Diskussion:Preußischer Staatsrat

1932

"Sein politisches Ende erlebte der Staatsrat mit der Landtagswahl vom 24. April 1932" Das ist so ungenau: sicherlich sank die Bedeutung des Staatsrates in einer Situation, in der parlamentarisches Regieren nicht mehr möglich war, andererseits war es eines der wenigen noch handlungsfähigen Gremien.

"Die Kommunalwahlen 1932 bescherten dem Staatsrat zahlreiche nationalsozialistische Mitglieder; die NSDAP nutzte das Entsendungsrecht gezielt, um ihre Funktionsträger legal in ein bezahltes Amt in Berlin zu bringen." Das ist schlicht falsch: die Staatsratsmitglieder wurden jeweils nach den preußischen Provinziallandtagswahlen neu entsandt. Diese fanden statt am 17.11.1929 und am 12.3.1933. Kommunalwahlen im Jahre 1932 hatten keinen Einfluss auf den Staatsrat, bis zum 1.4.33 saß kein Nazi im Staatsrat.

"Das für die Auflösung notwendige "Dreimännerkollegium" aus Landtags-, Minister- und Staatsratspräsident fasste verständlicherweise ebenfalls keinen solchen (notwendigerweise einstimmigen) Beschluss" Aus Art. 14(1) der preuß. Verfassung kann ich keine Notwendigkeit der Eisntimmigkeit ersehen, mit Braun/Adenauer gegen Kerrl hatte dieser aber eben keine Mehrheit.

"Adenauer wurde aus unbekannten Gründen im Amt belassen." Es war eben nicht nötig (und auch mit keinem scheinlegalen Schachzug möglich), ihn abzusetzen.

"Papen und Kerrl dagegen interpretierten rechtswidrig Adenauers Aktion als Enthaltung" Das sehe ich (s.o.) anders.

"Mit dem "Gesetz zur Umgestaltung der Länder" vom 7. Oktober 1933 wurden Staatsrat und Landtag aufgelöst." Auch das ist falsch: der Staatsrat lebte in umgestalteter Form fort, es gab Staatsratsmitglieder qua Amt und von Göring (als pruß. MP) ernannte, das Ganze war v.a. eine Möglichkeit, irgendwelchen Leuten Titel zu verleihen. Das Staatsratsgebäude wurde i.d.T. aufgegeben.

Ich hab die Anmerkungen gelesen, aber im Moment nicht die Zeit, das nachzuprüfen. Meine Informationen beliefen sich damals auf das Buch "Das Haus der Abgeordneten" von Hans Wilderotter. Sofern Korrekturen angebracht erscheinen steht es jedem frei, sie durchzuführen!

--Chalco 19:21, 12. Jan 2006 (CET)

So, nach mehr als fünf Jahren will ich mich nun der Bearbeitung der aufgezählten Kritikpunkte widmen, Punkt für Punkt:

Zur Handlungsfähigkeit des Staatsrates: Der Staatsrat war Kontrollorgan des preußischen Parlamentes. Seine beiden schärfsten schwerter, das Gesetzesinitiativrecht "durch das Staatsministerium in den Landtag" (Art. 40 III PrVerf), waren beide von einem handlungsfähigen Parlament (Gesetzgebung) und einem kooperativen Staatsministerium abhängig. Der Landtag war aufgrund der Mehrheitsverhältnisse ab dieser Wahl (bzw. der Neukonstituierung einen Monat später) handlungsunfähig; das Staatsministerium durch den Preußenschlag weitgehend entmachtet. Der Staatsrat selbst mag noch Beschlüsse gefasst haben und arbeitsfähig gewesen sein, aber diese waren faktisch wirkungslos. Die Aussage von politischen Ende (nicht aber dem faktischen!) halte ich daher für berechtigt.

Zum NS-Mitgliederzuwachs nach den Kommunalwahlen: Der Einwand ist mit den dargebrachten Argumenten berechtigt. Ich kann nicht mehr nachvollziehen, woher ich diese These übernommen hatte. Mit den Wahlperioden und der Tabelle bei http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Provinzen.html ist der Passus jedenfalls nicht zu halten und wird entfernt.

Zur Einstimmigkeit des Dreimännerkollegiums: In der Tat enthält Art. 14 PrVerf keine Angaben zur beschlussfähigen Mehrheit. Eine Einstimmigkeit behauptet Wilderotter, Hans (2001): Das Haus der Abgeordneten - Ein Denkmal preußischer und deutscher Geschichte in der Mitte Berlins, S. 106. Dabei verweist er bloß auf die preußische Verfassung. Da mir leider keine Kommentierung von Art. 14 PrVerf zur Verfügung steht, kann ich nur nach juristischer Methodik auslegen: Wortlaut und Historie bringen keine Ergebnisse. Systematisch ist festzustellen, dass das Selbstauflösungsrecht ansonsten nur dem Landtag selbst oder dem Volk zusteht und für einen Landtagsbeschluss die Mehrheit der gesetzlichen Mitgliederzahl genügt. Dies ist eine verhältnismäßig niedrige Hürde und spräche gegen die Annahme einer Einstimmigkeit. Allerdings verweise ich auf die enorme Macht, die der Ausschuss der drei Gremienvorsitzenden hätte, wenn hier eine 2/3-Mehrheit genügen würde. Gemäß Art. 58, 59 PrVerf und der Geschäftsordnung des Landtags war 1933 die Abwahl eines Ministerpräsidenten und sein völliges Verdrängen aus der Position nur noch konstruktiv möglich. Spätestens von diesem Zeitpunkt aus gesehen hätte das Erfordernis einer 2/3-Mehrheit bedeutet, dass Ministerpräsident und Staatsratspräsident den Landtag jederzeit hätten auflösen können, ohne dass der Landtag seinerseits etwas dagegen hätte tun oder mittels seines Präsidenten darauf hätte Einfluss nehmen können. Gerade die Stellung eines direkt gewählten Landtages und eines Plebiszits zur Landtagsauflösung zeigen aber, dass die Landtagsauflösung zumindest durch unmittelbar gewählte Vertreter geschehen muss (Abgeordnete). Die Auflösung durch das Dreimännerkollegium genügt diesem Prinzip nicht, ist aber vorgesehen. Damit stellt sie sich als "ultima ratio" dar, für den Fall, dass die Spitzen von Exekutive und Legislative eine Handlungsunfähigkeit des Parlaments annehmen und gemeinsam überwinden. Daher erscheint es vom Telos der Norm, dem Prinzip der Gewaltenteilung und wegen der Missbrauchsgefahr tatsächlich als sinngerecht, hier eine Einstimmigkeit zu fordern. Das ist zugegebenermaßen meine Auffassung, aber sobald ich Zugang zu einem Kommentar zur PrVerf erhalte, werde ich es nachlesen. Und Herr Wilderotter muss seine Auffassung ja auch irgendwo hergenommen haben. Auf http://www.wahlen-in-deutschland.de/wlStaatsrat.htm wird von einer Mehrheitsentscheidung ausgegangen, leider auch ohne Quellenangabe.

Zur Interpretation von Adenauers Haltung: Man muss nicht einmal meiner Auffassung sein, um den Beschluss v. Papens und Kerrls für verfassungswidrig zu halten. Selbst wenn man eine 2/3-Mehrheit für ausreichend hielte, müsste jedenfalls die Beschlussfassung durch die drei Personen ergehen. Adenauer hat keinen Beschluss gefasst, sondern den Raum verlassen - anders gesagt keine Stimme abgegeben. Damit liegt eine Beschlussfassung nicht vor. Dies, so schreibt Wilderotter (a.a.O.), sah auch der Jurist Adenauer so.

Zur Auflösung des Staatsrats 1933 Der Einwand ist formell gesehen berechtigt - es gab auch nach 1933 noch einen Staatsrat -, materiell gesehen liegt eine Zäsur vor, die ich begründet als Auflösung des hier behandelten Organgs und Inkraftsetzen eines neuen bewerte. Sehr interessant sind die Sekundärquellen zu diesem Thema: Auf http://www.gonschior.de/weimar/Preussen/Uebersicht_Jahre.html wird die Auflösung (sic!) auf den 8. Juli 1933 datiert. Auf den Informationsseiten des Bundesrates http://www.neue-bundeshauptstadt.de/bundesrat_mm/inhalt_de.html wird sie als "formelle Auflösung" mit 18. 3. 1933 angegeben. Der gegenwärtige Wikipedia-Artikel verweist übrigens auf ein "Gesetz über den Staatsrat vom 8. Juli 1933". Insofern halte ich den Wortlaut der Auflösung und die Beibehaltung der gegenwärtigen Fassung für berechtigt.

--Chalco 13:29, 23. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Dass der Staatsrat von 1817 bis 1918 mit dem Staatsrat ab 1920 „gar nichts“ (Friedrich Giese) zu tun hat, wird durch die Gliederung des Artikels schon deutlich gemacht, besser wäre es allerdings, zwei Lemmata zu eröffnen: Staatsrat (Königreich Preußen) und Staatsrat (Freistaat Preußen) und darin jeweils die Institutionen abzuhandeln. Die Mitgliederkategorie ist auch zu überdenken, ebenso die Liste der nach 1933 ernannten preußischen Staatsräte im Artikel.
--Goesseln (Diskussion) 13:09, 14. Okt. 2013 (CEST)

+ 1. Wir brauchen Preußischer Staatsrat (Königreich Preußen), Preußischer Staatsrat (Weimarer Republik) und Preußischer Staatsrat (Zeit des Nationalsozialismus). Alle drei Organe tragen zwar den gleichen Namen sind aber weder auseinander hervorgegangen noch hatten sie die gleiche Funktion. Entsprechend muss die Kategorie:Preußischer Staatsrat aufgeteilt werden in Kategorie:Preußischer Staatsrat (Königreich Preußen), Kategorie:Preußischer Staatsrat (Weimarer Republik) und Kategorie:Preußischer Staatsrat (Zeit des Nationalsozialismus). Die Listen der Mitglieder sollten ausgelagert werden. Für die Weimarer Republik halte ich es redundanzvermeidend, die Listen in den Artikeln über die Provinziallandtage (die die Staatsräte ja wählten) unterzubringen und in einer gemeinsamen Liste (Liste der Mitglieder des preußischen Staatsrates (1921–1933)) per Include einzubinden.--Karsten11 (Diskussion) 16:31, 6. Mär. 2018 (CET)

Den Vorschlag unterstütze ich, doch sollten die Lemmata lauten: Preußischer Staatsrat (1817–1848), Preußischer Staatsrat (1921–1933) und Preußischer Staatsrat (1933–1936). Eberhard Kolb schrieb in einer Rezension des Buchs Der Preußische Staatsrat 1921-1933 von Joachim Lilla, dass der Staatsrat in der Zeit des Nationalsozialismus nur bis zum Jahr 1936 getagt hat.--Gloser (Diskussion) 17:58, 6. Mär. 2018 (CET)

Jahreszahlen kann man verwenden, 1817–1848 ist aber falsch. 1848 wurde der Staatsrat abgeschaft aber in der Reaktionsära 1852 bzw. 1854 wieder aktiviert. 1895 fand die letzte Sitzung statt, formal aufgelöst wurde er aber nie. Daher wäre imho 1817–1918 der formal korrekte Qualifizierer.--Karsten11 (Diskussion) 19:33, 6. Mär. 2018 (CET)

Ich habe gemäß dieser Disk die Kategorie:Preußischer Staatsrat (1921–1933) angelegt. Die ist nun in der Kategorie:Landtagsabgeordneter (Weimarer Republik). Das spricht jetzt eher für den Qualifyer Weimarer Republik.--Karsten11 (Diskussion) 21:06, 6. Mär. 2018 (CET)

Brauchen wir auch Kategorien für die stellvertretenden Mitglieder (Weimar)? Ein Beispiel ist Simon Hausch.--Karsten11 (Diskussion) 15:03, 8. Mär. 2018 (CET)

Technisch und bei vollständiger Liste ohne weiteres machbar. MMn reicht es aber aus, wenn die ordentl. Mitglieder kategorisiert sind. --Slökmann (Diskussion) 08:23, 9. Mär. 2018 (CET)

Preußischer Staatsrat (1933–1936) ist ungünstig. Die letzte Sitzung fand zwar 1936 statt, der Staatsrat wurde aber von den Nazis nie aufgelöst. 1943 fand die letzte Ernennung eines neuen Staatsrates statt (siehe Benutzer:Karsten11/Liste der Mitglieder des preußischen Staatsrates (1933–1936)), die formelle Auflösung erfolgte erst durch den alliierten Kontrollrat. Daher wäre Preußischer Staatsrat (1933–1945) imho sachgerecht. --Karsten11 (Diskussion) 16:12, 13. Mär. 2018 (CET)

Sachgerecht wäre 1945, de jure 1947, denn soweit ich weiß durften die „Mitglieder“ den Titel Staatsrat noch bis zur endgültigen Auflösung Preußens führen. Deshalb könnte der Kategorienname alternativ auch Kategorie:Preußischer Staatsrat im Nationalsozialismus oder einfach Kategorie:Preußischer Staatsrat (ab 1933) lauten. Eine Kategorie:Preußischer Staatsrat (1933–1947) steht, denke ich mal, nicht zur Debatte. --Slökmann (Diskussion) 17:15, 13. Mär. 2018 (CET)

Kategorie:Preußischer Staatsrat (ab 1933) ist salomonisch.--Karsten11 (Diskussion) 19:44, 13. Mär. 2018 (CET)

Die Kategorie ist aufgeteilt. Den Teil des Königreichs habe ich unter Preußischer Staatsrat (1817–1918) neu geschrieben, Preußischer Staatsrat (ab 1933) folgt. Wenn der fertig ist, sollte dieser Artikel hier auf Preußischer Staatsrat (1921–1933) verschoben und entsprechend gekürzt werden. Das Lemma hier wird dann BKL.--Karsten11 (Diskussion) 12:16, 19. Mär. 2018 (CET)