Diskussion:Presbyter

Kann mal jemand diesen Artikel mit http://en.wikipedia.org/wiki/Presbyter verlinken? --84.128.198.221 20:37, 14. Feb 2005 (CET)

Erledigt! Gregor Helms 09:51, 15. Feb 2005 (CET)

Ältestenamt

Das Amt des Stadtältesten, auch bezüglich auf priesterliche Orakelanfragen ist schon in Sumer belegt. Ebenso im Gilgamesch-Epos beschrieben. Das Kirchenamt "Ältester" ist also viel älter und anderer Herkunft als im Artikel beschrieben.--NebMaatRe 11:54, 29. Mär. 2008 (CET)

Übersetzung

"Daneben ist die liturgisch-kultische Bezeichnung Priester seit dem 4./5. Jh. geläufig" (es geht um Orthodoxe und Altorientalen). -- Nun, deutschsprachige Terminologie dürfte doch wohl im 4. Jahrhundert noch nicht so aktuell gewesen sein. Vermute ich recht, dass Priester hier "hireus" wiedergeben soll? Dann müsste da stattdessen besser stehen: "Daneben ist die Bezeichnung hireus - der auch für die Tempelpriester im jüdischen und heidnischen Kontext verwendet wird - seit dem 4./5. Jh. geläufig. Beide Bezeichnungen werden im Deutschen meist mit 'Priester' übersetzt."--Oudeís (Diskussion) 21:57, 25. Jun. 2014 (CEST)

Intro/ Gegenstand des Artikels

Ich bin über diesen Revert auf den Artikel und das eigenartige Intro aufmerksam geworden. @Turris Davidica: Natürlich ist Pastor im allgemeinen keine Bezeichnung für diejenigen "Inhaber eines kirchlichen Leitungsamtes", die anderswo "je nach Kirche" Presbyter, Älteste oder [Mitglieder des] Kirchengemeinderat, Gemeindekirchenrat oder Kirchenvorstand heißen. (Allerdings sind im englischsprachigen Methodismus die Bezeichnungen "pastor" und "presbyter" äquivalent, im deutschsprachigen dürfte "presbyter" dagegen ungebräuchlich sein.) Nun steht aber unter den "andere[n] Bezeichnungen" (eigenartiger Weise schon seit fast sieben Jahren unangefochten) auch "oder Priester (katholisch)". Vermutlich war das für Benutzer:Altor der Grund, die evangelischen Pastoren zu ergänzen, die ja in sehr vielen Aspekten als Gegenstück zu den katholischen Priestern angesehen werden können. Aber abgesehen davon, dass "Priester" doch auch in der Orthodoxie bekannt sind und dieselben Funktionen haben wie im Katholizismus, frage ich mich, ob man hier allen Ernstes von demselben Leitungsamt reden kann. Der Artikel würfelt doch zwei Dinge zusammen: Den Begriff "Presbyter", der in verschiedenen konfessionellen Traditionen etwas Unterschiedliches bezeichnet (auch wenn sich alles vom neutestamentlichen Begriff und seiner jüdischen Vorgeschichte herleiten lässt) und das Amt, das sich in der Reformation entwickelt hat, als man das allgemeine Priestertum aller Gläubigen strukturell verankern wollte und dazu an dem neutestamentlichen Presbyteramt anknüpfte. Das im Artikel im Wesentlichen behandelte kirchliche Leitungsamt gibt es doch so nur in evangelischen und anglikanischen Kirchen (und in letzteren gibt es auch "Priester", aber mit anderen Funktionen). Was sich in den vorreformatorischen Kirchen aus dem neutestamentlichen Presbyteramt entwickelt hat, ist aber in Priester (Christentum) ausführlich behandelt; für das reformatorische Verständnis von Presbytern und ihre jetzigen wäre dagegen neben diesem Artikel auch auf Kirchengemeindeleitung, Vierämterlehre und Presbyterianismus zu verweisen (die ersten unter "Siehe auch" gesteckt, das dritte gar nicht verlinkt).
Kurz und gut, ich schlage vor, diese unterschiedlichen Aspekte in der Einleitung deutlicher zu machen. Dann sollte auch im Artikel selbst noch etwas nachgebessert werden, aber das kann behutsam geschehen. Mein Vorschlag für das Intro (der Anfang knüpft übrigens wieder an die Version an, unter der der Artikel 2003 erstellt wurde, bis Benutzer:GregorHelms es änderte):

Presbyter (von griechisch πρεσβὺτερoς „Ältester“) ist die Bezeichnung eines Leitungsamtes der frühen Christengemeinden. Aus diesem Amt entwickelte sich in den vorreformatorischen Kirchen das Amt des Priesters als zweite Stufe des dreistufigen Weihesakraments. Das deutsche Wort Priester und seine europäischen Entsprechungen sind aus dem griechischen Wort hervorgegangen. In den reformatorischen Kirchen (einschließlich der anglikanischen) entwickelte sich durch Anknüpfung an das neutestamentliche Amt ein Leitungsamt, das in manchen Kirchen mit dem Fremdwort Presbyter bezeichnet ist, während in anderen Ältester (bzw. Entsprechungen wie englisch elder, französisch ancien, niederländisch ouderling) gebräuchlich ist. Im deutschen Sprachraum werden für die Kirchengemeindeleitungen ferner die Begriffe Kirchengemeinderat, Gemeindekirchenrat oder Kirchenvorstand verwendet.

Soweit mein Vorschlag. Meinungen?--Zweioeltanks (Diskussion) 10:51, 6. Aug. 2015 (CEST)

Bei dem neuaufgetauchten Pastoren (evangelisch) – Pastor heißt m. E. Hirte, nicht Ältester – war mein Punkt unter anderem, daß es sich bei „Pastor“ meines Wissens um eine regional verwendete Bezeichnung für den geistlichen Leiter einer Gemeinde handelt. Meines Wissens wird der Ausdruck in manchen Gegenden durchaus auch von Katholiken verwendet, id est, auch der Priester, der einer Gemeinde vorsteht, kann dort ein Pastor sein. --Turris Davidica (Diskussion) 11:02, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das ist schon klar, der Pastor hatte da nichts zu suchen; aber was sagst du denn zu dem Priester, der hier unversehens in Intro gerutscht ist, und zu meinem Lösungsvorschlag?--Zweioeltanks (Diskussion) 11:13, 6. Aug. 2015 (CEST)

Soweit finde ich ihn sehr gut, den letzten Satz würde ich weglassen. Es ist mir klar, daß das auch jetzt in der Intro steht, aber die ist an sich seltsam, da stimme ich dir zu. Es findet eine Vermengung von Amt und Gremium (Presbyter und Presbyterium) statt, zuvor ist von Personen die Rede, dann von Gremien, die ebenfalls leiten können, ohne daß aber iMHO klar wird, was das mit Presbyter zu tun hat- --Turris Davidica (Diskussion) 11:22, 6. Aug. 2015 (CEST)

Ein spezielles Problem, um das ich mich bei meiner Formulierung herumgedrückt habe, ist, dass im deutschen evangelischen Sprachgebrauch Presbyter immer von den Pastoren/Pfarrern unterschieden werden, auch wenn sie gemeinsam das Presbyterium bilden. In angelsächsischen presbyterianischen Kirchen ist es dagegen üblich, beide als Nachfolger der neutestamentlichen πρεσβὺτερoι anzusehen und als elders zu bezeichnen; sie werden dann als teaching elders und ruling elders unterschieden. Aber das noch in das Intro zu packen, würde es ja noch komplizierter machen. Mit dem letzten Satz wollte ich aufnehmen, was schon vorher im Intro stand, aber die Vermengung von Amt und Gremium, die schon vorher da war, ist nun noch störender. Also dann vielleicht doch den letzten Satz zu zweien erweitern:

Die Presbyter/Ältesten o.ä. als gewählte Vertreter der Gemeinde bilden mit dem/den Pfarrer/n zusammen die Kirchengemeindeleitung; für dieses Gremium werden im deutschen Sprachraum neben Presbyterium auch die Begriffe Kirchengemeinderat, Gemeindekirchenrat oder Kirchenvorstand verwendet.

Man könnte das natürlich auch hier weglassen und später unter den konfessionellen Ausprägungen genauer schreiben.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:48, 6. Aug. 2015 (CEST)

Zwischen den verschiedenen Begriffen muss deutlich unterschieden werden, die hängen zwar alle auch zusammenhängen und haben einen gemeinsamen Ursprung, aber sind auch voneinander abzugrenzen:

1. Leitungsamt im frühen Christentum
2. Sakramentales Amt in den vorreformatorischen Kirchen
3. Leitungsamt in den reformatorischen Kirchen

Der derzeitige Artikel hier behandelt vorwiegend #1 wobei viel über die jüdischen Ursprünge handelt und im letzen Abschnitt auf die weitere Entwicklung bezug genommen wird. Das halte ich von der Gundstruktur für passend, allerdings ist inhaltlich wohl einiges schief und lückenhaft. #2 wird in Priester (Christentum) behandelt. #3 fehlt bisher noch ein Artikel und sollte unter eigenem Lemma angelegt werden. Unter Presbyter sollte daher eine BKL erfolgen (BKS oder Artikel+BKH). Denn die Bezeichnung „Presbyter“ kann sich auf alle drei beziehen und ein Artikel schwerlich alle Aspekte sauber voneinander trennen. --$traight-$hoota {#} 23:56, 6. Aug. 2015 (CEST)

Diese Lösung leuchtet mir nicht ein. Das neutestamentliche Leitungsamt ist der Ursprung sowohl für #2 als auch für #3. Das lässt sich durch Umarbeitung des Intros in meinem Sinn genau abbilden. Es wird darin auf den Artikel Priester (Christentum) ebenso verwiesen wie auf den Artikel Kirchengemeindeleitung, neben dem wir in meinen Augen keinen weiteren für die (in den verschiedenen Kirchen höchst unterschiedlich benannten) Mitglieder dieses Gremiums brauchen. Ich würde deshalb meinen Vorschlag gern in den nächsten Tagen umsetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich habe das nun umgesetzt und gleich auch den Abschnitt zu den reformatorischen Kirchen umgestellt und erweitert. Passt so hoffentlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:07, 5. Nov. 2015 (CET)