Diskussion:Price-Gleichung

Definition

Vorschlag: Die Geschichte der Gleichung raus aus dem Definitions-Satz und als eigenes Kapitel "Geschichte" oder "Rezeptionsgeschichte" oder "Wiederentdeckung" ans Ende. Die Definition würd dadurch klarer, übersichtlicher, und man könnte gleich zum Kern der Aussage in den folgenden Kapiteln vorstoßen. -Hati 14:17, 9. Sep 2006 (CEST)

richtig, habe mal mehr unterteilt, aber irgendwie ist jede Anordnung der Abschnitte wie sie jetzt sind etwas unbefriedigend. Der Beweis wäre eigentlich gut direkt nach den Details, diese sollten direkt auf die Einleitung folgen, aber dann rutscht der Fließtext zur Geschichte, der die Mathematik etwas auflockert so ans Ende. - AlterVista 14:23, 9. Sep 2006 (CEST)

Fitness

Es müsste noch beschrieben werden, wie die "durchschnittliche Fitness" (z. B. Nachkommen eines bestimmten Genotyps pro Zeiteinheit?) definiert wird. -Hati 14:20, 9. Sep 2006 (CEST)

Meinst Du damit, was ich zwischen Gleichung 4 und 6 inzwischen noch ergänzt habe? - AlterVista 14:52, 11. Sep 2006 (CEST)

ja -Hati 16:15, 14. Sep 2006 (CEST)

Erklärungswert

Die Gleichung erklärt nicht sondern beschreibt. Die Erklärung wäre wesentlich komplexer als die Gleichung und ist in der Wissenschaft noch lange nicht ausdiskutiert. -Hati 14:22, 9. Sep 2006 (CEST)

öhm, magst Du...? - AlterVista 14:24, 9. Sep 2006 (CEST)

räusper* ... hab so meine Probleme mit der "Soziobiologie". - aber ist aucchnciht das dringlichste Problem. -Hati 15:07, 9. Sep 2006 (CEST)

Literatur

James Swartz (2000) Death of an Altruist: PDF-Link funktioniert nicht. Hagupe 08:51, 12. Sep 2006 (CEST)

Alles aufgedröselt

So, jetzt sieht alles mit den vielen Gleichungen zwar auf den ersten Blick vermutlich schlimmer aus, die einzelnen Schritte von Gleichung zu Gleichung sollte jetzt aber zumindest jeder Abiturient verstehen können. Ich glaube, das war zuvor noch nicht der Fall. Weitere Unverständlichkeiten bitte hier direkt anprangern. - AlterVista 22:30, 13. Sep 2006 (CEST)

Sehr schön, der Beweis und das Beispiel. Ich kann da nicht ganz folgen, aber es wäre sicher sehr aufwendig, statt der Formeln die Sachaussage in Worten auszudrücken. Aber wie steht es denn mit dem empirischen Beweis? Wo sind die Belege, daß die Price-Gleichung anwendbar ist? Welcher Zusammenhang besteht zwischen der mathematischen Logik und biologischen Funktionen? Ich würde mir schon wünschen, daß die Kernaussagen verständlich für jedermann formuliert werden, auch für diejenigen, die kein "Abi" haben. Es ist mir z.B. nicht klar geworden, was eine Gruppe ist. Die Gruppenmitglieder haben gemeinsame Eigenschaften, aber ist die Gruppenzugehörigkeit durch diese Eigenschaften definiert?. Gibt es somit unzählige Gruppen, die sich vielfältig überlappen?. Inwiefern unterscheidet sich das Gruppenkonzept von dem, eine Gruppe durch eine genetische Verwandtschaft zu definieren, die deutlich von anderen genetischen Gruppen differiert? Es wäre wohl sinnvoll, zu ergänzen, was "Multi-Level" heißen soll. Und was heißt folgendes: "Aus genetischer Sicht ist Altruismus ein Verhalten, das die Fitness des altruistischen Individuums reduziert und zwar zu gunsten der Erhöhung der durchschnittlichen Fitness der Gruppe des betrachteten altruistischen Individuums." Was heißt hier "genetische Sicht"? und was heißt "zugunsten der Gruppe"? Ist nicht die Gruppenselektionstheorie stark umstritten? Ist eine konkurrierende Ansicht nicht, daß das altruistische Verhalten den nächsten Verwandten gilt? Steht die Price-Gleichung für eine Auffassung, die sich gegen eine Erklärung durch Verwandtschaftsaltruismus oder reziproken Altruismus wendet, oder für eine spezielle Intergration dieser Auffassungen, wenn ja, wie sieht diese aus (das mag sich aus den Gleichungen ergeben, aber sollte doch auch in Worten im Artikel stehen). Hagupe 09:35, 14. Sep 2006 (CEST)

Danke für Deine ausführliche Rückmeldung. Das sind viele Fragen. Ich weiß nicht, ob ich sie alle beantworten kann, besonders als Teil dieses Artikels hier. (Bin demnächst auch einige Tage weg.) Ich kann Dir aber versichern, dass zumindest einige dieser Fragen in der Wissenschaft mittlerweile beantwortet sind. Vieles was hier an Unklarheit besteht, hängt mit dem absolut atypischen Verlauf der Wissenschaftsgeschichte in diesem Gebiet zusammen. Ich meine Sober hätte dazu etwas geschrieben, bzw. intensiv dazu gearbeitet. Ich habe leider noch keine seiner Wissenschaftstheoretischen Schriften im Original gelesen, sondern immer nur Zitate in "Unto Others..." "Darwin's Cathedral..." und anderen Veröffentlichungen. Ich sach ma so: Wenn es Dich brennend interessiert, lege Dir "Unto Others..." zu. Wie es mir scheint, ist ein Problem, das man beim Verständnis der Evolution unausweichlich hat, dass man sehr leicht "lokale" Zusammenhänge und Ursache-Wirkung Beziehungen durchschauen und nachvollziehen kann, dass aber die Gesamtschau mit ihrer komplexen Struktur ein echter Kampf ist. Wenn man sich dann viel Lektüre wirr in den Kopf gesteckt hat, dann hilft die Price-Gleichung unglaublich beim sortieren. Ohne Bücher zu kaufen, würde ich Dir als Lektüre den Frank und das hier empfehlen. Letzteres (und die Diskussion, die darauf folgt, die auch im Netz zu finden ist), ist zumindest mal etwas aufschlussreich, was die Umstrittenheit der Gruppenselektion angeht. - AlterVista 10:06, 14. Sep 2006 (CEST)

Das hört sich fast so an, als wenn die Price-Gleichung nur ein Ordnungsschema wäre, mit dem man sich die Phänomene "gruppiert". Ich glaub, es werden sich auch andere beim Lesen des Artikels fragen, was denn eine Gruppe sein soll, zumal wenn es mehrere Generationen gibt. Denn im Fortlauf ändern sich doch wohl auch die Gruppengrenzen. Ein Rudel teilt sich etwa in zwei. Es kommen neue Mitglieder dazu. Dann gibt es einen Zusammenschluß von zwei Rudeln usw. Ich kann nicht sehen, was da b > a heißen soll. Es sollte klar gesagt werden: Beruhen die Gruppengrenzen auf genetischer Verwandtschaft, ja oder nein. Hagupe 11:04, 14. Sep 2006 (CEST)

Im Prinzip ja, aber dazu sind nicht unbedingt gemeinsame Vorfahren von Nöten. Siehe Hamiltons Erkenntnis: (ungefähres Zitat) "Es kann Altruisten, die sich in einer Gruppe zusammenfinden reichlich egal sein, ob sie gemeinsame Vorfahren haben, solange sie sich finden und ihre Gruppe vernünftig zu organisieren wissen". Weiterhin kann ich nur noch auf den Begriff der "Trait group" hinweisen, der von Sober geprägt wurde. Eine Gruppe muss in der Tat nicht auf Lebensdauer erhalten bleiben. Im übrigen muss man vorsichtig sein: Es gibt die Price-Gleichung und es gibt Modelle, auf die sich diese anwenden lässt. Die Parameter a und b sind Teil eines Modells, das auch irgendwie anders aussehen könnte, was aber die Price-Gleichung selbst nicht ändern würde. Wenn man so ein Modell aufstellt, trifft man natürlich implizit (oder auch explizit) Annahmen. Das Modell gilt eben für bestimmte Situationen gut, für andere mäßig und für wieder andere überhaupt nicht. Beispiele für Situationen zu finden, in denen das Modell überhaupt nicht zutrifft, ist immer ein leichtes Unterfangen. Das ist auf alle Fälle mal ein Denkfehler, der Deinem letzten Post zu grunde liegt. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Man muss versuchen eine Situation aus der Realität zu finden, in der das Modell sehr gut zutrifft. Dann hat man die Relevanz des Modells gezeigt. Aus alldem folgt jetzt: Die Price-Gleichung und das Modell zeigen nicht, dass sich Altruismus entwickeln MUSS, sondern sie sind die Denkmöglichkeit, die Beobachtungen erklären kann (könnte?). Man muss bedenken, dass diese Denkmöglichkeit lange Zeit nicht existierte. Das ist der Gewinn dieser Gleichung und solcher Modelle. Um nochmal auf die Forderung nach Verwandtschaft für Altruismus zurückzukommen. Auch hier spuckt einem die Realität ein wenig in die Suppe. Es gibt zweifellos eng verwandte Menschen, die sich das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Die Literatur dazu ist klassisch und steinalt. Ich weiß nichtmal, ob Kain und Abel hier das erste Beispiel für die Erwähnung solcher Situationen sind. Gleichzeitig gibt es Gruppen genetisch relativ gering verwandter Menschen, die sich wechselseitig zumindest höchst kooperativ, wenn nicht sogar altruistisch verhalten. Man kann sich hier evtl. die Mitglieder einer Feuerwache in New York denken, die u.U. im Spektrum des Menschen genetisch wenig verwandt sind, jedoch auf Grund ähnlicher Lebensläufe, Erfahrungen, gemeinsamer Erlebnisse eben nuja, sagen wir mal bereit sind füreinander Risiken einzugehen. Und als letztes: Wenn es im Text Gruppe/Indioviduum heißt, dann muss das nicht Gesellschaft/Mensch sein, es kann auch in die Richtung Genom/Gen o.ä. (bin in den technischen Details der Genetik kein Experte) gehen. Auch dort kann es die widerstrebenden Kräfte Konkurrenz/Kooperation geben. Die mathematische Beschreibung wäre gleich (oder ähnlich). - AlterVista 12:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Ok, man kann ja auch nicht erwarten, daß in einem Enzyklopädie-Artikel ein offenbar sehr schwieriger Gegenstand kurz und leichtverständlich abgehandelt wird. Ich hatte nur notiert, was mir dazu eingefallen ist. Ich war aufmerksam geworden durch Deinen Zusatz: "Die Evolution des Altruismus kann mathematisch sehr elegant und einfach mit der Price-Gleichung verstanden werden." im Altruismus-Artikel. Das ist doch eine sehr starke Aussage. Wenn das so einfach wäre, bräuchte man sich über das Altruismus-Phänomen ja nicht weiter den Kopf zu zerbrechen. Alles wäre geklärt, ist das wirklich so? Zumindest jedenfalls Dein Artikel über die Price-Gleichung bleibt hinsichtlich der Aussage "Evolution des Altruismus einfach verstehen" irgendwie unbefriedigend. Wie wäre es mit der Formulierung: "Soziobiologische Modelle, die versuchen, altruistisches Verhalten zu erklären, beruhen meist im Wesentlichen auf der Price-Gleichung." Dann könnte man noch darauf hinweisen, wie das bezüglich der Theorien Kin-Selection, Reziproker Altruismus, und Gruppenselection, sowie dann schließlich Multi-Selektion variiert. Ist die Price-Gleichung sozusagen der gemeinsame Kern? Hagupe 13:05, 14. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem gemeinsamen Kern ist wohl richtig. Aus meiner Sicht, ja. Wegen des besonderen Verlaufs des Erkenntnisgewinns in dem Gebiet, hat der Prozess des Durchsetzens der PG erst 25 Jahre nach der ersten Aufstellung begonnen. "beruhen auf der PG", ja und nein, ich würde sagen, sie tun es, ohne, dass die Ersteller das wissen. Mit der starken Aussage hast Du recht. Man könnte das alles in Richtung "schafft die Möglichkeit für die Entstehung von..." o.ä. abändern. Es sollte auf keinen Fall so rüberkommen, dass man aus der PG und diesen Modellen folgern kann, dass A. zwangsläufig entsteht. Soviel ich weiß, kommen die ganzen großen Einzelgänger unter den Tieren (Bären, große Katzen, etc.) sehr gut ohne A. oder mit nur sehr wenig aus. Ich muss über alles nochmal nachdenken. - AlterVista 13:22, 14. Sep 2006 (CEST)

Ich denke im Moment erscheit der Artikel vielleicht vorallem desahlb stellenweise noch etwas schwer verständlich, weil in der deutschen Wikipedia die Themen Mathematische/Theoretische Biologie etwas stiefmütterlich abgehandelt wurden. Je mehr und je bessere Artikel zu anderen Gebieten der theoretischen Biologie in Zukunft erscheinen, umso mehr wird auch dieser Artikel seine fachliche Einbettung und Verständlichkeit finden. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es möglicherweise auch dann nicht gelingen kann, alles für Personen ohne ausreichende Mathematikkenntnisse verständlich zu machen: Wie die theoretische Physik, verwendet auch die die theoretische Biologie Konzepte, die sich teilweise nur schwer natürlichsprachlich darstellen lassen.

Evtl. habe ich eine Idee, die Mathematik noch etwas runterzukochen. Aber ich habe im Moment keine Zeit alles auszuformulieren. Ich weiß auch noch nicht, ob das in den Artikel passen würde. Dauert einfach noch etwas. Aber ich habe den Artikel hier nicht vergessen. - AlterVista 09:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

Was ist eine Gruppe?

Hagupe, Du hast diese Frage gestellt. Am Tag zuvor hatte ich auch schon darüber nachgedacht. Du bist Soziologe? Ist es vielleicht sinnvoll als (eine von mehreren) Voraussetzungen, um von einer Gruppe sprechen zu können, festzulegen, dass die Gruppenmitglieder ein Mindestmaß an Altruismus gegenüber anderen Mitgliedern der Gruppe offenbaren? Nur mal angenommen, es gäbe keinerlei Altruismus, in welcher Form auch immer, dann hat man doch entweder eine Ansammlung von Einzelgängern oder oder den Hobbesschen Urzustand. Oder gibt es noch eine Möglichkeit? Wie sollte sich eine Gruppe sonst gegenüber anderen Gruppen abgrenzen? Sicher, durch die schiere Zahl der Kontakte, die innerhalb größer als außerhalb sein müsste. Aber wäre das stabil? Müsste das bei gleichverteilten Kontaktmöglichkeiten nicht zu einem gleichmäßigen Kontaktverhalten gegenüber allen derart erreichbaren Individuen relaxieren? Sicher, man kann Gruppen über irrelevante Merkmale definieren. Z.B. die "Gruppe derer, die ihre Fingernägel üblicherweise mehr als drei Millimeter überstehen lassen". Aber das ist eher eine Menge. Zur Gruppe fehlt da was, meine ich. - AlterVista 22:35, 15. Sep 2006 (CEST)

Im Artikel "Gruppenselektion" finde ich dazu folgendes: Im biologisch-evolutionären Sinn definiert man eine Gruppe als eine Menge von Individuen, die wechselseitig den Grad ihrer evolutionären Angepasstheit beeinflussen, sei es für den Bruchteil einer Lebensspanne, sei es für ein Leben oder sei es über mehrere Generationen hinweg. Verwandtschaftliche Beziehung sowie räumliche Nähe spielen dabei nicht notwendigerweise eine Rolle. Jetzt weiß ich nicht, ob das die allgemein herrschende Definition in der Biologie ist, oder eine unter vielen, die dann möglicherweise auch umstritten ist. Wichtig wäre auf jeden Fall, zu klären, welche Auffassung von "Gruppe" Price selber, und Wilson, Sober usw. zugrundelegen, und ob die Gültigkeit der Price-Gleichung von der Definition abhängt. Nach der bisherigen Aussage des Artikels gilt die Pricegleichung für relativ stabile Gruppen, wie etwa eine Art, aber auch z.B. für Schwarm., also für kurzfristige, auch mehr oder weniger zufällige Gruppierungen, die allein dadurch definiert sind, daß die Gruppenmitglieder gegenseitig ihre Angepaßtheit verbessern, also ihre Fitness im Verhältnis zu denjenigen, die nicht der Gruppe angehören, steigern. Verbesserte Anpassung meint anscheinend nicht unbedingt Interaktion, etwa gegenseitige Hilfe, sondern schlicht ein Verhalten, das bei anderen den Effekt einer besseren Angepaßtheit hat. Es scheint mir plausibel, daß Gene, die sich in dieser so definierten Gruppe befinden, durch den Vorteil der Angepaßtheit der Genträger, größere Überlebenschancen haben, und, soweit das Verhalten, das zur Angepaßtheit der Gruppe führt, genetisch bedingt ist, die entsprechenden Gene sich reproduzieren. -

Was mir an solcher Definition problematisch scheint, ist die Definition über Angepaßtheit im Sinne eines kurzfristigen Überlebens (= Weiterleben des Genträgers). Ob die Anpassung gelungen ist, zeigt sich ja erst langfristig in der Evolution, das kurzfristige sagt nichts aus. Angepaßt ist alles, was über längere Zeit überlebt hat, wie es in der Zukunft ist, ob die Angepaßtheit dann immer noch gegeben ist, weiß man nicht. Z.B. eine Horde Affen retten sich vor einer Überschwemmung auf einen Baum durch gegenseitige Hilfe. Andere Affen schaffen es nicht, auf den Baum zu kommen, weil sie nicht zu dem Verhalten der gegenseitigen Hilfe in der Lage sind. Es kann aber sein, daß sie trotzdem überleben, weil die Überschwemmung sie forttreibt an ein fernes Ufer. Das Wasser steigt und steigt. Die Affen auf dem Baum haben nichts zu fressen, sie sind erschöpft. Schließlich erreicht das Wasser sie. Jedoch sie können jenes Ufer, an das viele Affen noch herankamen, die sich gegenseitig nicht auf den Baum geholfen hatten, nicht mehr erreichen. Das Urteil der Evolution ist eindeutig. Eine kurzfristig scheinbar gegebene Anpassung wird längerfristig widerlegt. Durch diverse Umstände und Zufälle kann auch Unangepaßtheit plötzlich zur Angepaßtheit werden. Das entscheidet sich alles allein langfristig durch die genetische Reproduktion. Im Grunde kann man nicht von angepaßtem Verhalten sprechen, sondern nur von Verhalten, das es deshalb gibt, weil es früher angepaßt war. D.h. im Klartext: Eine gegenwärtige Gruppe läßt sich als angepaßte Gruppe nur verstehen im Hinblick auf ihre frühere Existenz. Weil ihr früheres Leben angepaßt war, deshalb gibt es sie heute noch. Um eine solche Aussage treffen zu können, ist es wohl doch unumgänglich, mehrere Generationen zu betrachten, d.h. es muß eine Gruppenidentität über mehrere Generationen geben. Verzichtet man darauf, das Urteil der Evolution abzuwarten, und untersucht gegenwärtige Gruppen, die sich neu gebildet haben, ist es sehr fraglich, ob es erlaubt ist, mit der Price-Gleichung zu hantieren. Umgekehrt: Auf das Vergangene bezogen, stimmt die Price-Gleichung immer, diejenigen Gruppen und Subjekte, bei denen sie nicht stimmen würde, die existieren nicht mehr, sind schon von der Evolution eliminiert. Ich wage sogar folgende Behauptung: Wenn die Price-Gleichung nicht aufgeht, kann es daran liegen, daß die Gruppengrenzen falsch definiert wurden. -

Wenn nun solche Gruppen schon lang existieren, ist es dann möglich, sie zu identifizieren und bestimmte Merkmale auszumachen, gruppenspezifische Merkmale, die dafür verantwortlich sind, daß die Gruppe überlebt hat? Oder nimmt man Merkmale, die sich schon lange in der Evolution zeigen, und bildet gemäß diesen Merkmalen die Gruppengrenzen? Anscheinend macht es Sinn, über die abstrakte Fassung hinaus die Gruppe nach den Merkmalen zu bestimmen, die verantwortlich für ihr langfristiges Überleben sind. Aber welches sind diese Merkmale? Die Lebewesen, die es heute gibt, haben praktisch nur Merkmale, die für ihr Überleben verantwortlich sind. Geradezu alles ist funktional. Daraus folgt, daß es nicht möglich ist, nach Merkmalen die Gruppengrenzen zu bestimmen. Soweit die Fragen, die ich als Laie zum Thema habe. -

Mir scheint es darauf hinauszulaufen, daß zwar aus formalen Gründen so eine abstrakte Gruppendefinition zugrundegelegt wird, aber in der Forschungspraxis es um wohldefinierte feste Gruppen geht, nämlich Arten. Meinetwegen auch Unterarten u.ä, aber definiert nicht durch Verhalten gegenseitiger Anpassung, sondern durch genetische Verwandtschaft. Solche Gruppen werden betrachtet, alles andere ist Theorie. Die kann man dann auch im Computer testen, man kann Modelle machen: Überlebt das Alruismus-Gen? Aber letztlich werden doch die Gruppengrenzen zugrundegelegt, die die Natur vorgibt. Das heutige altruistische Verhalten der Menschen, mal angenommen, es sei tatsächlich rein genetisch bestimmt, beruht ja dann nicht auf heutigen Bedingungen der Anpassung, sondern auf ehemaligen: Jener Zeit der Abgrenzung vom Affentum, aufrechter Gang usw. Die Lebensbedingungen damals konnten durch Entwicklung altruistischer Verhaltensweisen besser bewältigt werden. Nun gibt es ein fiktives altruistisches Gen bei den Menschen auch heute noch. Warum? Wie ist es möglich, daß die "egoistische" Genreproduktionsmechanik dieses Altruismusgen überleben ließ. So eine Frage ist leicht zu klären, wenn es sich damals um Horden und Stämme gehandelt hat, deren Mitglieder stark aufeinander angewiesen waren. Aber kann das Altruismus-Gen auch in der heutigen Kulturmenscheit überleben?

Dein Vorschlag, eine Gruppe über das Vorhandensein eines Mindestmaßes an Altruismus zu definieren, will weg von der Definition über genetische Verwandtschaft. Altruismus soll ein möglicher Vorteil einer Gruppe von Menschen sein können, die sich völlig unabhängig von Verwandtschaft zu irgendeinem Zwecke zusammentun, den dann die Biologie als Steigerung der Fitness interpretiert. Solche Gruppen sind z.B. religiöse Gruppen. Die Mitglieder helfen sich gegenseitig, das verschafft ihnen Vorteile. Der Altruismus selber ist aber wohl i.d.R. ein Nebenprodukt, ich vermute, Gruppen solcher Art würde es auch geben können ohne Altruismus. Altruismus scheint mir nicht geeignet, die Gruppe zu definieren. Den Hobbeschen Urzustand hat es in Wirklichkeit nie gegeben. Zumindest ist selbstverständlich, daß es in diesem Urzustand Familien gab, also Stämme. Zwischen den Stämmen gab es dann wohl den Krieg, aber auch Handel. Der Handel begründet ja Gruppen, die keine Altruisten benötigen. Wenn man bei Menschen differenzieren will, ohne Rekurs auf Verwandtschaft, ist es wohl wirklich schwierig, Gruppengrenzen zu ziehen, und Altruismus allein soziobiologisch zu verstehen. Aufschlußreich finde ich das Phänomen des generalisierten Tausches mit offenen Systemgrenzen, d.h. ohne Defintion fester Mitgliedschaft. Das altruistische Verhalten ist für alle vorteilhaft, auch für diejenigen, die selber es nicht zeigen. Dies ist z.B. die Gruppe der Verkehrsteilnehmer. Hilfsbereites Verhalten im Straßenverkehr: versucht die Soziobiologie oder die Priceaner, versuchen die, solches Verhalten gruppenbezogen zu erklären? Es gibt da aber keine Gruppengrenzen nach der oben angegebenen evolutionsbiologischen Definition, die sich auf Anpassung bezieht. Hilfsverhalen ist wohl Anpassung, Fitnesssteigerung, aber die Gruppe Straßenverkehrsteilnehmer definiert sich über ihren Zweck, und nicht über Anpassung. Es handelt sich dann also nicht um eine Gruppe im biologischen Sinne. Hilfsbereitschaft fördert den Zweck, die Funktion der Gruppe, und dadurch indirekt auch die Teilnehmer. Schwierig wird es aber etwa, wenn man Organisationen betrachtet. Eine komplexe Organisation kann zwar offiziell über einen Zweck definiert sein, das reale Organisationsleben läuft aber anders ab. Für die Soziobiologie wird es schwierig, wenn sie nicht nur einfach eine altruistische Veranlagung beim Menschen als generell vorteilhaft nachweist, und zeigt, wie das altruistische Gen überleben konnte, sondern das Ausmaß des Vorkommens von Altruimus in den verschiedensten Gruppenbildungen der Menschen verstehen will nach Fitnessgesichtspunkten. Es heißt ja, Organisationen sind um ihr Überleben besorgt. Mitglieder der Organisation suchen in ihr ihren Vorteil, werden aber auch tätig altruistisch zugunsten der Organisation, oder des Organisationsziels. Sollte sich dies tatsächlich mittels der Price-Gleichung abbilden lassen? Wenn die Organisation ein relativ festes Gefüge ist, läßt sich aber wohl die Gleichung einsetzen. Allerdings ist auch hier das Problem, daß Mitglieder kommen und gehen (was oben ich schon mal krasser mit Hilfe des Rudels angesprochen hatte. Wenn mir die anderen in der Organisation zu egoistisch sind, kann ich ja die Organisation verlassen, und generell: die Mitgliedschaft orientiert sich nicht an der Fitness der Organisation. Es kann sein, daß ich Mitglied werde, weil ich das Überleben der Organisation hoch bewerte, das bezieht sich nicht auf Fitnesse, sondern auf Fitness wozu?

P.S. das mit der Interaktionshäufigkeit, ist wohl ein brauchbares Kriterium für eine Art, "Gruppe" zu definieren. Aber ich glaub nicht, daß das ein Kriterium ist, das Price für seine Auffassung von Gruppe zugrundegelegt hat. Es gibt wohl verschiedene Möglichkeiten, Gruppen zu definieren. Die eigentliche Frage ist hier doch: Welche Auffassung von Gruppe setzt Price für seine Gleichung voraus? Wenn ich Wilson in dem von Dir empfohlenen Artikel richtig verstanden habe, werden Gruppen als eigenständige Einheiten aufgefaßt, die eine Fitness aufweisen können, die sich nicht auf die Fitness von Individuen reduzieren läßt. D.h. die Gruppe wäre nicht einfach ein Aggregat von Individuen, sondern ein System, dessen Gesetze und Überlebensbedingungen sich nicht aus dem Verhalten der Einzelindividuen ableiten lassen. Ein Rudel wäre dann so ein System. Auch wenn die Mitglieder wechseln, das Rudel hat eine Identität als Rudel, es kann einen Wandel geben, aber es bleibt das Rudel. Als Rudel, nicht als Anzahl von Individuen, hat es eine gewisse Fitness. Es gibt eine Fitness des Rudels, die nichts mit der Fitness der einzelnen Rudelmitglieder zu tun hat. Das ist wohl der zentrale Gedanke der Gruppenselektionstheorie. Für die Erklärung von Altruismus mit der Price-Gleichung muß es aber dann allerdings möglich sein, die Fitness der einzelnen Gruppenmitglieder zur Fitness des Rudels in Beziehung zu setzen. Es bleibt zu fragen, was geschieht mit einem multiselektiertem Altruismusgen, wenn die Mitglieder des Rudels häufig wechseln. Vermutlich läßt sich die Formel nur einsetzen, wenn es langfristige, feste Mitgliedschaften gibt. Ok, soweit meine Bemerkungen dazu, in der Soziologie gibt es übrigens den umgekehrten Trend, weg von den ominösen Gruppen und verstärkt Versuche, Sozialstrukturen als Produkte des Handelns von Individuen zu verstehen, also als Aggregate, die nicht über ein "Eigenleben" verfügen, sondern Effekt sind. Hagupe 15:47, 16. Sep 2006 (CEST)

Danke für Deine Antwort. Ich habe sie gelesen, kann aber wohl nichts konstruktives antworten. Allenfalls als Idee, dass "Gruppe" jeweils so temporär verstanden werden könnte, wie es im iterierten Gefangenendilemma der Fall ist: Immer nur so lange wie Individuen (in dem Fall 2) miteinander zu tun haben. Individueller Sieger in "Die Evoultion der Kooperation" von Robert Axelrod ist letztlich der, der sich in Maßen altruistisch verhält, der im Einzelkontakt den anderen gewinnen lässt, aber dadurch "wertvolle Niederlagen" einheimst, die in der Summe zum Sieg führen. Ich weiß nicht, ob heute jemand lebt, der genau weiß, was Price' Vorstellungen waren, aber ich vermute mal fast, dass diese sehr lockere Gruppendefinition ausgereichend ist. Wenn man sich die Gleichung und das Modell ansieht, scheint das zunächstmal anders. Deswegen sind diese komplementären Untersuchungen der Spieltheorie so wichtig. Da kann man vielleicht etwas über den Gültigkeitsbereich lernen. - AlterVista 16:33, 16. Sep 2006 (CEST)

So, jetzt habe ich doch noch etwas geschrieben, was die Sache vielleicht etwas erhellt, zumindest aber die Gültigkeitsgrenzen aufzeigt. - AlterVista 17:12, 16. Sep 2006 (CEST)

Hm, das ist aber dann wohl nicht eine Auffassung von Gruppe, die es erlaubt, von Gruppenselektion im Sinne Wilsons zu sprechen. Es ist mir auch neu, daß beim Gefangenendilemma überhaupt Gruppen eine Rolle spielen sollen, sind da nicht als Spieler ausschließlich Einzelkämpfer zugange? Gut, wir müssen hier keine Sachen klären, über die sich die Soziobiologie-Päpste selber noch den Kopf zerbrechen. Auf jeden Fall finde ich den Artikel für die Price-Gleichung von Dir ganz klasse gemacht. Das wird ja gut verständlich, was es mit dieser Price-Gleichung auf sich hat. Wenn es wirklich die Superformel ist, dann wird es wohl auch bald einen gewaltigem Boom an Literatur dazu geben, und dann kann auch der Artikel entsprechend erweitert werden. Auf jeden Fall ein Klasse Artikel, der sehr anregend ist, und es dürfen ja auch gerne einige Fragen offen bleiben. Gruß, Hagupe 20:40, 16. Sep 2006 (CEST)

Die Price-Gleichung und das Gefangenendilemma

Weiß jemand, ob es Untersuchungen zum Zusammenhang der PG mit dem Gefangenendilemma (GD)und vor allem Tit for Tat gibt? Wenn man die Payoff-Matrix des GD mal
2/2...0/3
3/0...1/1
wählt, kann man diese im Beispiel des Artikels verwenden und so darstellen: $w_{ij}=1-z_{ij}+2z_{i}$. Die Payoff-Matrix wäre somit mit der Fitness identifiziert. Altruismus und Kooperation würden sich in der PG (b>a) und im iterierten GD sehr parallel entwickeln. Die Gruppe in der PG kann ja durchaus aus nur einem weiteren Individuum bestehen oder man im iterierten GD den einen anderen Mitspieler als "Rest der Gesellschaft" betrachten, auch wenn dann eine symmetrische Payoff-Matrix sicherlich eine sehr vereinfachte Annahme darstellt. - AlterVista 22:59, 15. Sep 2006 (CEST)

hut ab

Dank an AlterVista, dass er sich dieses schwierigen und heiklen Themas angenommen hat. Ich habe die "Anmerkung" wieder auskommentiert, ich denke es ist nicht nötig sich zu entschuldigen, dass der mathematische Formalismus für Laien (wie mich sind) etwas unübersichtlich und verwirrend wirkt, wir haken dann schon wieder ein, wo wir folgen können ;-) Gruß -Hati 17:43, 20. Sep 2006 (CEST)

Sehr interessant, aber ...

Ich finde diese Seite bemerkenswert gut ausgearbeitet. Leider werden die Resultate zu wenig relativiert, und zwar insbesondere dann, wenn es um die Evolution des Altruismus bzw. die Gruppenselektion geht. Vorstellungsmäßig hat man es hier mit einem Wettbewerb zwischen Gruppen zu tun: Auf der einen Seite die Apachen, auf der anderen die Comanchen. Und weil sich nun die Apachen untereinander altruistischer verhalten, setzen sich sich gegenüger den Comanchen durch. Es fragt sich, ob es danach dann noch einen Anreiz für Altruismus gibt. Man könnte argumentieren, dass der wieder einschläft, wenn der äußere Druck verschwindet. Ferner geht das Modell m. E. indirekt davon aus, dass Altruismus erblich ist. In menschlichen Sozialstaaten, aber auch bei den Bienen, scheint das nicht der Fall zu sein. Und schließlich fehlt jegliche Berücksichtigung des Sonderfalls Sexualität. Gerade die Männchen sind oftmals in der Lage, sich anderen gegenüber altruistisch zu verhalten (sodass diese mehr Nachkommen haben können), ohne dadurch den eigenen Fortpflanzungserfolg zu gefährden. Im Gegenteil: Ihr Verhalten könnte von den Weibchen als Fitnessindikator interpretiert werden. Auch ist es denkbar, dass ein Fortpflanzungsaltruismus eines Individuums auf andere Weise belohnt wird, beispielsweise dadurch, dass es den Schutz und die Versorgung aller genießt. Aus Sicht eines Individuums (und nicht seiner Gene) könnte Altruismus ein lohnenswertes Lebensmodell sein. Man könnte also argumentieren, dass Altruismus auf ganz andere Weise viel leichter entstehen kann, als es das Modell der Price-Gleichung darlegt.--79.220.190.226 10:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Alle Antworten sind nur meine Ansichten: Kooperation und Altruismus brauchen nicht notwendigerweise einen Gruppenkonflikt, um nützlich zu sein. Es gibt auch jenseits aller Verhältnisse zum "Nachbarstamm" genügend Bedrohungen aber auch Aufgaben dere Lösung großen Gewinn verspricht, die man aber alleine nicht lösen kann. Das muss nicht zwingend zu Kooperation und Altruismus führen, es kann auch passieren, dass die Kompetenzen zu Verteidigung und Aufgabenlösung in Indoividuen angesammelt werden (siehe Bär und Tiger), aber es geht eben auch so: einzelne Schwächlinge mit sozialer Kompetenz, die damit zudem den Vorteil haben, jeder ein für die Gemeinschaft nützlicher Spezialist zu werden. Ich denke, dass es nicht das Soziale an sich ist, sondern das Spezialistenwesen, das den Menschen erfolgreich gemacht hat, dazu aber braucht es Gesellschaften, denn alleine ist der Spezialist verloren. Natürlich geht man davon aus, dass Neigung zu Altruistischem Verhalten zumindest teilweise erblich ist. Das tut man bei Intelligenz, Risikofreude und Kontaktfähigkeit auch. Die Antwort bei der Sexualität gibst Du Dir durch Verwendung des Konjunktivs selbst. "Könnte"-Geschichten gibt es beim Thema Evolution viele. Es kommt darauf an, Belege zu finden und eine quantitative Theorie zu entwickeln. Außerdem gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Entstehung von Altruismus monokausal ist, oder auch, dass es nur eine Art von Altruismus (d.h. eine emotionale Motivationslage für altruistisches Verhalten) gibt, halte ich nicht für gesichert. Generell macht man es sich glaube ich zu schwer, wenn man über Altruismus losgelöst von der gleichzeitig in jedem zum Altruismus fähigen Wesen vorhandenen Fähigkeit zu kompetitivem Verhalten zu disktuieren. Kooperation und Kompetition in allen Feinheiten zu beherrschen, ist leichter nachvollziehbar als Grundlage zum einen sozialen Erfolgs, zum anderen eines großen Beitrags zum Erfolg der Gruppe zu verstehen. Das nimmt dem Einzelnen den Nimbus eines Heiligen und macht die Idee des Altruismus leichter akzeptabel. (Ich meine auch in diesem Zusammenhang mit Kooperation tatsächlich echte Kooperation und nicht vorgetäuschte, um im richtigen Moment sozusagen Verrat zu üben.) Mit dieser Grundüberlegung taucht ein Menschen auf, von dem man sich vorstellen kann, dass es im heutigen Wirtschafts-, Behörden-, und Vereinsleben zurecht kommt, ohne sich unbeliebt zu machen und ohne als Heiliger auffällig zu werden oder ausgenutzt zu werden. Und genau diese Verschränkung, dieses Wechselspiel und diese generelle Crux steckt in der Price-Gleichung. - AlterVista 19:53, 19. Nov. 2009 (CET)

"Ich denke, dass es nicht das Soziale an sich ist, sondern das Spezialistenwesen, das den Menschen erfolgreich gemacht hat,..." Das glaube ich auch. Einer der Gründungsväter der Soziologie, Émile Durkheim, behauptet aber, dass beides mehr oder weniger identisch ist (1893: "Über soziale Arbeitsteilung").

"Natürlich geht man davon aus, dass Neigung zu Altruistischem Verhalten zumindest teilweise erblich ist." Davon kann man in modernen menschlichen Gesellschaften überhaupt nicht ausgehen. Das konstatiert sogar Richard Dawkins im "Das egoistische Gen". Gemäß den Definitionen der Biologie ist eine kinderlose Börsenmaklerin, die sehr viele Steuern zahlt, mit denen andere Kinder HartzIV erhalten, eine Altruistin. HartzIV und der Beruf der Börsenmaklerin sind jedoch nicht erblich.

"Die Antwort bei der Sexualität gibst Du Dir durch Verwendung des Konjunktivs selbst. 'Könnte'-Geschichten gibt es beim Thema Evolution viele. Es kommt darauf an, Belege zu finden und eine quantitative Theorie zu entwickeln." Diese Theorien gibt es, insbesondere die Handicap-Theorie von Amotz Zahavi. Der schreibt in seinem Buch "Signale der Verständigung" u. a. (S. 260ff.): "Wissenschaftler erkennen immer deutlicher, dass sich viele der altruistischen Handlungen, die bei Tieren beobachtet werden, nicht durch die Theorien der Verwandtenselektion und des reziproken Altruismus erklären lassen. (...) Und wenn man akzeptiert, dass altruistische Handlungen jenen, die sie ausführen, einen Statusgewinn bringen, braucht man keine weitere Erklärung für den Altruismus. Der Begriff der 'indirekten Gegenseitigkeit' - bei dem es um einen Prestigegewinn geht - macht die Theorien der Verwandtenselektion und des reziproken Altruismus überflüssig." So weit will ich nicht gehen, aber man sieht: einige Biologen denken so.

"Und genau diese Verschränkung, dieses Wechselspiel und diese generelle Crux steckt in der Price-Gleichung." Wozu es auch andere Interpretationen gibt, insbesondere die Systemische Evolutionstheorie, die neben der Fitness auch noch den Begriff des Reproduktionsinteresses kennt. Ein altruistisches Individuum ist dann ein Individuum, welches sein Reproduktionsinteresse senkt (und infolgedessen mehr soziale Arbeiten übernimmt). Eine entsprechende Darstellung findest du hier Warum der Darwinismus sozialdarwinistisch ist --79.220.190.215 10:04, 20. Nov. 2009 (CET)

Allez, das sieht ja danach aus, als könntest Du den Artikel gut ausbauen. Ich nehme an, dass die genannten konkurreirenden Theorien etabliert sind? Dann bau das doch einfach ein. Am liebsten nicht nur mit "es gibt aber auch 1., 2., 3.", sondern mit wenigstens einer kurzen Ausarbeitung der Unterschiede. - AlterVista 19:11, 20. Nov. 2009 (CET)

Diskussion aus dem Review (September - Oktober 2006)

Noch recht neu. Drei Fragen sehe ich im Vordergrund: Ist der Artikel verständlich? An welchen Stellen kann er missverstanden werden? Wäre die Auflistung der zusätzlichen Beispiele von en sinnvoll oder eher kontra-produktiv bzw. "zu viel"? - AlterVista 11:53, 17. Sep 2006 (CEST)

Hab mal ein bisschen am stylo rumgepfuscht. Hoffentlich hab ich nix kaputt gemacht. - Für einen Nichtmathematiker wie ich es bin ist die Herleitung der Altruismus-Formel so kompliziert, dass ich sie vertrauensvoll überspringe. Bin aber dann bei dem konreten Beispiel aufgeschmissen: Es wäre gut, hier kurz die Funktion der Parameter und warum man gerade diese Zahlen und nicht andere gewählt hat, darzustellen. -Hati 12:32, 17. Sep 2006 (CEST)

Der Artikel ist zum Teil eine Übernahme aus en.wiki. Vielleicht ist es sinnvoll, die Übersetzung nachzuvollziehen. Z.B. wurde übersetzt aus dem Englischen, Abschnitt "Example: The Evolution of Altruism", die Worte "We will define altruism" durch "Aus genetischer Sicht". Eine Defintion des Altruismus anzugeben, für die das folgende gelten soll, dagegen hat niemand was. Aber was heißt: "Aus genetischer Sicht?" Das suggeriert, daß diese Altruismusdefiniton die allein geltende in der Soziobiologie ist. Soviel mir bekannt, gibt es keine allgemein anerkannte Definiton des Altruismus. Hier konkret ist die Frage, ob "zugunsten der 'Gruppe'" ein Defintionsbestandteil ist, der sozusagen ganz allgemein Anerkennung findet, oder ob dies eine Definition ist, die vorausgesetzt werden muß, damit die Price-Gleichung etwas über Altruismus aussagen kann. Hagupe 17:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Das Verhältnis der Price-Gleichung zur Gruppenselektion ist unklar. Im deutschen Artikel heißt es: Man hat es also mit einem Effekt der Gruppenselektion zu tun. Eine entsprechende Aussage im englischen Artikel konnte ich nicht finden. Rekurriert die aktuelle Neubelebung der Theorie der Gruppenselektion auf die Price-Gleichung, oder setzt die Price-Gleichung selber eine Variante der Theorie der Gruppenselektion voraus. Das ist unklar. Hagupe 17:07, 17. Sep 2006 (CEST)

Ich habe versucht in den drei oder vier Änderungen von gerade eben auf alles einzugehen. Ob es mir gelungen ist, ist natürlich eine andere Frageweiß ich nicht. Auch wenn ich einige Zeilen zur Erläuterung in den Artikel eingefügt habe, kurz noch zur Frage "Gruppenselektion ja oder nein": Gemeint ist nicht die strikte und alte Gruppenselektion von Wynne-Edwards, sondern die Idee, die Teil der Multi-Level Selektion (MLS) ist und die quasi aus dem Erkennen der "averaging fallacy" (Wilson und Sober) entstanden ist. Ich sehe mich aber nicht in der Lage das in dem Artikel auseinanderzufisseln. Das ist ein Problem, in der Tat. Es fehlt der Artikel zur MLS. Der müsste aber fundiert und recht umfangreich sein, sonst bringt's nix. Bin jetzt erstmal weg. "Seid mutig" ;) - AlterVista 22:31, 17. Sep 2006 (CEST)

Nach erstem Ueberfliegen: die Groesse ${\overline {z'}}$ wird nicht erlaeutert. Darueberhinaus halte ich die Herleitungen so nicht fuer sinnvoll. Zum einen in der Form (nicht jede Gleichung braucht eine Nummer und Nummern erhoehen nicht unbedingt die Lesbarkeit) und nicht alles muss so detailliert hergeleitet werden. Wichtiger als die konkreten Schritte ist die Beweisidee und eventuelle Aussagen, die im Beweis benutzt werden, womit die Gueltigkeit eingeschraenkt wuerde. Sprich, die Abschnitte Beweis und Ableitung (wuerde ich uebrigens Herleitung nennen) sollten drastisch gekuerzt werden. Als Beispiel verweise ich auf Produktregel. --P. Birken 13:16, 19. Sep 2006 (CEST)

Wie ich bereits auf der Diskussionsseite angemerkt hatte, scheint mir unklar, was eine "Gruppe" heißen soll. Der Autor AlterVista befindet schließlich auf der Diskussionsseite: "dass 'Gruppe' jeweils so temporär verstanden werden könnte, wie es im iterierten Gefangenendilemma der Fall ist: Immer nur so lange wie Individuen (in dem Fall 2) miteinander zu tun haben." Er vermutet, dass "diese sehr lockere Gruppendefinition ausgereichend" ist. Eine Gruppe besteht demgemäß also aus Interaktionspartnern, die gegenseitig Einfluß auf ihre Fitness nehmen. Im Artikel selbst jedoch findet sich folgende Aussage: "Es liege nun eine Population von Organismen vor, die alle eine genetische Eigenschaft haben, die durch eine reale Zahl z beschrieben wird.. Dann können Gruppen von Individuen innerhalb der Population definiert werden, die den gleichen Wert z haben." Danach wären die Gruppen durch gemeinsame genetische Eigenschaften bestimmt. Möglicherweise ist der Autor der Ansicht, daß die Price-Gleichung für die Multiselektionstheorie relevant ist, ebenso aber auch etwa für das iterative PD-Spiel. Vielleicht ist das so, jedoch scheint mir eine Konfusion vorzuliegen, die dringend behoben werden sollte: Eine Gruppe, def. durch gemeinsame genetische Eigenschaft, ist nicht das gleiche wie eine Gruppe, die simpel einfach nur aus den Spielpartnern, die an einem spieltheoretischen Spiel teilnehmen, besteht. Hagupe 15:30, 19. Sep 2006 (CEST)

Schon beim Aufrufen des Artikels stößt mir die Überschrift "Konkrete Ausarbeitung mit Zahlenwerten und die Bedeutung der Definition dessen, was eine Gruppe ist" sauer auf. Diese Überschrift ist zu lang. Man muss nicht den Inhalt eines Kapitels in der Überschrift paraphrasieren. Also kürzen auf eines der Folgenden:

• "Konkrete Ausarbeitung mit Zahlenwerten"
• "Bedeutung der Definition des Gruppenbegriffs"

Auch die sind lang, aber mE noch auf der "guten" Seite der Schmerzgrenze. -- 217.232.16.218 19:26, 2. Okt 2006 (CEST)

Diese Reviewdiskussion ist abgeschlossen. -- Dishayloo + 01:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://stevefrank.org/reprints-choice/97Evol-Causal-R.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://stevefrank.org/reprints-choice/97Evol-Causal-R.html
  • Artikel mit gleicher URL: George R. Price (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 16:12, 27. Dez. 2015 (CET)

Wie werden die Gruppen in der Kindgeneration gebildet?

Die Definition der Werte zi' im folgenden Satz "Hierbei sind zi' die (möglicherweise veränderten) Werte der betrachteten Eigenschaft in der Kindgeneration" ist missverständlich bzw. falsch. zi' ist der Mittelwert aus allen Werten der Kinder von Eltern der Gruppe i. Es werden i.a. Werte sein, die die Eigenschaft gar nicht annehmen kann, also keine "Werte der betrachteten Eigenschaft".