Diskussion:Priesterkönig Johannes

Schrott

Bevor ich diesen Artikel überhaupt lese, schaue ich mir die Literaturangaben an: Schrott! Nicht ordentlich formatiert und zwei wichtige Quellen fehlen. Nämlich das LexMA und das VerfasserLex. Und wenn ich schon mittendrin sowas finde: "Eine sehr informative und zugleich amüsante Darstellung des Johannes-Stoffes findet sich in Umberto Ecos Roman Baudolino (it. 2000, dt. 2001)" winke ich ab. Thanx --Henriette 03:44, 1. Jul 2006 (CEST) P.S.: Nö: Ich mache das jetzt nicht besser! Ich habe genug Baustellen.

Hallo Henriette, wenn ich die Uhrzeit sehe, in der Du das geschrieben hast, verzeihe ich Dir Deine ungehaltenen Worte und vielleicht solltest Du den Artikel doch besser vollständig lesen. Ich finde es bedauerlich, dass Du Dich nicht beteiligen willst, denn Du hast Dich schon einmal an einem meiner Artikel (Osterinsel) mit konstruktiver Kritik beteiligt und dabei ist ja auch ein exzellenter herausgekommen. Also, wenn Du bessere Quellen hast, wenn Du Raum für Verbesserungen oder Ergänzungen siehst, beteilige Dich! Vielleicht kannst Du dafür eine andere Baustelle ruhen lassen, denn das Thema dürfte Dir eigentlich liegen. Makemake 10:41, 1. Jul 2006 (CEST)

Ok, jetzt habe ich ihn gelesen :) Sorry für die harten Worte, der Artikel ist wirklich nicht schlecht. Den Eco habe ich aus der Literaturliste 'rausgeworfen, der gehört da in dieser Form nicht rein; da könnte man evtl. einen eigenen Unterabsatz "Der Priesterkönig Johannes in der modernen Literatur" (oder so) 'draus machen. Was auf jeden Fall fehlt im Text, das ist der Einfluß der Legende auf die erzählende Literatur des Mittelalters. Und ja: Natürlich liegt mir das Thema und ich habe auch Literatur dazu (u.a. die beiden o.g. Nachschlagewerke) und ich habe sogar - hört, hört! :) - genug Interesse, um das zu ergänzen. Ich stecke nur gerade in ausgesprochen kniffligen Recherchen zum Hexensabbat und der Ritualmordlegende, die mich noch mindestens eine Woche beschäftigen werden. Ich schau mal: Vielleicht ergänze ich am Wochenende etwas zur erzählenden Literatur im MA. Was mich irritiert in diesem Text das ist Erwähnung von Johannes de Plano Carpini: War ein Teil seines Auftrags tatsächlich den Priesterkönig zu treffen? Ich habe mich mit dem schon mal in einem anderen Zusammenhang befasst und dieses Detail ist mir nicht erinnerlich (was nichts heißen muß! :) Als Leser steht für mich die Information, daß Johannes die Uighuren beschrieben hat etwas merkwürdig im Raum: Warum werden die hier erwähnt? Weil sie Nestorianer waren? Oder gibt es einen anderen Grund, warum man sie mit dem Priesterkönig in Verbindung bringen kann/könnte/gebracht hat? Ich bitte also um Verzeihung: Ich hätte darauf achten sollen, wer den Artikel geschrieben hat. Du gehörst hier ganz sicher zu den guten Autoren und da sollte ich mich über solchen Kleinkram wie nicht gut formatierte Lit.-Listen nicht echauffieren ;) Allerdings bleibe ich bei einer Sache: LexMA und VerfasserLex sind die Nachschlagewerke für die Belange des Mittelalters und die sollten auf jeden Fall als Quellen auftauchen bzw. konsultiert werden - aber das kann ich ja an diesem Wochenende übernehmen. Viele Grüße (und tatsächlich Dank für diesen schon soliden Artikel!) --Henriette 12:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Hallo Henriette, ich wusste, dass wir uns wieder vertragen und ich bin schon gespannt auf Deine Mitarbeit. Der Auftrag an Johannes de Plano Carpini ist angeblich so ergangen, ich bin in einem populärwissenschaftlichen Buch über das Mittelalter darauf gestoßen (die genaue Quelle habe ich im Moment nicht parat, werde sie aber nachliefern). Die Anmerkung über die Uighuren ist von Benutzer:Bader nachträglich eingefügt worden. Da ich mich nur am Rande mit der Geschichte der Seidenstraßen-Kulturen beschäftigt habe, konnte ich den Wahrheitsgehalt nicht überpüfen und habe es erstmal so stehen lassen. Es wäre natürlich sehr gut, wenn Du das verfizieren könntest. Makemake 12:53, 3. Jul 2006 (CEST)

Ach, das ist schön, daß Du mir verzeihst :) Ich verzweifele allerdings gerade, weil ich meine Kopie des VL-Artikels zum Priesterkönig nicht finden kann und ich mir gerade 3 Stunden lang einen Wolf gesucht habe, um das Lemma im LexMA zu finden (steht unter „Johannes, Presbyter” - eigentlich also ganz logisch, aber darauf muß man auch erstmal kommen ;) Ich habe heute Vormittag noch allerlei andere Literatur zu Thema gefunden. Da sollte sich also 'was zaubern lassen ;) Zu de Plano Carpini gibt es zwei moderne Ausgaben seines Reiseberichtes (unter: Johannes_de_Plano_Carpini#Werkausgaben) und wenn wir unserem Artikel über ihn glauben dürfen, dann hat er den Priesterkönig tatsächlich erwähnt. Leider habe ich nur ein paar Kopien aus dem Buch von Gießauf und die Stellen über den PK sind nicht dabei... müßte ich mal in der Bibliothek nachlesen bei Gelegenheit. Eben habe ich im Netz noch eine [Arbeit gefunden] zum Thema gefunden: „Die Darstellung von Ethnien im Mythos vom Priesterkönig Johannes im 12. bis 16. Jahrhundert. Erörtert anhand des Reiseberichts von Francisco Alvares”; ist ein pdf und vielleicht auch noch hilfreich... So: Jetzt will ich aber mal lesen und dann losschreiben :) Liebe Grüße --Henriette 16:27, 3. Jul 2006 (CEST)

"1245/46 erteilte Papst Innozenz IV. dem italienischen Franziskanermönch Johannes de Plano Carpini den Auftrag nach Karakorum zu reisen, um den mongolischen Großkhan, in dem man glaubte, den Priesterkönig Johannes erkannt zu haben, als Verbündeten gegen den Islam zu gewinnen. Carpini berichtet von dem christlichen Turkvolk der Uighuren in Zentralasien, das von Dschingis Khan erobert worden sei:"

Di Plano wurde von Papst Innozenz nicht nach karakorum gesandt, sondern zu Batu Khan, der sein Lager an der Wolga aufgeschlagen hatte. Er war der Protagonist, mit dem das Abendland zu tun hatte. Von dort wurde dem Gesandten des Papstes die Weiterreise nach Karakorum nahe gelegt.

Zudem ist es nach den Erfahrungen des Mongolensturms und dessen Folgen in Ungarn eher unwahrscheinlich, dass der Papst wirklich noch davon ausging, dass es sich bei den Mongolen um die Scharen des Presbyter Johannes handele. Vielmehr diente die Mission dazu, zu klären ob die Mongolen oder Tartaren Ismaeliter waren. Das mit dem Islam stimmt, aber di Plano Carpini berichtet über mehr als über die Uiguren. Vielmehr schreibt er einen Bericht mit dem Titel: " Historica Mongalorum, quos nos tartaros appellamus"

Er schreibt von Sitten, von der Geschichte und dem sexuellen Lebenswandel der Mongolen.

Mongolischer Gegenbesuch

Stimmt es, dass Mongolische Kundschafter beim Zweiten Konzil von Lyon anwesend waren und sich als Vertreter des Priesterkönigs ausgaben? Auf arte läuft gerade 'ne dokumentation zum Priesterkönig, da wurde sowas erwähnt aber in Wikipedia finde ich dazu nichts.(nicht signierter Beitrag von 80.128.46.99 (Diskussion) 21:23, 22. Sep. 2007 (CEST))

Pygmäen

"Dort gibt es neben Elefanten, Kamelen und Dromedaren auch so phantastische Wesen wie Vampire, gehörnte Menschen, Faune, Satyrn, Pygmäen, Hundsköpfige, Giganten, Zyklopen, Einäugige und den Vogel Phönix." Mich stört in dieser Aufzählung der unpassende (bzw. unpassend verlinkte) Begriff Pygmäen. Falls im Jahr 1165 mit "Pygmäen" etwas anderes, dem Reich der Phantasie zuzuordnende, gemeint war, sollte das entweder hier oder unter Pygmäen#Begriff aufgeklärt werden. --Neitram 14:07, 21. Dez. 2010 (CET)

• Tja, genau das ist wohl mit „Pygmäen“ gemeint, was der Autor des Wikipedia-Artikels Pygmäen als „ethnologisch unbrauchbaren Sammelbegriff“ bezeichnet. Im Verständnis des 12. Jahrhunderts assoziiert mit: „Klein, zurückgeblieben, lächerlich, primitiv, dumm, stumpfsinnig und eher Tiere als Menschen“. So war das nun einmal vor 800 Jahren, political correctness war nicht nur ein unbekannter Begriff, sondern unser Bemühen um sprachliche Neutralität hätte man als lächerlich empfunden. Was tun? Sollen wir jetzt alle Bücher verbrennen, die vor 1945 entstanden sind? Oder wäre es nicht besser, die Dinge beim Namen zu nennen, und zu akzeptieren, dass jede Zeit ihre eigene Sichtweise der bekannten und unbekannten Welt hat? Wer weiß wie künftige Generationen über unsere Gleichmacherei (ich wähle bewusst nicht den Begriff Gleichheit) denken? Vielleicht betrachtet man gerade das als die größte Intoleranz. Eine empfehlenswerte Lektüre dazu ist Umberto Ecco: „Politisch korrekt oder intolerant?“, einer seiner berühmten Streicholzbriefe. Wir sollten den Begriff so stehen lassen, denn so steht er auch im Originaltext und ich denke, der Link ist auch passend.American 12:05, 22. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mich vielleicht unklar ausgedrückt. Mir geht es nicht um political correctness. Sondern darum: ein heutiger Leser liest diese Aufzählung "auch so phantastische Wesen wie..." und wundert sich beim Begriff „Pygmäen“: moment mal, das sind doch keine "phantastischen Wesen", sondern die gibt es doch wirklich, in Afrika. ("Ethnologisch unbrauchbar" ist der Sammelbegriff übrigens deshalb, weil er ein Sammelbegriff ist und völlig verschiedene Ethnien bezeichnet, aber darum geht es mir gar nicht.) Mir fehlt ein klarerer Hinweis (weiter oben) darauf, dass das Wort „Pygmäen“ seit der Antike phantastische Fabelwesen bezeichnete, und später dann erst auf wirklich existierende kleinwüchsige Völker in Afrika übertragen wurde. Der Artikel Pygmäen stellt das derzeit nicht wirklich so dar, sondern scheint den Pygmäenmythos aus der Antike und dem Mittelalter eher als Legendenbildung um die realen Pygmäen zu deuten. Er steht auch bezeichnenderweise momentan nur in den Kategorien "Ethnie in Afrika" und "Nomaden", nicht jedoch (wie z.B. der Artikel Riese) in der Kategorie:Fabelwesen. Ich werde mal daran gehen, das Fehlende zu ergänzen. --Neitram 10:00, 23. Dez. 2010 (CET)

Als schnelle Lösung würde es sich doch anbieten die Worte „ … so phantastische Wesen wie“ aus dem Satz zu streichen, oder? Mich störte das ebenfalls – aber aus einem anderen Grund: Für die mittelalterlichen Menschen waren das keine „phantastischen“ Wesen (was wohl andeuten soll, daß sie ins Reich der Legende gehören), sondern real oder wenigstens als ziemlich wahrscheinlich existent angenommen und von der gelehrten Welt akzeptiert. Durch diese Satzkonstruktion wird dem mittelalterlichen Denken unsere moderne Distanz zu diesen Wunderwesen bzw. Wundervölkern – das ist der gebräuchliche Begriff in der mediävistischen Fachliteratur – übergestülpt, die dieser Zeit fremd ist (ist allerdings ein beliebter Fehler ;)). Gruß --Henriette 13:50, 23. Dez. 2010 (CET)

erledigtErledigt Das ist ein guter Vorschlag, danke Henriette. Hättest du evtl. Zeit und Lust, einen Artikel Wunderwesen...? (oder eine Erweiterung des Artikels Fabelwesen...?) --Neitram 14:42, 23. Dez. 2010 (CET)

Wundervölker würde ich interessant finden; dazu habe ich auch einen Haufen Literatur. Fabelwesen ist mir ehrlich gestanden zu allgemein und da sind auch zu viele dabei mit denen ich mich nicht auskenne ;)) Die Wunderwesen sind glaub' ich etwas anderes *grübel* – da fallen mir eher solche Sachen wie die Wundergeburten ein (auch ein schickes Lemma ;)); tolles Buch zu diesem Thema ist Lorraine Daston: Wunder und die Ordnung der Natur. Dabei fällt mir übrigens auf, daß man die Begriffe Wunder- und Fabelwesen sehr genau definieren müßte, um sie sauber auseinanderzuhalten (wenns mal überhaupt eine kanonische Definition dafür gibt!). Gruß und Danke für die Artikeländerung! --Henriette 17:09, 23. Dez. 2010 (CET)

Das wäre super! Bin schon sehr gespannt auf das Thema, besser wahrscheinlich unter dem Singular-Lemma Wundervolk. --Neitram 16:33, 30. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: Inzwischen wurde Pygmäen (Mythologie) von Pygmäen ausgelagert, was auch gut so ist. --Neitram 12:07, 12. Jan. 2011 (CET)

Weitere Details

Es wurden bereits einige historische Figuren als mögliche "Priesterkönig Johannes" genannt. Eindeutig jedoch fehlt unter ihnen eine weitere Figur, nämlich der georgische König David der Erbauer. Er fügte den seldschukischen Invasoren sehr empfindliche militärische Niederlagen zu, in der Didgori-Schlacht 1123 besiegten seine Truppen (unter denen u.a.auch ca.200 Kreuzritter und Templer waren) eine Streitmacht, die ihnen mehr als vierfach überlegen war. Das Königreich Georgien erreichte zu der Zeit eine grosse Ausdehnung, grossen kulturellen und sozialen Wohlstand und befand sich somit quasi "hinter" den muslimischen Linien, von Europa aus gesehen. König David errichtete zwar keine Theokratie, doch übte er sowohl als militärischer wie auch staatlicher Herrscher eine zentrale Rolle über die Struktur der Kirche in Georgien aus (er baute u.a.mehrere Bauten, gründete zB.die Gelati-Akademie und trieb Wissenschaft, Kunst und Theologie weit voran). Man spricht in dem Zusammenhang als დავით აღმაშენებელი (David der Erbauer) von ihm, unter kirchlich-theologischen Zusammenhängen jedoch als მეფე-ხუცესი იოანე (wörtl.König-Ältester Ioane; "Ältester" kann hier mit einem hohen Priesteramt gleichgesetzt werden). Die historische Figur König Davids des Erbauers erfüllt die meisten "Kriterien", die man einem "Priesterkönig Johannes" im mittelalterlichen Europa zusprach. Mit "Jenseits von Armenien und dem persischen Reich könnte durchaus auch Georgien gemeint sein, falls wir von Jerusalem aus, dem damaligen Brennpunkt des Konflikts zwischen Orient und Okzident nach Norden über Vorderasien blicken. --Djamus Sinatle 20:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Das ist zwar historisch richtig und würde passen, da aber offenbar kein Historiker bisher auf den Deutungsansatz der Gleichsetzung des Georgiers mit dem Priesterkönig gekommen zu sein scheint, wäre das hier Spekulation und Theoriefindung. Beschränken wir uns doch bitte auf die Kandidaten, die von verschiedenen Chronisten und echten Historikern tatsächlich schon mal mit dem Priesterkönig gleichgesetzt worden sind, und nicht was unserer unwesentlichen Privatmeinung nach noch so passen könnte. --Roxanna (Diskussion) 00:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

Reihenfolge

Wenn wir chronologisch bleiben, dann wäre das dem ersten Bericht am nächsten vorausgehende reale Ereignis der Sieg der nestoranisch beeinflußten Karakitai von 1141, und eben deshalb setzen einige Historiker den siegreichen Karakitai-Khan Yel-Lü-Tashih mit Johannes gleich... und als chronologisch erster Kandidat sollte daher auch dieser Ansatz an erster Stelle noch vor 1177 und 1221 genannt, wenn eben auch nicht übergewichtet werden. --Roxanna (Diskussion) 00:43, 7. Sep. 2013 (CEST)

Holger Danske

Es gibt offenbar eine 1444 ins Dänische übersetzte Version des 1357 veröffentlichten Indienberichts Sir John Mandevilles, die (im Gegensatz zum Originalbericht) Holger Danske zum Eroberer und Christianisierer Indiens und zum Vorgänger des legendären Presbyter Johannes macht... vgl. hier. Wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 11:30, 15. Nov. 2014 (CET)

Überarbeiten

Eine TV-Sendung allein ist keine reputable Quelle für angeblich neue Erkenntnisse. Der Link zu "Terra X" ist nicht mehr verfügbar, deshalb sollte deutlich gemacht werden, von wem diese Erkenntnisse kommen und inwiefern sie von Historikern aufgenommen wurden. Wenn das nicht möglich ist gilt denke ich, nur weil es mal im Fernsehen gesagt wurde, ist es nicht automatisch relevant. --92.73.24.170 11:56, 30. Mär. 2015 (CEST)

Hinweis: Es ist von Vorteil, zunächst hier einen Abschnitt einzufügen und erst dann einen Baustein in den Artikel einzufügen. MfG Harry8 12:01, 30. Mär. 2015 (CEST)

Alexander III.

Liebe Leute,

warum sollte sich Alexander III. den Beistand des Priesterkönigs bei der "Befreiung Jerusalems" erhofft haben, wenn die Heilige Stadt sein gesamtes Pontifikat, ja sogar sein ganzes Leben über in christlicher Hand war? Ein klassischer Wikipedia-bug. Ein wundervolles Beispiel für meine Studierenden, warum sie mit WP vorsichtig sein sollten.

Grüße, --Fallingdavorne (Diskussion) 14:12, 3. Dez. 2015 (CET)

Ein berechtigter Einwand: Jerusalem war seit 1099 in der Hand der Kreuzfahrer und ging erst 1187 an die Muslime verloren; Alexanders Pontifikat dauerte von 1159 bis 1181, lag also ausnahsmlos in dieser Zeitspanne. Den entsprechenden Passus habe ich daher neutraler formuliert. --Ennimate (Diskussion) 01:16, 25. Mär. 2016 (CET)

Belege fehlen

Zur Änderung vom 10. September 2005 fehlen Belege. Da darin mindestens ein inhaltlicher Fehler enthalten ist, habe ich mir den Versionsverlauf angesehen und es hat mich nicht gewundert, keine Belege für den Text der drei Abschnitte "Mythos" und "Suche in..." zu finden.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:35, 23. Dez. 2018 (CET)