der Richtungen hatten wir auch schon. Da benötigt wann weder Diotrische Apparate, noch Strahlengänge, Brennpunkte, Lichtstrahlen, Fovea, Netzhäute, nichts muss sich shcneiden. --888344

In eine einleitende Definition sollte immer nur so wenig wie möglich rein - aber so viel wie nötig! Man könnte natürlich schreiben: "Akkommodation ist die Anpassung des Auges zum scharfen Sehen von Gegenständen in unterschiedlichen Entfernungen." Dies wäre eine wunderbar einfache Definition, die aber inhaltlich schlichtweg falsch ist, weil Akkommodation eben nur den Teilaspekt der Brechwertveränderung beschreibt. Konversionsbewegung und Pupillenweite sind auch distanzabhängige Anpassungsvorgänge, die aber nicht zur Akkommodation gezählt werden. Bitte keine Vereinfachung auf Kosten der inhaltlichen Richtigkeit! Insofern finde ich die o.g. Definition ("Version von Heinz") schon ganz gut. Warum wird die Arbeit an dieser Version eigentlich nicht mehr fortgesetzt?--Snoop 09:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss ja nicht, welcher Text derzeit als Version von heinz angesehen wird.- "Fähigkeit, die optischen Eigenschaften des Auges ..." verschleiert wieder, ob Pupillenweite-Änderungen mitgezählt werden oder nicht, weil "optische Eigenschaften" das offen lassen. --888344

Könnte alles später erklärt und abgewogen werden. Solange es nicht falsch ist, sollte es so einfach wie möglich sein.--HAW 10:41, 27. Jan. 2009 (CET)

Weiß nicht, wo das herkommt, aber Konversionsbewegung gibt es nicht in diesem Zusammenhang. Gemeint ist vermutlich Konvergenzbewegung. Tja, mit den einfachen Sätzten kann das schon ganz schön schwierig sein. Ich würde auch das "scharf sehen" weglassen, da es hier ja auch kontroverse Aspekte gibt. Da passt eher das Wort "betrachten".

Zum Beispiel: Akkommodation (....) ist die Anpassungsfähigkeit des Auges, Dinge in unterschiedlichen Entfernungen betrachten zu können. -- CV 19:32, 27. Jan. 2009 (CET)

"Betrachten können" ist zu wenig. --888344

Mag sein, aber es impliziert eine ausreichende Abbildungsqualität, ohne das Wort "scharf" verwenden zu müssen. Das war die Absicht. Vielleicht gibt's ja einen besseren Begriff dafür. -- CV 19:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Was meinst Du mit: kontroverse Aspekte bzgl "scharf sehen".--HAW

Offenbar gehen doch die Ansichten über "scharfes Sehen" hier auseinander. Ausserdem kommt Scharfsehen zumindest bei Hunden und Katzen gar nicht in Frage, weil die per se ein deutlich schlechteres Auflösungsvermögen (Visus) haben als Menschen. Hier lägen wir demnach völlig daneben mit dem Scharfsehen. -- CV 19:24, 28. Jan. 2009 (CET)

Scharf sehen ist kein diskretes Merkmal, i.S.v. Ja od Nein. Es dürfte i.A. stetig sein. Ich glaube nicht, dass ein Hund das was er sieht als unscharf empfindet. Sicher ist auch bei ihm die Akkommodation dazu da, die max. Schärfe möglich zu machen, das dürfte dann für ihn als scharf gelten. Und: was für den Einen scharf ist, empfindet der Andere als -sagen wir mal: lasch.--HAW 19:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Da hast Du sicher recht. Aber den Artikel liest kein Hund, sondern ein Mensch, der mit "scharf" eine bestimmte Abbildungsqualität verbindet. Bei "maximaler Schärfe" kann ich Dir folgen. Deshalb hatte ich auch irgendwann mal "optimalen Seheindruck" oder so ähnlich vorgeschlagen, eingedenk der Tatsache, dass dieser für unterschiedliche Lebewesen unterschiedlich ausfällt. CV

"Scharfes Sehen" ist nichts weiter als der physiologische Ausdruck für den physikalischen Zustand, wenn die Brennweite des Brechungsapparates dem Abstand zur Retina genau entspricht, also der Fokus in der Retinaebene liegt und die Bildebene nicht astigmatisch verzerrt ist. Das gilt auch für Tintenfisch- und Hundeaugen, und hat nichts mit subjektiver Wahrnehmung des Bildes zu tun. Das ist eine neurologische, adaptive und kognitive Frage. Der Begriff ist in der Optik definiert und nicht umgangssprachlich, warum also einen so definierten Begriff vermeiden? --Gleiberg 19:56, 28. Jan. 2009 (CET)

Falsch. Die Bildlage muß auf der Retina liegen und nicht die Brennweite. Und nochmal falsch: Auch wenn die Bildlage auf der Netzhaut liegt, so garantiert das noch längst keinen scharfen Seheindruck. HAW würde es vermutlich so formulieren: Die Bildlage auf der Netzhaut ist eine notwendige, aber keine hinlängliche Vorraussetzung für ein scharfes Sehen.--Snoop 22:48, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Bildlage ist nichts anderes als der ophthalmolgische Ausdruck für das, was ich oben geschrieben habe, für alles andere habe ich weder selbst einen Beleg gefunden noch wirrd hier einer vorgelegt. --Gleiberg 05:38, 29. Jan. 2009 (CET)

Das ist einfach Unsinn. Bildlage/Bildweite sind physikalische Ausdrücke - und haben mit Brennpunkt/Brennweite erstmal nichts zu tun. Bitte beschäftige Dich zunächst hiermit, danach können wir ggf. weiterdiskutieren.--Snoop 11:55, 29. Jan. 2009 (CET)

Nein Gleiberg - das stimmt nicht wegen der Tiefenschärfe: "'Scharfes Sehen' ist nichts weiter als der physiologische Ausdruck für den physikalischen Zustand, wenn die Brennweite des Brechungsapparates dem Abstand zur Retina genau entspricht, also der Fokus in der Retinaebene"; denn nach dieser phsikalsichen Erklärung könnten nur Objekte einer einzigen Gegenstandsweite scharf gesehen werden. --888344

"Scharf sehen ist kein diskretes Merkmal".- Diskret ist aber die scharfe Abbildung auf einer Leinwand, Netzhaut, Retina, Bildfläche, einem Film, ...; falls diese(r) gerastert ist, kommt die hochgeschätzte Tiefenschärfe noch hinzu. Offenbar müssen, um dem Begriff Akkommodation auf die Schliche zu kommen, folgende Aspekte beachtet werden: Geht es um den Seheindruck (das "Deutlichsehen") oder nur um die Qualität der Abbildung auf der Netzthaut, Retina, ...? Geht es im zweiten Falle nur um die theoretische strahlenoptische Abbildung (ohne Tiefenschärfe), oder wird die Rasterung der Leinwand mit berücksichtigt? Bei welchen Augen-Bauarten ist der Begriff prinzipiell möglich/unmöglich, z. B. bei Spiegelaugen? Ist Akk. beschränkt auf Brechwertänderung - wenn ja wovon, siehe unten - oder zählt jedwede selbsttätige Enfernungsanpassung dazu? Sind mehrere brechende Medien zusammengesetzt, bezieht sich der Begriff dann auf das gesamte System, oder nur auf die Teile, die verändert werden können, oder nur auf ein bestimmtes Teil? (Soll das Scharfstellen wie beim klasssichen Fotoapparat - das ganze Objektiv wird verschoben - auch Akk. genannt werden?) Gehört die Bildverschärfung durch Abblenden (Pupillenweite) dazu - das geht ja ohne Brechwert-Änderung? Nun zur Brechwertänderung: Ist nur die Änderung durch Änderung der Linsenform "erlaubt", oder bei zusammengesetzten optischen Systemen auch die Verschiebung eines Teils oder gar die Änderung des Brechungsindex? (Vielleicht noch unvollständig) Bei Lebewesen mit vielen Augen: gehört das Umschalten auf Augen, die sich für die gewünschte Gegenstandsweite besser eignen, zur Akk.? Gibt es das überhaupt? --888344

Konsens

Da wir mit der Neuformulierung anscheinend nicht so recht weiterkommen und Ihr Euch nicht mehr zu der neuen Versiion äußert möchte ich gerne diese Änderung vornehmen: Statt:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit eines Auges, seine optische Brechkraft situativ zu verändern.

Neu:

• Akkommodation (accommodare, lat.: „anpassen“) ist die Fähigkeit, die optische Brechkraft des Auges situativ zu verändern.

AmS ist es nicht mehr strittig, dass es nicht eine Fähigkeit des Auges, sondern des Organismus ist. Od irre ich, dass wir da einen Konsens haben, es gab dagegen in unserer Diskussion keine Einwände, es bestand Einigkeit. Ob nun Brechkraft korrekt ist, od ob wir da neu formulieren sollten kann und will ich nicht entscheiden. Daran ändere ich nichts. Für mich bedeutet diese kleine Änderung eine deutliche Verbesserung des Artikel. Um aber nicht den Startschuß für planloses Editieren zu geben, warte ich auf Euer o.k.--HAW 22:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Zur Ablehnung von "situativ" (was mir fälschlicherweise zugeschoben worden ist) ist doch oben bereits ein ganzer Absatz geschrieben. Auf was soll denn dieser angebliche Konsens überhaupt beruhen? Für mich ist das eine völlig neue Version - und zudem keine gute. Wenn wirklich ein neuer Konsensversuch gestartet werden soll, dann bitte nur auf der Grundlage einer respektablen Quelle (wie z.B. Axenfeld/Pau; siehe viel weiter oben). Alles andere hat doch keinen Sinn.--Snoop 08:44, 30. Jan. 2009 (CET)

Soll dieser Konsens-Schritt jetzt erstmal nur den 1. Satz betreffen? Dann möchte ich lediglich zu bedenken geben,. dass nach meinem Geschmack "situativ" nicht hinreichend geläufig ist. --888344

Nochmal: mein Vorschlag bezieht sich nicht auf das "situativ", daran soll nichts geändert werden. Bist Du also für die Änderung?

Bzgl. situativ: kann man mE auch weglassen, nur dann ist der Satz zu kurz und es kommt im Kern nichts mehr rüber. Das wäre ein so erheblicher Eingriff in den Text, dass man das nicht einfach mal so en passent verändern kann, bei festgefahrener Diskussion. Wegen mir könnte man es durch ein "angemessen" ersetzen und der Satz wäre prima, steht aber nicht zur Diskussion.

Wohlgemerkt: es geht um eine kleine Änderung in Richtung besser, nicht um einen neuen Satz. An dem sind wir dran und die vorgeschlagene Änderung soll keineswegs unsere Neufassung ersetzen.--HAW 11:09, 30. Jan. 2009 (CET)

@HAW: Ich muss jetzt wirklich mal fragen: Warum haben wir eigentlich weiter oben ellenlang einen Kompromiß erstellt ("Version von Heinz") und um Wort und Wort gerungen, wenn jetzt schon wieder ein neuer angeblicher Konsensversuch angefangen wird? Warum kann hier nicht mal ein Thread zu Ende geführt werden, bis ein Ergebnis steht? Stattdessen wird ständig ein neuer Thread aufgemacht, in dem dann das gleiche nochmals durchgekaut wird? Nebenbei bemerkt wäre es auch schön, wenn man bei seinen Antworten etwas auf die Hierarchie achtet, damit man überhaupt weiss, auf wen und was sich eine Antwort bezieht, anstatt einfach alles immer hintendranzuklatschen. Das ist hier doch kein Blog.

Leute, so macht es doch wirklich keinen Spaß - und vor allem kommen wir so nie zu einem Ergebnis. Eine dermaßen verfahrene Situation (zu einem eigentlich einfachen Thema) habe ich in der Wikipedia noch nie erlebt. Ich glaube, was hier fehlt, ist ein fachlich versierter Moderator, der von allen Seiten respektiert wird. Vielleicht könnte man z.B. Benutzer:H. de Groot ansprechen?--Snoop 08:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich habe angefragt, weil wir oben nicht weiterkommen und es ja einen tatsächlichen Artikel gibt, der real zu lesen ist. Wenn wir uns nicht einigen, dann bleibt er so wie er ist. Und ich habe lediglich eine kleine Änderung vorgeschlagen, die auch in der bisher hier erarbeiteten Version enthalten ist. Somit gehe ich davon aus, dass meine in diesem Thread vorgeschlagene Umstellung auf allgemeine Zustimmung stoßen wird. Es ist der pragmatische Vorschlag, das Bestehende -auch wenn es schlecht ist- durch eine kleine Umstellung zu verbessern. Wenn du das nicht willst ist das auch o.k., ich weise Dich aber auch darauf hin, dass sich Dein Einwand nicht gg die von mir vorgeschlagene Änderung bezieht, sondern gg die Textteile, zu denen ich mich garnicht geäußert habe, die aber nunmal genau so im Artikel stehen. Deine Antwort auf meine Anfrage ist somit offtopic. Wenn Du einen besseren Moderator hast als mich, dann soll mir das recht sein, dann habe ich weniger Arbeit, ich meine aber auch, dass ich den Job bis hier und heute nicht schlecht gemacht habe.--HAW 09:28, 30. Jan. 2009 (CET)

Benutzer:H. de Groot anzusprechen halte ich für eine sehr gute Idee. -- CV 10:01, 30. Jan. 2009 (CET)

Habe ich gemacht.--Snoop 11:07, 30. Jan. 2009 (CET)

Prima.--HAW 11:09, 30. Jan. 2009 (CET)

@Heinz: Du machst den Job gut. Danke dafür! Und lass Dich nicht verrückt machen. -- CV 13:43, 30. Jan. 2009 (CET)

Liebe Kollegen ! Vielen Dank für die Ehre, mich als Moderator vorzuschlagen ! Ich möchte das Amt aber ablehnen, weil das Moderieren nicht zu meinen Talenten zählt.
Zum Artikel, zu vielen der vorgetragenen Ansichten und zum Diskussionsstil habe ich nach dem Lesen der obigen 30 Schreibmaschinenseiten natürlich eine Meinung, die ich gerne zum Besten gebe. Nach schmerzhaften Erfahrungen mit dem Artikel "Myopie" beteilige ich mich allerdings sehr ungern an längeren Diskussionen. Es gibt noch Anderes als Wikipedia !
Hier also meine Meinung:

1. Die Diskussion wurde bisher bis auf die Tiefschläge gegen Snoop ganz ungewöhnlich sachlich geführt - Respekt.
2. Ein Konsens sollte keine heilige Kuh sein, zumal wenn er so umstritten ist wie dieser. Auch in Zukunft sollte jeder spontan Verbesserungen anbringen können.
3. Wer wenig vom Lemma versteht sollte die Autoren nicht durch Forderungen nach hochgeschraubter Genauigkeit innerhalb der Diskussion oder nach detaillierten Belegen zu jeder Aussage blockieren.
4. 888344 sollte sich in der Diskussion zurückhalten und lieber seinen Artikel Akkommodation(Tierreich) schreiben (und einen Datumsstempel verwenden).
5. Die kompetentesten Beiträge kommen von Snoop und CV.
6. Akkommodation ist kein Begriff aus der Ophthalmologie sondern aus der Physiologie.
7. Definition und Mechanismus der Akkommodation sollten unbedingt getrennt werden, um die Willkür der Definition von der physikalischen und physiologischen Genauigkeit der Betrachtungen über den Mechanismus unabhängig zu machen.
8. Die Lehrbücher widersprechen sich bei der Definition der Akkommodation. Hier ist einfach eine Entscheidung erforderlich. M.E. so allgemein wie möglich ("Anpassung").
9. Unerläßlich sind: Akkommodation ist keine Fähigkeit sondern ein Vorgang, Akkommodation betrifft nur den Augapfel, Akkommodation ist Scharfstellung des Bildes auf der Netzhaut.
   Gruß H. de Groot 01:22, 1. Feb. 2009 (CET)

@H. de Groot: Herzlichen Dank für deine Mühe und Kommentare! Vielleicht bringen sie uns ja ein Stück weiter. -- CV 11:33, 1. Feb. 2009 (CET)

H. de Groot, zunächst mal danke, daß Du Dich durch diesen Wust hier durchgearbeitet hast. Und vielen Dank für Deine Kommentare, die wir bestimmt berücksichtigen werden. Ich kann es gut verstehen, daß Du lange Diskussionen meiden willst - schließlich kostet es echte Lebenszeit. Auch ich werde mir jetzt erstmal etwas Pause zu diesem Thema gönnen. Aber ich hoffe sehr, daß wir in Zukunft wieder mehr auf Deine Mitarbeit als fachlich versierten Autor und interessanten Diskussionspartner bei ophthalmologischen Themen setzen können!!--Snoop 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Sorry, wenn ich mich einmische. Komme durch die Schiedsgerichtssache angeregt hier vorbei. Ich stimme H. de Groot sehr weitgehend zu (um alle diffizilen Hintergründe nachzulesen, fehlt mir die Zeit). Klar ist für mich auch: A. ist keine Fähigkeit - jene nennt man korrekt Akkommodationsfähigkeit. Bitte ändert das. Beleg, wenn ihr den gebrauchen könnt: [4]. Gruß, --RainerSti 16:54, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Sti, Einmischung ist doch immer willkommen hier. Ich verstehe nicht ganz, was das Problem an "Fähigkeit" ist, aber ich finde "Vorgang" auch besser.--Snoop 18:28, 1. Feb. 2009 (CET)

Hallo Snoop, das Problem ist in eurer Diskussion von fast allen (teilweise mehrfach) benannt worden, bloß noch nicht umgesetzt. Akkommodation als Fähigkeit zu beschreiben ist Sprachschlamperei (auch in Lehrbüchern;-) und führt zu Konstruktionen wie hier, wo "die Fähigkeit zur Akkommodation" dann zur Fähigkeit zur Fähigkeit wird, was wiederum beim Lesen meinen Ohren weh tut. Gruß, --RainerSti 21:19, 1. Feb. 2009 (CET)

Mein Selbstwertfgefühl ist grade erheblichen Belastungen ausgesetzt, deswegen schaut Euch doch mal diesen Edit an. Leider OJQ , d.h. ohne jede Quelle verfasst, basiert ausschließlich auf dem von Rainer beschriebenem Sprachgefühl. ;)--HAW 23:26, 1. Feb. 2009 (CET)

Meinungsbildung zu Schachar

Ist mit der jetzigen Formulierung "Vorverlagerung der Augenlinse" eine Verschiebung oder doch nur eine Formänderung der Augenlinse gemeint? Kommt das, was gemeint ist, in der Formulierung klar genug zum Audruck? Muss zur Klärung weiteres Quellenstudium betrieben werden? --888344

Warum machst Du schon wieder einen neuen Thread zu diesem Thema auf?? Schachar-Theorie wurde doch weiter oben diskutiert. Bitte setze die Diskussion dort fort. (Und bitte berücksichtige nutze das Einrücken Deiner Beiträge, damit klar wird, worauf sie sich beziehen.--Snoop 10:45, 30. Jan. 2009 (CET)

Bisher habe ich genau einen Satz einer Quelle zu Schachar hier vorgefunden. Das dürfte etwas knapp dimensioniert sein für eine "Theorie". Ich gehe davon aus, das wir weitere Quellen sichten müssen Wer kann die Originalarbeit zugänglich machen?--HAW 11:18, 30. Jan. 2009 (CET)

Ich kann das. Aber an der richtigen Stelle.--Snoop 11:35, 30. Jan. 2009 (CET)

Man kann das mit dem Einhalten formaler Spielregeln auch übertreiben, schließlich behandelt der "Konsens" auch nur Dinge, die woanders schon stehen.- Ich werde jedenfalls Fragen weiterhin selbst dann beantworten können, wenn sie an einer für falsch gehaltenen Stelle stehen. --888344

Warum soll die Frage denn nicht dort beantwortet werden, wo diese Thematik bereits diskutiert wurde? Warum hast Du für die Frage einen neuen Thread gemacht? Du warst doch an dem alten Schachar-Thread beteiligt. Es geht mir bei den Regeln um überhaupt kein Prinzip und ich bin immer für möglichst wenig Regeln (und selbstverständlich bestätigen Ausnahmen immer die Regeln). Aber die Folgen von totaler Regellosigkeit und Chaos zeigen sich auf dieser Diskussionseite: Da wurden haufenweise interessante Threads aufgemacht, aber leider nie zu Ende geführt, dafür aber an anderer Stelle ein neuer Thread mit ähnlicher Thematik aufgemacht. Es ist für jeden Dritten eine Zumutung, sich durch dieses Tohubawohu durchzukämpfen. Dazu kommt noch, daß eine Antwort einfach immer an das Ende "drangepflanzt" wird, anstatt sie an richtiger Stelle und mit richtiger Einrückung einzusetzen. Wie soll man da die Gedankengänge der Diskussionsteilnehmer noch logisch nachvollziehen? Was wird bloß H. de Groot sagen, wenn er die Unordnung hier sieht?? ;) Nochmal: Es geht keineswegs darum, hier eine perfekte Ordnung zu halten. Aber wenn sich jeder nur etwas bemühte, dann sähe die ganze Sache schon viel übersichtlicher aus.--Snoop 15:56, 30. Jan. 2009 (CET)

Na ja, "etwas" ist auch relativ. - Ich habe keine Lust mehr, den sich beinahe überschlagenden Änderungen der Spielregeln immer hinter her zu jagen; abgesehen davon, dass das nicht überall gleich gehandhabt wird. Aber konkret: Wo finde ich die nützlichen Regeln für Diskussionen? --888344

Die besten Regeln für eine Diskussion liefert einem doch der gesunde Menschenverstand. Daß man auf einer Diskussionsseite eine gewisse Übersichtlichkeit erhält, daß muss doch nirgendwo erklärt werden. Klar, "etwas" ist relativ, aber ich glaube, das würde trotzdem genügen: Sich etwas Gedanken machen und reflektieren. So, jetzt habe ich heute schon wieder viel zu viel zu auf dieser Seite geschrieben, obwohl ich mich doch eigentlich fürs erste zurückziehen wollte. Tschüß--Snoop 16:39, 30. Jan. 2009 (CET)

Da ich mir stets etwas Gedanken gemacht habe, wird sich wohl nichts ändern.- Ein Neuanfang eines Diksussionsthemas hat auch den Vorteil, dass neu Hinzukommende nicht so sehr beim Lesen abgeschreckt werden. Früher hatte ich mal Disk.-Regeln gelesen und von daher in Erinnerung, dass eine unübersichtlich gewordene Diskussion zusammengefasst werden kann/darf/soll.- Allerdings kenne ich Zusammenfassungen, die länger sind als das, was sie zusammnefassen wollen. --888344

Passt nicht ganz, aber wer Lust hat, kann's ja trotzdem lesen: http://www.springerlink.com/content/77y7aa99renlxq34/fulltext.pdf . // "By observing the direction of movement of multiple reflections from the surface of the crystalline lens during human accommodation, it has been demonstrated that the central surface steepens while the peripheral surface of the crystalline lens flattens." Schachar und Bax in [ http://dx.doi.org/10.1007/s12009-001-0002-4 ] Annals of Ophthalmology 33 (2001), Nr. 2, S. 103-112. // Schachars Theorie ist auch beschrieben in "Hyperopia and Presbyopia" Von Kazuo Tsubota, Brian S. Boxer Wachler, Dimitri T. Azar , das ich in google books gefunden habe. --888344

H. de Groot's Empfehlung missachtend, schlage ich vor, unabhängig von einer Verbesserung des Definitions-Textes zunächst die Passage über Schachar zu prüfen und ggf. in Ordnung zu bringen. Da sich die aber Formulierung mit der "Vorverlagerung" quellenmäßig belegen lässt, dürfte man sie nicht - formal gestützt auf WP:Belege - löschen. Jedoch ist sie unklar bzw. missverständlich und bedarf daher einer Überarbeitung. M. W. unterscheidet sich Schachar von Helmholtz im Wesentlichen darin, dass er bei Nahakkomodation angespannte statt entspannter Zonulafasern annimmt und dies mit FEM-Rechnungen stützt. Die Formulierungsproblematik liegt wohl darin, dass sich bei der Formänderung eines Gegenstandes einige seiner Teile bewegen - und es geht darum, dies von einer Bewegung des Gegenstandes an sich abzugrenzen. --888344

Differenzierte Betrachtung. Hast Du ne Idee, wie man das weiter klären könnte? Detaiiertere Quellen?

Ich gebe noch dies zu bedenken: ein Gegenstand, der seine Form ändert und in Berührung mit mit einem anderen Gegenstand steht (hier Glaskörper) kann durch die Formveränderung eine Lageveränderung seiner selbst hervorrufen. Eine Kraft, die auf einen Körper einwirkt und diesen verformen soll, wird ggf seine Lage verändern, in dem Maße zunehmend, wie der Körper sich nicht Verformen läßt - in Abhängigkeit von den Kraftvektoren. Quelle: traditionelles Wissen der Shaolinmöche, wiederentdeckt u.a. von Unfallsachverständigen. Ich such noch nach belgenden Links ;) --HAW 11:53, 2. Feb. 2009 (CET)

@888344 und HAW. Ist Euch noch nicht aufgefallen, dass diese Diskussionsseite von absurder Länge ist ? Ihr verwechselt Wiki offensichtlich mit einem Blog. Es geht in Wikipedia nicht um das Erarbeiten sondern um das Darstellen von Wissen. Das Erarbeiten geschieht also vor dem Diskutieren. Wer noch nicht weiß, was er schreiben muß, sollte solange schweigen, bis sich das geändert hat. Unter Fachleuten läßt sich ein Konsens schnell erziehlen. Aber dieses Herumstochern im Trüben ist quälend. Gruß--H. de Groot 07:40, 3. Feb. 2009 (CET)

Ich halte das Anliegen des 888344 für gerechtfertigt und würde -statt einer Beurteilung meines Handelns od Wissens von einem Beitrag zu dieser Diskussion eher eine fachliche Stellungnahme erwarten. Wer fachlich zu einem Thread nichts beizusteuern hat und an der gemeinsamen Erarbeitung eines Konsens nicht interessiert ist, sollte mE lieber Schweigen. Das Lemma existiert seit über 5 Jahren und sollte unsere hier gestellten Fragen nicht mehr nötig haben.--07:57, 3. Feb. 2009 (CET)

"Unter Fachleuten läßt sich ein Konsens schnell erziehen", meint oben Moderator H. de Groot.- CV hatte angemahnt, dass man die Interessenlage der Leser nicht aus dem Blick verlieren soll - deswegen hatte ich darauf hingewiesen, dass die Formulierung "Vorverlagerung" in Zusammenhang mit Schachar missverständlich ist, auch wenn sie mit Literaturstellen belegbar ist. Alle konstruktiven Beiträge, die es bisher hierzu in dieser Diskusssion gegeben hat (vor allem von Snoop), stützen - auch mit belegten Literaturstellen - die Annahme, dass Vorverlagerung lediglich eine Art der Formänderung beschreiben soll, aber nicht eine Verschiebung wie bei manchen Tieren. Ich setze auf die schnelle Konsenserzielungsfähigkeit der Fachleute und hoffe auf baldige Klarstellung im Artikel. // Wikipedia kennt Instrumente, die eine unübersichtlich gewordene Diskussion kompaktifizieren sollen. --888344 09:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man Sti als Moderator gewinnen?--HAW 10:16, 3. Feb. 2009 (CET)

Nein danke. Weder Zeit noch Lust. Lasst doch einfach de Groot den Absatz formulieren; der scheint fachlich kompetent und bisher am wenigsten in eure Auseinandersetzungen verwickelt. --RainerSti 11:30, 3. Feb. 2009 (CET)

Schade, ich könnte mir dich gut als Moderator vorstellen. Die Luft scheint hier raus zu sein, irgendwie implodiert. Nun ja, Atem kommt, Atem geht. Hat denn H.de Groot schon ne Version gepostet, vielleicht habe ich ja den Übrerblick verloren. Der Artikel ist übrigens offen (ja obwohl der Heinz hier editiert, es kann also jeder schreiben wann und was er will) Gruß --HAW 13:02, 3. Feb. 2009 (CET)

Hier verliert jeder jeden Überblick. Ich habe zunächst an der Einleitung ein wenig gebastelt. Die Schachar-Geschichte ist derzeit mehr als irreführend dargestellt - wenn niemand begründet widerspricht, nehme ich die erst mal ganz raus. Es gibt ja auch noch etliche weitere Theorien. Wenn jemand zur "Meinungsbildung zu Schachar" noch etwas in deutscher Sprache lesen will: aus einer Dissertation --RainerSti 21:26, 3. Feb. 2009 (CET)

Endlich ist das grade gezogen - danke RainerSti. Evi Klinder gibt in ihrer Dissertation einen knappen aber prägnanten Überblick über weitere Akk.-theorien, und ich erwäge, einen Hinweis darauf einzubauen: ein Satz reicht mit dem Lit.-Hinweis reicht. Ich hatte ja oben bereits fast alle weiteren Akk.-Theoretiker, die Evi Klinder nennt, aufgeführt, es ist nur leider keiner darauf eingegangen. Noch eine Frage zu Schachar: Sollte man erwähnen, dass er seine Theorie mit FEM-Rechnungen stützt - oder ist das nichts Besonderes? --888344

... grade gezogen: gern geschehen - ich konnte es einfach nicht mehr mit ansehen;-) Ja, den Hinweis auf den Überblick in der Dissertation kann man einbauen - sei mutig. Das mit den FEM-Rechnungen würde ich hier nicht erwähnen. OMA und ich verstehen es eh nicht ohne ausführliche Erklärung. Die würde aber höchstens in einen Extra-Artikel zur Schachar-Theorie passen. Der Akkommodation-Artikel ist jetzt schon grenzwertig, was die Verständlichkeit für Laien betrifft. Gruß, --RainerSti 12:34, 4. Feb. 2009 (CET) P.S. Ich habe den Überblick von Evi Klinder noch mal mit zeitlichem Abstand gelesen und halte einen Hinweis auf ihn im Artikel jetzt doch nicht mehr für geeignet: zu knapp, wenn man nicht gerade voll "eingelesen" ist in die Thematik oder von Berufs wegen damit zu tun hat. Gruß, --RainerSti 17:08, 4. Feb. 2009 (CET)

Wenn man einen ergiebigeren offenen Volltext-Übérblick verlinken kann, wär's natürlich schöner. --888344

Irgendwann wird es den mal geben - lassen wir uns Zeit. In dieser könnten wir den jetzigen Artikel noch etwas akkommodieren;-) - in Richtung Laientauglichkeit. Gruß, --RainerSti 08:33, 5. Feb. 2009 (CET)

Alterssichtigkeit

Der Abschnitt zu Alterssichtigkeit hat einen so großen Umfang angenommen, daß er schon aus diesem Grunde in einem eigenen Lemma aufgehen sollte.--Snoop 17:02, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Ansicht bin ich nicht. Der Umfang eines Abschnitts ist kein Grund, eng zusammengehörende Themen zu trennen. - CV 18:53, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Abschnitt ist überproportional lang, die einzelnen Herzkrankheiten werden ja auch nicht im Artikel Herz in dieser Detailtiefe dargestellt. Hier wird es wirklich langsam Zeit, das in einen eigenen Artikel auszulagern. Natürlich lizenzkonform. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:34, 8. Feb. 2009 (CET)

Ok, dann werde ich mich mal an die Arbeit machen. Hoffentlich kriege ich es hin.--Snoop 15:43, 8. Feb. 2009 (CET)

Version von Sti

Hallo Sti, da ist doch schon etwas ganz gutes aus Deinen Bemühungen herausgekommen. Nachdem hier etwas Ruhe eingekehrt ist, lohnt es sich vielleicht wieder, sich an der Diskussion zu beteiligen. Meine Kritikpunkte:

• "etwas scharf zu sehen" - das ist irgendwie unklar. Warum nicht konkret schreiben: "Einen Gegenstand" oder "ein Objekt"?
• Sollte nicht in der Einleitung bereits erwähnt werden, daß sowohl Nah- als auch Fernpunkt individuell unterschiedlich sind (und nicht irgendwie optisch-physikalisch definiert sind)?
• Der Satz mit den "Linsenaugen" sollte komplett entfernt werden. H. de Groot hat recht, wenn er fordert, daß auf Mechanismen nicht in der Einleitung eingegangen werden sollte.
• Die gewählte Definition ist sicherlich richtig. Gerade im praktischen Gebrauch wird unter Akkommodation aber oftmals nur die Nahakkommodation verstanden. Nur mit dieser Definition lassen sich die Begriffe wie "Desakkommodation" oder "Akkommodationslähmung" erklären. Ich halte diese zweite Definition für so wichtig, daß sie bereits in der Einleitung genannt werden sollte..--Snoop 17:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Einverstanden. Was ich als Allgemeinmediziner beitragen konnte, habe ich erledigt. Jetzt seid ihr Experten wieder dran. Gruß, --RainerSti 17:48, 7. Feb. 2009 (CET)

H. de Groot hat wieder recht, wenn er schreibt, daß dieses Thema nicht zur Augenheilkunde gehört, sondern zur Physiologie. Wenn sich hier also nicht zufällig ein "Augenphysiologe" herumtreibt (und diesen Eindruck habe ich nicht), dann sind wir alle hier (mehr oder weniger) Nicht-Fachleute. Also, bleib mal schön dabei. Und da ich der Ruhe hier noch nicht so ganz traue, ist Deine Erfahrung in Wikipedia-Diskussionen willkommen. Gruß--Snoop 18:03, 7. Feb. 2009 (CET)

Netzhautdarstellung

Weiter oben hat H. de Groot angemerkt, daß klargestellt werden muss, daß Akkommodation zu einer scharfen Abbildung des Bildes auf der Netzhaut führt. Ich stimme dem zu. Vorschlag: "Sie führt dazu, dass ein Objekt, das sich in einer beliebigen Entfernung zwischen dem (individuell unterschiedlichen) optischen Nah- und Fernpunkt befindet, genau auf der Netzhaut abgebildet und somit ein scharfes Sehen ermöglicht wird."--Snoop

Zweite Definition

Mein Vorschlag für die "zweite Definition": Im praktischen Gebrauch wird unter Akkommodation oftmals nur der Teilaspekt der Kontraktion des Ziliarmuskels zur Nahakkommodation verstanden. Die Erschlaffung des Ziliarmuskels zur Fernakkommodation wird dann auch als Desakkommodation bezeichnet.--Snoop 18:09, 7. Feb. 2009 (CET)

Du hattest recht! Der Ruhe ist noch nicht zu trauen;-) Gut, dass du deinen Vorschlag so noch nicht eingebaut hast. Sprachlich und sachlich finde ich ihn nicht gut: oben hattest du geschrieben: "Gerade im praktischen Gebrauch wird unter Akkommodation aber oftmals nur die Nahakkommodation verstanden." Das reicht für die Einleitung. Sprachlich ist "im praktischen Gebrauch" ziemlich verunglückt. Besser scheint mir: "Häufig wird unter Akkommodation nur die Nahakkommodation verstanden." Sachlich: da fehlt mir die Quelle für deinen zweiten Satz. Ich habe bisher keine gefunden, in der die Muskelkontraktion bzw. -erschlaffung als Akkommodation bzw. Desakkommodation bezeichnet wird. Gruß, --RainerSti 19:11, 7. Feb. 2009 (CET)

Deine verkürzte Version finde ich auch in Ordnung. Ein Beleg für diese Definition findet sich z.B. hier.--Snoop 19:19, 7. Feb. 2009 (CET)

"Desakkommodation ist die Rückführung des akkommodativen Zustandes in die Ruhelage." Quelle: Axenfeld/Pau, Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde. - CV 19:30, 7. Feb. 2009 (CET)

Ok, damit ist Einigkeit erreicht. Ich stelle den Satz ein.--Snoop 19:33, 7. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff "häufig" ist zwar schon besser, trifft aber m. E. den Kern der Aussage noch nicht ganz. Besser geeignet wäre meiner Meinung nach "In der Praxis" oder "Im allgemeinen Sprachgebrauch". - CV 09:09, 8. Feb. 2009 (CET)

"In der Praxis" meint "in der augenärztlichen Praxis"? Dann bitte so formulieren (so lange, bis ein Augenarzt reklamiert: "in meiner Praxis aber nicht" ;-)

"Im allgemeinen Sprachgebrauch" fand ich früher auch mal eingängig, will ich mir aber abgewöhnen, weil es sehr gewieselt klingt. Andererseits ist es besser als "in der Praxis", weil das eben nicht nur in der "Praxis" so gebraucht wird, sondern auch in Lehrbüchern, Skripten, auf vielen Internetseiten etc. "Häufig" sollte das ausdrücken. Um diese Korinthen will ich aber nicht streiten. Gruß, --RainerSti 10:50, 8. Feb. 2009 (CET)

lol...Nein, damit meinte ich eigentlich keine örtliche Beschreibung, sondern eher die "gängige" Verwendung im "täglichen Gebrauch" (dazu gehören natürlich auch Lehrbücher, Skripte etc.). Meinst Du wirklich, das könnte man missverstehen? "Häufig" drückt m. E. zu wenig aus, dass es sich "fast" schon um die Regel handelt. Aber vielleicht hast Du mit den Korinthen recht. So essentiell ist es auch wieder nicht. Gruß - CV 12:05, 8. Feb. 2009 (CET) P.S. Gerade Augenärzte würden diese Fomuliereung wohl als letzte reklamieren...ist halt gängige Praxis;-)

Früher stand da mal "im engeren Sinne". Wie wäre denn das?--

Na, ja, ist auch o.k. Wenn allerdings der kaum verwendete Begriff "Akkommodationsamplitude" verwendet wird, dann sollte der gebräuchliche Terminus "Akkommodationsbreite" auch als erstes aufgeführt werden - also: ...Akkommodationsbreite oder auch (seltener) Akkommodationsamplitude. Google-Hits bringt ein Verhältnis von etwa 1:10 für die Akkommodationsbreite. Wo stammt denn der Begriff her? Aus der Augenoptik? - CV 13:29, 8. Feb. 2009 (CET)

Habe mal etwas gegoogelt und glaube nicht, dass Akkommodationsamplitude = Akkommodationsbreite ist! Das sollte vor Verwendung im Artikel definitiv geklärt werden. - CV 13:47, 8. Feb. 2009 (CET)

Völlig gebräuchlicher Ausdruck - vielleicht nicht gerade bei Google. Aber meinetwegen, hier eine Quellenangabe: "Presbyopie: Alterssichtigkeit, Verminderung der Akkommodationsamplitude im Alter." (aus Augustin: Augenheilkunde, Springer, S. 1400).--Snoop 14:06, 8. Feb. 2009 (CET)

Ja, hab's auch noch unter einer anderen Quelle entdeckt. Hätte vermutet, dass es in einem direkten Bezug zu Pseudophakie steht und IOLs betrifft. Werde den Artikel revertieren. -- CV 14:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Aussagen bezüglich der Additionswerte sind pauschal und beziehen sich auf eine Person von etwa 60 Jahren. Für Jüngere treffen sie schon nicht mehr zu! Ich wäre mit der Angabe solcher Werte vorsichtig, würde sie zumindest besser erklären und präzisieren. M. E. sollte man eigentlich nur darauf hinweisen, dass unterschiedliche Tätigkeits- oder Lesedistanzen auch unterschiedlich Nahzusätze verlangen - u. U. mit der Nennung von Werten zwischen xx,xx - yy,yy. -- CV 14:25, 8. Feb. 2009 (CET)

Der Absatztiel "Lesebrillen" trifft's nicht ganz. Besser wäre m. E. "Nahkorrekturen". -- CV 14:31, 8. Feb. 2009 (CET)

Mit so Kleinkrams möchte ich mich nicht länger beschäftigen. In dem von Dir genannten Absatz werden ausschließlich Brillen behandelt - und z.B. keine Kontaktlinsen. "Lesebrille" ist der gebräuchliche Ausdruck für Brilen, die der Nahkorrektur dienen. Wenn Du für diesen Abschnitt eine treffendere Überschrift hast, dann her damit. Ähnliches gilt für die Nahzusätze. Die dort genannten Zahlen sind quellenbasiert (Augustin: Augenheilkunde, S. 592). Wenn Du die Angaben eines Fachbuches verbessern kannst, dann wäre das natürlich toll.--Snoop 14:39, 8. Feb. 2009 (CET)

Der Kleinkram nennt sich Stil. Es macht keinen Sinn, wenn Du Artikel verfasst, die man hinterher wieder "aufräumen" muß. Einen Vorschlag für die Überschrift hatte ich bereits geliefert: "Nahkorrekturen". Bifokal-, Trifokal- und Gleitsichtbrillen sind nicht nur Lesebrillen, sondern auch Fernkorrekturen. Deine Zahlen mögen quellenbasiert sein. Aber auf welche Altersgruppe sollen sie denn zutreffen? Eine Aussage wie: "Eine Nahaddition von +2,5 dpt. sollte nur in Ausnahmefällen überschritten werden" kann man nicht einfach in den luftleeren Raum stellen. -- CV 15:02, 8. Feb. 2009 (CET)

Ausgerechnet die letzte Aussage kann man bez. des Alters sehr wohl Pauschalisieren. Die anderen Angaben beziehen sich natürlich auf eine "vollausgebildete" Presbyopie. Wie gesagt: Der Fachbuchautor hat weitere Erläuterungen nicht für notwendig betrachtet. Das heisst aber nicht, daß eine Verbesserung nicht möglich wäre, zumal die Wikipedia ja eine andere Zielgruppe ansprechen soll als ein Fachbuch. Davon abgesehen liegt es in der Natur der Wikipedia, daß sich ein Artikel "evolutionär" verändert. Der Abschnitt Presbyopie ist durch meine Ergänzungen informativer geworden. Wenn Du weitere Verbesserungsmaßnahmen als "aufräumen" bezeichnen willst und Dir sowas unangenehm ist, dann ist das Dein Problem.--Snoop 15:16, 8. Feb. 2009 (CET)

Eben weil hier andere Zielgruppen als die Fachbuchleser angesprochen werden sollen ist es notwendig darauf hinzuweisen, dass sich Deine Zahlen auf Personen mit "voll ausgebildete" Presbyopie beziehen. Ohne Bezug oder Erklärung sind diese Angaben absolut missverständlich. -- CV 15:32, 8. Feb. 2009 (CET)

Dann mach es doch einfach.--Snoop 15:33, 8. Feb. 2009 (CET)

Nennen eigentlich Augenoptiker die Hyperopie immer noch Weitsichtigkeit? -- CV 15:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Akkommodationsbreite

Die Werte in der Tabelle für die Akkommodationsbreite wurden verändert. Die ursprünglichen Werte können durch eine Quelle belegt werden (Augustin: Augenheilkunde, S. 591). Daß bei einem 70jährigen überhaupt keine Akkommodation mehr nachzweisen ist, wage ich persönich sogar zu bezweifeln. Ich bitte um Quellenangabe für die neuen Werte, da ansonsten revertiert werden muss. --Snoop 21:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Die Quelle ist Axenfeld/Pau, Lehrbuch und Atlas der Augenheilkunde, 12. Auflage, Seite 25 (Kapitel: Funktionsprüfung und Funktionsstörungen, Rudolf Sachsenweger). Die individuelle Streubreite liegt bei etwa ± 2 dpt., wobei dieser Wert mit zunehmendem Alter auf etwa ± 1 dpt. abnimmt (Quelle: Herbert Kaufmann, Strabismus, 1986...). Der Wert für eine 70-jährige Person stammt auch von Axenfeld/Pau. In der Praxis trifft der Wert von 0,0 dpt. nach meiner Erfahrung allerdings weniger häufig zu, weshalb man ggf. die Werte 0,0 - 0,5 dpt. verwenden sollte. Da die Quellenangaben, wie bereits des öfteren festgestellt wurde, häufig geringfügig unterschiedliche Werte aufführen, verweise ich zur Bestätigung der von mir angegebenen Zahlen auf 13 Jahre Berufserfahrung insbesondere bei der Untersuchung und Behandlung von Patienten im Kindesalter (um die es sich bei dem revertierten Wert ja handelt). Vielleicht geben Deine Erfahrungen ja andere Werte her. Dann sollten wir sie ggf. mit den wissentschaftlichen Quellen abgleichen. - CV 08:47, 9. Feb. 2009 (CET)

Axenfeld/Pau ist natürlich eine seriöse Quelle. Das problematische an den von Dir genannten Werten ist, daß sie mit dem Diagramm nicht übereinstimmen. Evtl. könnte man für abweichende Werte noch eine neue Spalte an die Tabelle dranhängen. Alternativ könnte man auch Intervalle ("von x bis y") angeben. Auf jeden Fall dann mit Quellenangabe.--Snoop 10:19, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Angabe von Intervallen halte ich für unnötig, da bereits durch die Erwähnung der Schwankungsbreite beschrieben. Die Diagramme finde ich ziemlich unglücklich und auch z. T. inhaltlich falsch. Ein 70-Jähriger mit einer Akkommodationsbreite von 1,5 - 2 dpt. und einem Nahpunkt von etwa 70 cm ist schon mehr als selten. Ich würde also eher das Diagramm ändern/entfernen, als korrekte Werte unerwähnt lassen. Nebenbei: soweit ich weiß, verfügst Du doch auch über den Axenfeld/Pau. Wir sollten uns also vielleicht auf diese gemeinsame Quelle verständigen. Dann gibt es weniger Diskrepanzen bei vielen Punkten und die Aussagen sind schneller prüf- und nachvollziehbar. -- CV 11:38, 9. Feb. 2009 (CET)

Überarbeiten...

in diesem Abschnitt ist folgender Satz für mich unlogisch:

Dieser Brillentyp eignet sich für Personen, die zwar keine Fernkorrektur in Anspruch nehmen müssen, jedoch auch in der Ferne eine gute Sehschärfe benötigen.

Sollte es nicht heißen:..jedoch in der Nähe eine gute Sehschärfe benötigen.

--Hubertl (Diskussion) 10:31, 22. Okt. 2013 (CEST)

Abhängigkeit der Auswirkungen der Presbyopie von der Helligkeit

Hallo zusammen!

Auch wenn der Aspekt der Schärfentiefe durch Pupillenveränderung nicht im engeren Sinne zum Thema Presbyopie gehört, fände ich es aus Sicht eines nichtfachlichen Lesers (der ich bin) wichtig, ihn zu ergänzen. Wenn ich als Laie "Altersweitsichtigkeit" nachschlage, weil ich selbst davon betroffen bin und mehr über die Ursachen und Korrekturmöglichkeiten erfahren will, finde ich im Artikel keine Erklärung, warum ich bei Sonnenlicht noch ohne Brille scharf lesen kann, bei Lampenlicht dagegen nicht mehr. Ich kann mir das nur mit der Schärfentiefe durch Pupillenveränderung erklären. Daher fände ich einen Zusatz wichtig, dass (und warum) neben einer Brille auch eine bessere Beleuchtung zur Kompensation genutzt werden kann.

Liebe Grüße und danke für eure tolle Arbeit!

Jörg

Glasstärkenberechnung

Ich habe eine Frage und einen Verbesserungsvorschlag zum Abschnitt Glasstärkenberechnung:

(A) Warum Gleichung Nummer 3? Im Presbyopie-Artikel gibt es weder eine Gleichung 1 noch eine Gleichung 2.

(B) Die Größe b ist laut Beispielberechnung der negative Kehrwert des "Fernbrillenwertes". Die Verwendung dieser Größe ist unanschaulich, da sie in der Berechnung ausschließlich in der Form -1/b verwendet wird. Leichter verständlich wäre stattdessen die direkte Verwendung dieses "Fernbrillenwertes". Wenn man nun noch die Bezeichnungen dahingehend vereinheitlicht, dass statt "Brillenwert" (Fern-) und "Stärke" (Nahbrille) der korrekte Begriff Brechkraft mit dem Formelzeichen D verwendet wird [1], dann landet man bei einer deutlich anschaulicheren Form dieser Gleichung:

D_Nahbrille = D_Fernbrille + 1/f_min − A_Rest

Anschaulicher ist diese Form vor Allem da die Darstellung vom Typ D_Nahbrille = D_Fernbrille + <Korrekturterm> ist.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Brennweite#Brechkraft

Beide Augen gleich betroffen?

Entwickelt sich Presbyopie immer auf beiden Augen parallel oder kann es auch sein, dass nur ein Auge betroffen ist?

Widersprüche im Abschnitt "Veränderung des Nahpunktes und der Akkommodationsbreite"

Im Abschnitt "Veränderung des Nahpunktes und der Akkommodationsbreite" widersprechen sich bei einigen Wertebereichen das Diagramm und die Tabelle.

Beispiele:

Alter 70 Jahre, Akkommodationsbreite

• ca. 1,25 - 2 Dpt. lt. Diagramm
• 0,25 dpt lt. Tabelle

Alter 60 Jahre, minimale Sehweite / Nahpunkt

• ca. 65 cm lt. Diagramm
• 100 cm lt. Tabelle (nicht signierter Beitrag von E.r.n.i.e (Diskussion | Beiträge) 08:18, 21. Aug. 2019 (CEST))

Ja, das Thema wurde 2009 schon einmal diskutiert (s. o. unter Akkommodationsbreite). In der Tat passen die Angaben in der Tabelle und in der Grafik nicht zusammen. Es liegt u.a. daran, dass die gezeigte Grafik ungenau ist und nicht aus einer verlässlichen Quelle stammt.

Akkommodationsbreite und minimale Sehweite in Abhängigkeit vom Alter

Die Grafik mit Akkommodationsbreite und Nahpunkt ist an verschiedenen Stellen der Wikipedia zu finden, aber woher sie stammt, ist mir nicht klar. Ich habe sie als Bild-Zitat hierher verschoben. Der obere Teil ist eine Reproduktion der bekannten Darstellung von Duane (1922), oft einfach als Duane-Kurve bezeichnet. Ich habe sie durch ein Repro der Originalkurve ersetzt.

Nahpunkt, aus Duane's (1922) Kurve berechnet

Der untere Teil der genannten Grafik ist eine Übersetzung in den Nahpunkt. Der ergibt sich – für das normalsichtige Auge – vereinfacht als Kehrwert der Akkommodationsbreite. Die Werte stimmen aber nicht ganz mit der darüber gezeigten Duane-Kurve überein. Ich habe mit Hilfe von Illustrator und Excel die Kehrwerte ausgerechnet und auf Wikimedia Commons hochgeladen, und nebenstehend abgebildet.

Die Werte nach Duane stimmen nicht mit denen in der Tabelle (Quelle: Augustin: Augenheilkunde. 3. Auflage. Springer, 2007, S. 591.) des Haupttextes überein (weder Akkommodationsbreite noch Nahpunkt). Letztere, aus dem Lehrbuch von Augustin, zeigen kleinere Akkommodationsbreiten und, als Folge, weiter entfernte Nahpunkte. Welchen Werten der Vorzug gegeben werden sollte, weiß ich nicht. Die meisten Lehrbücher, die ich kenne, zeigen die Duane-Kurve – oft aber nicht als diese kenntlich gemacht. Strasburger (Diskussion) 15:52, 6. Nov. 2021 (CET)

Kompensation durch Muskeltraining?

Hallo, man liest ja immer wieder, dass Altersweitsichtigkeit kein Schicksal sei, sondern durch Training der Akkomodationsmuskeln kompensiert oder zumindest reduziert werden könne. Manche sagen sogar, dass das Ganze gar nicht durch Veränderungen der Linse, sondern nur durch Leistungsabbau der Muskeln verursacht sei. Kann jemand, der hier mitdiskutiert, seriöse Quellen liefern, die solche Aussagen bestätigen oder widerlegen? Wenn da was dran ist, sollte es auf jeden Fall im Artikel erwähnt werden. Wenn es Quatsch ist, sollte das vielleicht ebenfalls erwähnt werden, weil man wie gesagt früher oder später auf solche Aussagen stößt und sich dann fragt, ob da was dran ist. (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD4:DD57:0:A596:56C5:7CAD:B1AA (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2019 (CET))

Krankheit?

Gleich im zweiten Satz wird erwähnt, dass es sich um keine Krankheit handele. Ein Beleg dazu fehlt. Andererseits wird ein Beleg dafür geliefert, dass es sich um eine Krankheit handelt (ICD 10). Evtl. sind damit auch unterschiedliche Bedeutungszusammenhänge gemeint, die unter Krankheit jeweils etwas anderes verstehen. Das sollte dargelegt und idealerweise durch eine Quelle belegt werden. Wenn das nicht möglich ist, tendiere ich dazu die beleglose Behauptung zu löschen.--Jocme (Diskussion) 00:51, 26. Sep. 2020 (CEST)

Habe eine Quelle (BVA) ergänzt. Die Presbyopie ist im Übrigen genauso wenig eine Krankheit wie Hyperopie, Myopie oder ein Astigmatismus - trotz ICD. Grüsse --CV ^∆ 10:24, 26. Sep. 2020 (CEST)

Super. Zwar nur ne Web-Site, aber eine reputable Organisation. Bezüglich der anderen Nichtkrankheiten ... das gehört in die entsprechenden Artikel, sofern erwähnenswert und belegbar.--Jocme (Diskussion) 06:02, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich hatte dasselbe Problem mit dem Artikel. Das Problem ist allerdings durchaus größer als bloß ein fehlender Beleg. Eine Anzahl reputabler Organisationen, die die Behauptung aufstellen, dass es sich um keine Krankheit handle, lässt sich nach belieben nachliefern. Die Frage ist vielmehr, ob es eine Quelle dafür überhaupt geben kann, was eine Krankheit ist. Der Begriff ist nämlich weder auf eine Weise definiert, dass es sich bei der Frage, ob ein bestimmter Begriff unter ihn falle, um eine handle, die anhand von Fachwissen entschieden werden kann (wohin uns die Zitation einer reputablen Organisation führen kann), noch ist sie so definiert, dass eine Krankheit das sei, was eine bestimmte Organisation zur Krankheit erkläre oder mache. Es ist im Grunde "Geschmackssache", ob man einen bestimmten Zustand für eine Krankheit, "natürliches Altern" oder bloß das Symptom einer Krankheit halte. Da es sich bei der Frage der autoritativen Ausdeutung des Wortes "Krankheit" allerdings um eine der Sprachgeschichte und des Sprachgebrauches handelt, hat kein noch so reputabler Verband von Augenärzten davon eine Ahnung, sondern man müsste eben die Sprachwissenschaften um die Frage bemühen, was im Allgemeinen mit dem Begriffe gemeint sei, und ob es ausser der rein deskriptiven sprachwissenschaftlichen Aufstellung überhaupt eine Quelle geben kann. --Don Ecchi (Diskussion) 10:20, 17. Nov. 2022 (CET)

Geht man davon aus, dass "Krankheit" mit einer gewissen Symptomatik einhergeht, die über das Ausmaß einer Normvariante hinausgeht (bspw. Nahvisus 0,3), lägen die Kollegen vom BVA m. E. daneben. Meine Einlassung oben wäre dann auch nicht korrekt. Wenn aber die Symptome durch bspw. Hilfsmittel (bspw. Lesebrille) so korrigiert werden können, daß der so erreichte Zustand als "normal" bezeichnet werden kann (bspw. Nahvisus 1,0), wäre die Situation schon wieder eine andere. Andererseits spielt auch das subjektive Befinden eine nicht unerhebliche Rolle bei der Ermittlung eines gewissen Krankheitswertes. Gleichwohl tendiere ich bei der Presbyopie mittlerweile deutlich zur Einordnung als Krankheit, da sich hierbei i. d. R. mit zunehmender Dauer signifikante materielle Veränderungen (Sklerosierung) der Linse einstellen. --Claudio Verfuerth ^∆ 12:49, 17. Nov. 2022 (CET)

Hm, Bedeutung ergibt sich ja durch den Gebrauch. Ich finde man sollte die Aussage nicht ganz aus dem Artikel löschen, wenn es reputable Organisationen so verbreiten. Anstatt "ist eine Krankheit", dann vielleicht genauer: "gilt nach Ansicht des BVA nicht als Krankheit". Wenn ihr Belege für Eure Position findet, dann kann man die gerne auch erwähnen. --Jocme (Diskussion) 07:39, 18. Nov. 2022 (CET)

Der konkreteste Hinweis auf die Einstufung als eine Krankheit ergibt sich doch bereits in der Zuweisung eines ICD (H52.4). --Claudio Verfuerth ^∆ 08:57, 18. Nov. 2022 (CET)

Das war auch mein Vorschlag gewesen in Antwort auf die vorgebrachte Vandalismusmeldung. --Don Ecchi (Diskussion) 10:06, 18. Nov. 2022 (CET)

Der ICD-10 klassifiziert nicht nur Krankheiten, sondern auch Konsultationsanlässe. Das Vorhandensein eines ICD-Codes "beweist" also nicht den Krankheitscharakter eines Zustandes, sondern erstmal nur nur die Codierbarkeit. --Drahreg01 (Diskussion) 12:43, 18. Nov. 2022 (CET)

Immerhin ist es dort unter "Krankenheiten des Auges" aufgelistet, aber man findet schon auch andere Quellen, die das als altersbedingte Krankheit sehen.--Jocme (Diskussion) 23:36, 18. Nov. 2022 (CET)

Ich habe da überhaupt keine Aktien drin. Die Wahrheit^TM finden wir auch nicht auf dieser Diskussionsseite. Mich störte nur die Entfernung einer reputablen und referenzierten Position zu dieser Frage aus dem Artikel. Macht, was ihr wollt. Ich nehme die Seite von der Beo. --Drahreg01 (Diskussion) 23:51, 18. Nov. 2022 (CET)

Habe nun mal beide Perspektiven im Beitrag aufgenommen. Scheint mir die sinnvollste Lösung zu sein. --Claudio Verfuerth ^∆ 10:18, 19. Nov. 2022 (CET)