Diskussion:Preußen (historische Landschaft)

Hier ist eine Karte Germania's von Blaeu, siehe rechts oben: Preußen

Germania Karte u. Preußen c 1650, Blaeu (West-Preußen (Pommerellen und Westpreußen), und Ost-Preußen einschließlich Ermland)

Preußen und HRR

Preussens Zugehörigkeit zum Heiligen Römischen Reich

Ich möchte darauf Hinweisen dass Historischen Atlas Putzer der in Deutschland , Österreich und der Schweiz in den Mittelschulen allgemein verwendet wird auf der Karte Mitteleuropa beim Tode Karls IV 1378 Preussen gesamt als Teil des Heilig Römische Reiches eingezeichnet ist. Das heißt Preussen war bereits im Mittelalter kurze Zeit einmal Teil des damaligen deutsch dominierten Reiches. Ich kann mich auch erinnern darüber einmal geslesen zu haben. --Johann7

Historische Dokumente sind entscheidender als später erstellte Karten.

• Von wann ist die Ausgabe des Putzger, auf die du dich beziehst?
• Sofern die Karte so in der aktuellen Ausgabe steht, sagt das vielleicht mehr über den Putzger aus als über Mitteleuropa 1378.--Ulamm 09:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Inzwischen habe ich mir den neuesten Putzger-Atlas angeschaut. Es gibt 4 Larten um 1400:

• S.80 Mitteleuropa, Staaten: Ordensstaat als Teil des HRR
• S.84 Europa, Staaten: Ordensstaat nicht als Teil des HRR
• S.85 Europa, Kirche: Ordensstaat nicht als Teil des HRR
• S.87 Hanse/Ostseehandel: Ordensstaat nicht als Teil des HRR

Da der Cornelsen-Verlag nicht die WIkipedia ist, hat er da sicherlich Handlungsbedarf.

Zur Erinnerung:

• Die meisten Ritter des Ordens stammten zwar aus dem HRR, aber zuZeiten des Feudalismus waren Rechte und Pflichten noch stärker ortsgebunden als heute.
• Um 1230 leiß sich der Orden gleichermaßen von Kaiser Friedrich II., dem polnischen Seniorherzog Konrad von Masowien und dem Papst bescheinigen, über seine Eroberungen frei von jeder weltlichen Lehenshoheit verfügen zu dürfen.
• Als sich im 16.Jh. der livländische Orden (also nördlich von Litauen) für einige Jahrzehnte der Lehenshoheit des HRR unterstellte, um so Unterstützung gegen Russland zu gewinnen, gab es schon das königlich polnische Preußen und hatte sich der Rest Preußens erst als Ordensstaat, dann als weltliches Herzogtum der Oberhoheit der polnischen Krone unterstelle.--Ulamm 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Habe einen anderen historischen Atlas konsultiert, den ich sehr empfehlen kann, The Times. History of Europe, da ist zu keiner Zeit der Ordensstaat teil des heilig römischen Reiches.-- Johann7 20:49, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich habe eine andere politische karte im Internet gefunden englischer Herkunft die wörtlich angiebt Preussen wäre zu Ende der Staufferzeit Teil des Reiches gewesen. Ich kann es aber nirgens sonst verifizieren. --Johann7 23:30, 13. Dez. 2009 (CET)

Unterstützung aus dem HRR

Soviel ich weis wurden die Ordenrittern auch von reichsritter in der Schlecht von Tannenberg ( Grunwald) unterstützt, was allerdings damals auf Grund der auf beiden Seiten von Gefolgschaften dominierten Loyalitäten nicht so viel aussagt, aber es könnte einen Aufruf des Kaisers gegeben haben.

--Johann7

• Um 1400, am Zenit seiner macht, war der Orden extrem reich. Die Zeit der Kreuzzüge war aber längst vorüber.
• Mit seinem Geld hat der Orden Söldner aus dem HRR angeworben, die z.B. in der Schlacht von Konitz eine große Rolle spielten.
• Gerade wegen der Söldner bekam der Orden Schwierigkeiten, als die Auseinandersetzungen sich hinzogen. So musste er schließlich die Marienburg, eigentlich ja seinen Hauptsitz, Söldnern als Pfand überlassen, die sie alsbald an der König von Polen verkauften. Damit hatte der die Marienburg schon in der Hand, bevor der Orden das Gebiet um das Weichseldelta staatsrechtlich an die polnische Krone abtreten musste. --Ulamm 16:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Danke habe in der Zwischenzeit ein Buch über die Ordensgeschichte gelesen war sehr aufschlussreich und bestätigt alle ihre Aussagen.

Johann7 22:52, 15. Apr. 2008 (CEST)

Pommerellen in der Henneberg-Karte

In der Hennebergkarte ist Pommerellen als Nachbargebiet dargestellt, genaugenommen sogar als zwei Nachbargebiete: Cassubia(e pars) = Teil der Kaschubei und Pommerelia. Beide haben Farbbänder anderer Farbe als Preußen und in beiden sind kaum geografische Details dargestellt. Und es gibt nicht einmal eine Grenzmarkierung zwischen Pommerelia und den südlich angrenzenden Gebieten Coiavae sive Poloniae maioris pars = Teil Kujawiens oder Großpolens.--Ulamm 22:30, 14. Mai 2008 (CEST)

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Eigenartige Wikipedia-Karte des 21.Jahrhunderts

Diese von einem Wikipedia-Benutzer im 21. Jahrhundert gemachte Karte zeigt Pommern, welches Teil des Deutschen Reiches (HRR), war und noch einmal Pommern in türkis.

Preußen nach 1466: Hellgrau – Herzoglich Preußen.
Farbig – Königlich-Preußen mit seinen Wojewodschafen in Personalunion mit dem Königreich Polen und Litauen

Das ist doch entgegengesetzt zu zeitgenössischen Landkarten. Das waren doch Gebiete im westlichen Preußen aber nicht Gebiete von Pommern.

Ich vermute die Ursache darin, dass Pommerellen auf polnisch Danziger Pommern (Pomorze Gdańskie) oder Ostpommern (Pomorze Wschodnie) heißt. Der (vermutlich polnische) Verfasser hat den Begriff "Pommern" dann einfach für beide Pommerns verwendet. Anna Chronismus 04:12, 2. Aug. 2008 (CEST)

Die Lande Preußen noch 1625 vom Kaiser als ein Teil des HRR als Lehen vergeben

Noch 1625 hat Kaiser Ferdinand II (die Lande) Preußen insgesamt an den Hoch/Deutschmeister des Deutschen Ordens als Administrator Preußens verliehen, wie vorige Kaiser an vorige Hoch/Deutschmeister, siehe den gesamten Text http://books.google.com/books?id=hX2LlGQgPf8C&pg=RA1-PA34&dq=Administrator+Preussen#v=onepage&q&f=true , Anfang des Diploma Kaiser Ferdinand II Seite 32. Beobachter (71.137.204.126 21:49, 9. Mär. 2011 (CET))

Die Geschichte ist länger und z.B. im Artikel über den Ordensstaat ausführlich dargestellt:

• Bei Gründung des Ordensstaates hatte sich der Orden vom HRR wie auch vom polnischen Seniorherzog bestätigen lassen, ihnen gegenüber keine Lehensverpflichtungen zu haben – und vom Papst, nur dem Heiligen Stuhl verpflichtet zu sein.
• Im zweiten Thorner Frieden 1466 war der Orden Lehensverpflichtungen gegenüber dem König von Polen eingegangen, versuchte aber anschließend, sich dieser Verpflichtungen zu entledigen.
• Dabei versuchte Albrecht, Unterstützung durch das HRR zu bekommen, und erklärte zu diesem Zweck 1524 (also 58 Jahre nach dem Frieden von Thorn) den preußischen Ordensstaat zum Reichslehen. Unterstützung durch das oder aus dem HRR erhielt er aber nicht.
• Daraufhin machte er im Folgejahr (1525) die große Kehrtwende und verwandelte mit Unterstützung durch den König von Polen das preußische Ordensgebiet in ein weltliches Herzogtum, wobei er verstärkte Lehensverpflichtungen gegenüber Polen einging.
• Zu den praktischen Auswirkungen dieser Hinwendung zu Polen gehörte eine Münzunion mit Polen. Interessant an der Münzunion ist, dass bei deren Schaffung die beiden Teile Preußens divergente währungspolitische Vorstellungen hatten und Polen eine Mittelposition. Der Preußische Bund mit Danzig und den anderen Handelsstädten favorisierte eine möglichst harte Währung, Albrecht zur Etablierung und Finanzierung seines früh-absolutistischen Staates eine möglichst weiche.--Ulamm 09:10, 10. Mär. 2011 (CET)

Datei:Brandenburg-Preussen-1701-1806 ohne Westen

Die Datei Brandenburg-Preussen-1701-1806 ohne Westen enthielt folgende Fehler und Unklarheiten:
Territoriale Entwicklung der „Monarchie des Hauses Brandenburg-Preußen“ in den Jahren 1701 – 1806.
Eine ganz unübliche Bezeichnung für „Brandenburg-Preußen“ bzw. den Staat Preußen
Kurfürstentum Brandenburg als semisouveränes „Staatsglied“ des Heiligen Römischen Reich[s]
Das „Kurfürstentum“ war nur jenes Territorium, auf dem die Kurwürde ruhte, es war kein in irgendeiner rechtlichen Form abgeschlossenes Staatssubjekt innerhalb des Reichs.
semisouveränes „Staatsglied“
Was soll das sein? Hier hätte ich gern einen Nachweis aus der Literatur
mit Erweiterungen (Jahr): Vorpommern (1720)
Vorpommern kam an König Friedrich Wilhelm I. als Herzog von Pommern und damit an den preußischen Staat, nicht an das „Kurfürstentum Brandenburg“.
Schlesien (1742)
Schlesien war souveräner Besitz des Königs von Preußen und nie Bestandteil des Kurfürstentums. Gelehrte stritten um die Frage, ob Schlesien überhaupt zum „Reichskörper“ gehört.
Königreich Preußen als vollsouveräner Feudalstaat in Mitteleuropa
Das „Königreich“ war kein einzelnes souveränes Staatssubjekt, genausowenig wie andere „Staaten“ des Königs von Preußen
mit Erweiterungen (Jahr): Westpreußen (1772), Südpreußen und Stadtrepublik Danzig (1793), Neuostpreußen und Neuschlesien (1795)
auch das waren Provinzen, die nicht anders verwaltet wurden, wie alle übrigen auch.
Für ein derartiges „Königreich Preußen als vollsouveräner Feudalstaat in Mitteleuropa“ fehlt in der Literatur der Nachweis.
Die Datei, übrigens das Privatprodukt eines Benutzers, wurde gelöscht.--Gloser (Diskussion) 23:49, 21. Jul. 2013 (CEST)

„die Monarchie bestand bis 1806/1807 aus zwei Reichsgliedern“

Die Informationen
Staatsrechtlich bestand die Monarchie der Hohenzollern bis 1806/1807 … aus zwei Reichsgliedern, dem souveränen Königreich Preußen im Osten und dem westlich gelegenen teilsouveränen brandenburgischen Kurfürstentum im Reich … Mit dem Untergang des Heiligen Römischen Reiches, 1806, gewann die Monarchie der Hohenzollern die vollständige Souveränität für ihr gesamtes Herrschaftsgebiet. Damit entfielen die Sonderstellung des Kurfürstentums Brandenburg und die brandenburgische Kurwürde für den im Heiligen Römischen Reich liegenden Teil der Hohenzollern-Monarchie,
ferner, dass im Frieden von Tilsit
das um das Kurfürstentum Brandenburg zuvor erweiterte Königreich den größten Teil des Netzedistikts und das Kulmerland an das von Kaiser Napoleon gegründete Herzogtum Warschau verlor, und sie
aber auf dem Wiener Kongress, 1815, wieder zurück [erwarb] habe ich als unbelegt bzw. die historische Landschaft Preußen nicht betreffend und wirr entfernt.--Gloser (Diskussion) 01:07, 23. Okt. 2023 (CEST)