Diskussion:Pressschlag

Belege-Baustein

Was soll hier belegt werden? Laut Duden ist der hiesige Inhalt richtig und erklärt sich aus dem Fußballgeschehen heraus. Eine Abhandlung darüber wirds nicht als Beleg geben. ;)--PhiCo (Diskussion) 23:32, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich habe diesn Baustein gesetzt, weil die Bedeutung eines Pressschlages uns allen bekannt sein dürfte,jedoch kein Verweis auf den Duden oder ähnliche Nachschlagewerke vorhanden war. Meinetwegen kann das aber auch wieder entfernt werden, da in dem Artikel ja keine falschen, sondern lediglich unbelegte Informationen stehen. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge 13:49, 25. Feb. 2014 (CET)

Meine Frage sollte kein Angriff sein. Ich habe gestern durchaus versucht Quellen zu finden, die einen Pressschlag genauer beschreiben. Wirklich fündig geworden bin ich aber nicht. --PhiCo (Diskussion) 16:19, 25. Feb. 2014 (CET)

Keine Sorge, ich habe deine Frage auch nicht so aufgefasst. Sollte das so rüber gekommen sein, dann entschuldige ich mich hierfür. C.Cornehl | hier kommen wir ins Gespräch| meine Beiträge 18:00, 25. Feb. 2014 (CET)

"weil die Bedeutung uns allen bekannt sein sollte" ... denkt ihr auch an Leute, die die Bedeutung nicht kennen, weil sie Fußballdummies sind? Danke :) --Kritzolina (Diskussion) 21:13, 25. Feb. 2014 (CET)

Es ging ja nicht um die Beschreibung, sondern um die Machbarkeit von Quellangaben. Die beste Quelle wird wohl eine Übereinkunft der Wikipedia-Fußballexperten sein. ;)--PhiCo (Diskussion) 21:30, 25. Feb. 2014 (CET)

Rückpassregel

Kann User Yellowcard evtl kurz erklären, wieso er mit dem "Argument" Unfug den Hinweis auf die Rückpassregel entfernt hat (Die gleiche Info im Artikel Rückpassregel aber nicht entfernt...)? Danke sehr.--PhiCo (Diskussion) 02:52, 4. Mär. 2014 (CET)

@PhiCo: Weil die Aussage schlicht nicht stimmt. Die Rückpassregel gilt bei kontrolliertem Spielen des Balles mit dem Fuß. Das ist beim Pressschlag sicher sehr unwahrscheinlich; dennoch ist sie nicht explizit außer Kraft gesetzt (siehe Fußball-Regeln, Regel 12, Auslegung der Spielregeln und Richtlinien der FIFA für Schiedsrichter, Abschnitt Vergehen des Torhüters, im Regelheft 2013/14 auf S. 85). Grüße, Yellowcard (D.) 10:32, 4. Mär. 2014 (CET)

PS: Im Artikel Rückpassregel finde ich diese Aussage nicht. Die dort getroffene Aussage ist völlig korrekt und lautet anders als die von mir entfernte in diesem Artikel. Yellowcard (D.) 10:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Hallo Yellowcard, ich finde im von Dir zitierten Werk nur den Satz „Der Torhüter darf den Ball im eigenen Strafraum in folgenden Fällen nicht mit der Hand berühren: ... Ein Mitspieler hat ihm den Ball mit dem Fuß absichtlich zugespielt.“ Also keine neue Erkenntnis. Was ist Dein Punkt, warum der Satz Unfug sein soll? Er sagt doch dasselbe aus wie im anderen Artikel: Bei unkontrolliertem/unabsichtlichem Zuspiel greift die Rückpassregel eben nicht. Wir können ihn gern wieder reinnehmen. Gruß --DB111 (Diskussion) 18:08, 4. Mär. 2014 (CET)

@DB111: Das ist eine Argumentationsumkehr. Vielmehr stellt sich die Frage: Woraus geht hervor, dass die Rückpassregel bei Pressschlägen nicht gilt? Yellowcard (D.) 20:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Falls es dir um die Formulierung geht: Der revidierte Satz hat niemals gesagt, dass die Rückpassregel nicht gilt. Er sagt nur "... greift hier nicht...", also "Rückpassregel findet hier keine Anwendung". Über den inhaltlichen Fakt an sich müssen wir wohl nicht mehr diskutieren: Dass der Weg des Balles nach einem Pressschlag unvorhersehbar ist und der Schlag damit eine unkontrollierte und unabsichtliche Spielhandlung und damit nicht durch die Rückpassregel sanktioniert ist, da sind wir uns wohl soweit einig. Gruß --DB111 (Diskussion) 22:34, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte belege, dass die Rückpassregel nicht greift. Ein solcher Beleg wird Dir nicht gelingen. Dir ist sicher bekannt, dass die Belegpflicht bei demjenigen liegt, der eine Info im Artikel haben möchte. Deinen Revert empfinde ich als ziemlich anmaßend. Und nein, es geht mir nicht nur um die Formulierung, sondern ist diese Info völlig sinnfrei: Es gibt zig Spielsituationen, in denen der Torwart den Ball aufnehmen darf („Rückpassregel“ ist ein in den Regeln gar nicht vorkommender Begriff). Es macht keinen Sinn, in jeder Situation auf diese Tatsache zu verweisen. Yellowcard (D.) 22:47, 4. Mär. 2014 (CET)

Anmaßend sind Revert-Kommentare ala "Unfug" für das Rücksetzen einen regulären Edits, ob er sinnvoll erscheint oder nicht. Und natürlich ist der Beleg durch eine einfache Kausalkette möglich: Die Rückpassregel greift laut FIFA-Statuten bei "absichtlichem Zuspiel", ergo nicht bei unabsichtlichem Zuspiel, das ist leicht. Im Pressschlag-Artikel wird auf den unkontrollierten Charakter eines Pressschlags hingewiesen. Recht hast Du mit der Frage, ob alles was nicht gilt, aufgeführt werden sollte. Dann müsste aber auch nicht erwähnt werden, dass ein Pressschlag kein Foul ist, und, und, und... Z. B. für mich als Hobbyfußballer sind das alles interessante Abgrenzungen, denn ein Pressschlag ist eine der WENIGEN Spielsituationen, in denen der Torwart ein Rückspiel, bei dem ich als eigener Mitspieler zuletzt am Ball war, mit den Händen aufnehmen darf. Zum Lemma "Rückpassregel": Das wurde dort genug ausdiskutiert. Gruß --DB111 (Diskussion) 09:25, 5. Mär. 2014 (CET)

Gern erkläre ich Dir die Problematik des diskutierten Satzes, auch wenn's langsam müßig wird. Wäre, wie der Satz im Artikel impliziert, das Aufnehmen des Balles durch den Torwart nach einem Pressschlag ausrücklich erlaubt, so wäre eine Entscheidung des Schiedsrichters auf ind. Freistoß automatisch ein Regelverstoß, weshalb die betroffene Mannschaft Protest gegen die Spielwertung einlegen könnte und diesem i.A. vom Sportgericht auch stattgegeben wird. Da die Regeln aber anders lauten und die „Rückpassregel“ durch einen Pressschlag nicht automatisch „nicht greift“, wie der Artikel implizieren möchte, handelt es sich bei einer anschließenden Entscheidung des SR auf ind. FS um eine sogenannte „Tatsachenentscheidung“, da der Schiedsrichter das Zuspiel als absichtlich identifiziert hat. Dies wird bei Pressschlägen in der Regel falsch sein, ist aber keine anfechtbare Entscheidung. Insofern ist eine falsche Entscheidung des Schiedsrichters auf Grundlage seiner Wahrnehmung und Auslegung etwas ganz anderes als eine falsche Entscheidung, die nicht durch die Regeln gedeckt ist. Daher würde die Behauptung, die Regel greife nach einem Pressschlag nicht, die Dinge falsch wiedergeben. Und bitte: Eine Quelle für die Behauptung hast Du derweil immer noch nicht erbracht.

Es gibt auch denkbare Situationen, in denen es sich um ein absichtliches Zuspiel nach Pressschlag handeln kann. Beispiel: Der Verteidiger möchte den Ball zu seinem Torwart zurückspielen, ein Stürmer bekommt aber noch den Fuß vor den Ball und es kommt zum Pressschlag. Wenn der Verteidiger aber wesentlich härter tritt als der Stürmer, der keine Spannung in den Fuß bringt, gelangt der Ball trotzdem in gewollter Flugbahn zum Torwart. Trotz Pressschlags handelt es sich dann um ein absichtliches Zuspiel; der Torwart dürfte den Ball nicht aufnehmen. Yellowcard (D.) 09:59, 5. Mär. 2014 (CET)

Ich glaube das erste Problem ist die fehlende "harte" Definition des Begriffs Pressschlag. Das was Du als Beispiel anbringst, ist für mich kein klassischer Pressschlag, da bei einem echten Pressschlag, selbst bei lockerem Fußgelenk des Gegenspielers, dieses direkt am Ball anliegt und "im Weg ist" (mit entsprechenden möglichen Verletzungsfolgen) und der Ball niemals ziemlich unbeeinflusst in die von einem von beiden gewollte Richtung geht, da die Kräfte sich weitgehend neutralisieren. Den Pressschlag zeichnet ja gerade das Pressen aus, alles andere würde ich maximal als "Abfälschen" des Balles bezeichnen. Aber ich verstehe Deinen Punkt schon: Selbst bei einem Pressschlag darf der Schiedsrichter Vorsatz zum Rückpass erkennen/unterstellen, da geb ich Dir vollkommen recht. Aber könntest Du nicht einfach mit einer anderen Formulierung leben, die die 99% praktisch gelebten Fußball bei echten Pressschlägen abbildet? Wir könnten es ja weicher formulieren und auch an einer anderen Stelle im Text, wo es besser passt (hinter "...lässt sich die Position des Balles danach nicht vorhersagen"). Ich würde es schon gern erwähnen, da der Rückpass zum Torwart eine der wenigen speziellen FIFA-Regeln ist (außer viell. noch bestimmte Passiv-Abseits-Regeln), wo es auf die Absicht eines Zuspiels ankommt und diese im Pressschlag in der Regel nicht erkennbar ist. Gruß --DB111 (Diskussion) 11:04, 5. Mär. 2014 (CET)

Nun, damit lieferst Du die Argumente ja selbst. Allein, weil es keine abgeschlossene Definition von Pressschlägen gibt, kann man nicht per se behaupten, dass anschließend die Rückpassregel nicht greife. Bei vielen Pressbällen haben die Spieler schon eine beabsichtigte Richtung, in die der Ball fliegen soll. Bitte beachten, dass seit einiger Zeit das Kriterium nicht mehr kontrolliertes, sondern absichtliches Spielen ist. Letzteres ist auch bei Pressbällen durchaus denkbar und nicht pauschal zu verneinen. // Wenn man das in eine passende Formulierung bringen kann, bin ich nicht dagegen. Diese Formulierung sollte aber bitte keine falschen Tatsachen widerspiegeln. Deine Anmerkung bzgl. der „FIFA-Regeln“ finde ich übrigens ziemlich eigenartig. Nimm Dir mal das Regelheft zur Hand: Alle blau unterlegten Texte sind Richtlinien und Auslegungen der FIFA, die oftmals nicht aus dem reinen Regeltext zu ersehen sind. Sie machen bspw. im DFB-Gebiet rund die Hälfte der ganzen Regeln aus. Grüße, Yellowcard (D.) 15:04, 5. Mär. 2014 (CET)

echt unterhaltsam, die "Diskussion" über nicht greifende oder nicht geltende Rückpassregel zu verfolgen. Eine echter Wikipedia-Kleinkrieg. Da prallen zwei dumpfe Kräfte aufeinander - wie bei einem Pressschlag, huahahahahahahaaaaaaaaa. Etwas mehr Selobstreflexion, Humor und Dialog wäre schon ganz gut..... Mal sehen, vielleichtg vereinigen sie sich jetzt und der Pressschlag geht gegen mich los--77.22.22.182 17:06, 7. Mär. 2014 (CET)

Von Krieg kann ich nichts erkennen. Mag zwar eine längliche Diskussion sein; vor allem, weil es nur um einen Satz geht. So ist das aber schonmal, wenn zwei Parteien unterschiedliche Meinungen haben. Aber erstens wurden hier sachlich Argumente ausgetauscht (also nix Kleinkrieg, sondern kontroverse Diskussion) und zweitens auch nicht wikipediaähnlich, wo wegen zwei Buchstaben („amerikanisch“ vs. „US-amerikanisch“) oder zwei Zeichen gegeneinander gewettert wird, sodass am Ende kein Ergebnis, aber gesperrte und vergraulte Benutzer stehen. Von alldem kann ich hier nichts erkennen. Aber dennoch schön, wenn's für ein bisschen Unterhaltung bei Dir gesorgt hat. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  Beste Grüße Yellowcard (D.) 17:47, 7. Mär. 2014 (CET)

Ja, duck dich lieber IP und schäm Dich, uns durch Anlegen des Artikels ins solche Grabenkämpfe gestürzt zu haben. Und weil wir sehr verbittert und wenig selbstreflektiert sind und Spaß an pseudo-juristischen Argumenten haben, machen wir weiter, sehen aber viell. ein Ende am Horizont :-) Gruß --DB111 (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Wenn man schon bei einem normalen Schuss die Richtung vor der Ballberührung nur hinreichend genau abschätzen könnte, hätten sämtliche Torwarte bei Strafstößen viel weniger Probleme. Bei einem Pressschlag halte ich es noch für viel weniger praktikabel und bleibe deswegen bei meiner empirischen Meinung: Normalerweise wird ein Schiedsrichter in einem wuchtigen Presschlag in den seltensten Fällen einen absichtlichen Rückpass erkennen können. Wenn ihn der Torwart dann aufnimmt, heißt das ja auch nicht, er hätte ihn auch ohne Presschlag aufgenommen. Streng genommen werden Schiedsrichter, die bei Presschlag Freistoß pfeifen, also vor allem den Torwart für dessen Verkennung der Rückpass-Situation strafen. Deine formalen Argumente sind natürlich unbestritten, deswegen sollten wir den Satz ändern. Werd mal einen Versuch wagen... Gruß --DB111 (Diskussion) 23:08, 7. Mär. 2014 (CET)

Kategorie

Ich halte die Kategorie Technik-Fußball, die anstelle von Fußball eingesetzt wurde, für die wesentliche Schlechtere. Ein Pressschlag ist keine Technik, meist kommt er sogar unabsichtlich zustande. Allgemein Fußball also wesentlich besserr als Kategorie.--Mick149 (Diskussion) 19:08, 6. Mär. 2014 (CET)