Diskussion:Primärsaldo

Zusammenhang mit griechischer Staatsschuldenkrise

Ich habe in diesen Beitrag jetzt etwas mehr Aufwand investiert, weil der frühere Fachbegriff "Primärsaldo" mittlerweile allerorten kursiert. Der Primärsaldo ist ein zentraler Streitpunkt in der griechischen Staatsschuldenkrise, wie der dortige Artikel dokumentiert. Daher setze ich auch einen link darauf.--Herbert81 (Diskussion) 16:16, 2. Jul. 2015 (CEST)

Primärsaldo, Zweck und Schuldentragfähigkeit

Der im Absatz "Zweck" stehende Satz "Ein verschuldeter Staat muss auf Dauer ausreichend hohe Primärüberschüsse erwirtschaften; andernfalls wird er zahlungsunfähig." stimmt so nicht. Das hängt logischerweise davon ab, wie die Notenbank agiert. Wenn diese das Defizit finanziert, wird der Staat nie zahlungsunfähig. Die Finanzierung kann dabei direkt oder indirekt erfolgen. (nicht signierter Beitrag von 62.180.107.94 (Diskussion) 09:40, 8. Jul 2015 (CEST))

Da hast du recht. Ich habe einen kurzen Satz ergänzt, fände es aber falsch, hier umfänglich in die Problematik der monetären Staatsfinanzierung einzusteigen; diese verdient eher ein eigenes Stichwort.--Herbert81 (Diskussion) 15:24, 9. Jul. 2015 (CEST)

Dennoch sollte hier keine Falschinformation (mit zu kurzer Ergänzung) stehen bleiben.--Gnnau (Diskussion) 13:03, 16. Aug. 2015 (CEST)

Ein Link auf die monetäre Staatsfinanzierung hat das Problem gelöst.--Herbert81 (Diskussion) 17:56, 16. Aug. 2015 (CEST)

Administrativer Saldo

Administrative & Primärsalden

Ich habe die Graphik entfernt, weil sie terminologisch abweicht. Das, was du "administrativer Saldo" nennst, heißt Finanzierungssaldo: https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/GesellschaftStaat/OeffentlicheFinanzenSteuern/Begriffserlaeuterungen/Finanzierungssaldo.html Falls du die Beschriftungen in der Graphik anpaßt, fände ich sie gut.--Herbert81 (Diskussion) 15:30, 9. Jul. 2015 (CEST)

Du hast rechts doch ohnehin mit Finanzierungssaldo beschriftet? Kleinere Abweichungen scheinen mir relevant. Aber wie du möchtest, wenn sie dir nicht gefällt, lass´ sie draußen. Gruß --Swarmlost (Diskussion) 06:48, 11. Jul. 2015 (CEST)

Problem der Definition

In der Literatur unterscheidet man Primärsaldo und bereinigten Primärsaldo; beim letzteren sind Sondereffekte herausgerechnet. Weil die Sondereffekte erst später im Text genannt werden, ist ihr Einschluss in die ursprüngliche Definition irreführend. Ich nehme sie deshalb heraus.--Herbert81 (Diskussion) 10:08, 31. Jul. 2017 (CEST)

Kürzung erforderlich

Leser, die wissen wollen, was ein "Primärsaldo" ist, werden hierüber nicht in lexikalischer Art informiert. Vielmehr beginnt der Artikel in der am 3. August 2017 bestehenden Version mit allgemeinen Ausführungen zur öffentlichen Haushaltswirtschaft. Außerdem finden sich, statt einfach auf Haushaltssaldo bzw. Finanzierungssaldo zu verweisen, längliche Ausführungen zu diesen. Ich habe den Artikel daher etwas gekürzt.--Herbert81 (Diskussion) 15:42, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Herbert81: So trifft man sich wieder. Die selbst für Betriebs- und Volkswirte komplizierte Materie der Kameralistik ist erst recht für Laien sehr erklärungsbedürftig. Es ist deshalb nicht zielführend, wenn aus dem Artikel lemmarelevante Informationen gelöscht werden. Zunächst ist aus didaktischen Gründen der Saldo im Zusammenhang mit dem Primärsaldo zu erläutern – und das ist eine „lexikalische Art“ -, danach ist eine Einordnung in das kamerale System erforderlich. Die folgenden Ermittlungsschritte zur Errechnung des Primärsaldos sind unerlässlich. Die Ermittlungsschritte zum Finanzierungssaldo sind erforderlich, weil die entsprechende BKL zum Primärsaldo verweist. Du hast nicht nur „etwas“ gekürzt, sondern gleich die Hälfte (51 %) gelöscht. Löschungen sind das Gegenteil von WP, wo Wissen geschaffen und nicht vernichtet werden soll. Die Analyse der Löschungen zeigt, dass Dir methodisch-didaktische Grundlagen fehlen, denn in der jetzigen Form ist der Artikel weder in sich verständlich noch zeigt er dem Leser, wie ein Primärsaldo ermittelt wird. In der alten Form war er deutlich adressatengerechter. Ich werbe daher die Löschungen revertieren. --Wowo2008 (Diskussion) 10:37, 7. Aug. 2017 (CEST)

@Wowo2008: Du weißt ja, dass ich Konflikten aus dem Weg gehe. Mit deiner Arbeit leistest du der Wiki leider einen Bärendienst. Einerseits schreibst du zu ausschweifend, Primärsaldo hat z. B. nichts mit Kameralistik zu tun und schon gar nicht mit der NRW-Haushaltsverfassung. Vielmehr geht es um die Beurteilung der Nachhaltigkeit vor allem international durch OECD und IMF. Zweitens liest du dir stets oberflächliches Wissen an, hast aber kein tieferes Verständnis. Wie auch, wenn man hunderte Artikel mit -zig Megabyte Text zumüllt? Die Herausnahme des Schuldendienstes in der Definition des Primärsaldos ist unsinnig, weil schon im Finanzierungssaldo enthalten (Nettoprinzip); beide unterscheiden sich nur durch die Zinsen. Deine Beiträge sind der Grund, warum ich in letzter Zeit kaum noch Wirtschaftsartikel bearbeitet habe. Statt dessen rate ich zunehmend davon ab, in Wirtschaftsfragen die Wiki zu konsultieren.--Herbert81 (Diskussion) 09:06, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mit Kameralistik und Haushaltsrecht hat der Primärsaldo jedenfalls rein gar nichts zu tun, der Begriff existiert im HGrG und der BHO auch nicht. Der Primärsaldo ist ein Konstrukt der VWL zur Beurteilung der Nachhaltigkeit, er ähnelt konzeptionell dem EBIT der BWLer.--Wirtschaftsverbesserer (Diskussion) 18:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Herbert81: und @Wirtschaftsverbesserer: Zunächst nehme ich zum Thema Stellung. Da Herbert81 auch hier wieder auf sachfremde Themen abdriftet, bin ich gezwungen, auch hierauf zu reagieren.

• Der Primärsaldo ist eine Kennzahl, die aus Haushaltsdaten abgeleitet ist. Bereits deshalb ist der Primärsaldo formal - auch - ein kameralistischer Begriff. Dass die VWL ihn aufgreift, ändert daran nichts. Auch die Fachliteratur sieht den Primärsaldo als eine kamerale Haushaltskennzahl an (vgl. Robert F. Heller, Haushaltsgrundsätze für Bund, Länder und Gemeinden, 2010, S. 128: Anmerkung: diese Quelle werde ich in der anstehenden Neufassung des Artikels verwenden). § 13 Abs. 4 LHO Hessen sollte im September 2008 sogar eine Legaldefinition des Primärsaldos erhalten, was jedoch keine Mehrheit fand: „Der Primärsaldo ergibt sich aus einer Gegenüberstellung der Einnahmen mit Ausnahme der Einnahmen aus Krediten vom Kreditmarkt, der Entnahmen aus Rücklagen, der Einnahmen aus kassenmäßigen Überschüssen einerseits und der Ausgaben mit Ausnahme der Ausgaben zur Schuldentilgung am Kreditmarkt, der Ausgaben für Zinszahlungen auf ausstehende Staatsschulden, der Zuführungen an Rücklagen und der Ausgaben zur Deckung eines kassenmäßigen Fehlbetrags andererseits.“ NRW differenziert nicht zwischen Primärausgaben/-einnahmen (auch kameralistische Begriffe), sondern erwähnt den Finanzierungssaldo, der auch in anderen Haushaltsverfassungen enthalten ist. Dass der Primärsaldo nicht in der NRW-Haushaltsverfassung vorkommt, war dem Artikel zu entnehmen – der von Dir eingeführte Zusammenhang der NRW-Haushaltsverfassung zum Primärsaldo war dem Artikel dagegen nicht zu entnehmen. Auch die Berechnung des Primär- und Finanzierungssaldos war dem Artikel zu entnehmen, beide sind für das Verständnis der Begriffe unerlässlich. Im Rahmen der Nachhaltigkeit können OECD oder IMF darauf aufbauen, dass die Kennzahl des Primärsaldos überhaupt existiert. Der Finanzierungssaldo ist ebenfalls zu erläutern, weil der Suchbegriff auf Primärsaldo verlinkt. Deine Löschungen haben nicht nur Wissen vernichtet, sondern verhindern Wissen, das der laienhafte Leser zum Verständnis des Artikels benötigt. Dass sich Primärsaldo und Finanzierungssaldo nur durch die Zinsen unterscheiden, geht jetzt aus dem - auch didaktisch nicht mehr stimmigen - Artikel nicht mehr hervor. Formeln scheinst Du nicht zu favorisieren, sie sind jedoch in einem finanzmathematisch darstellbaren Artikel wie diesem unerlässlich. Rechts- und Wirtschaftsartikel behandeln meist abstrakte Begriffe, so dass für den Laien („omataugliche WP“) umfangreiche Erklärungen - dann eben auch im Megabyte-Bereich - erforderlich sind.
• Dass Du Konflikten aus dem Weg gehst, liegt vor allem daran, dass Du stets dazu neigst, auf sachfremde Themen (etwa durch Einführung untauglicher Beispiele) auszuweichen wie in der Diskussion:Eigenkapital#Eigenkapital und auch hier offenkundig ist, anstatt konzertiert beim Thema zu bleiben. Von Deinen obigen 11 Zeilen haben 6 nichts mit dem hiesigen Diskussionsthema zu tun. Zudem präsentierst Du zur Unterstützung Deiner Argumentation oft untaugliche Vergleiche, die leicht zu widerlegen sind – damit schwächst Du Deine Argumentation. Unsere Beiträge in WP können Konflikte mit anderen Benutzern auslösen (siehe hier), denen sich die Benutzer stellen müssen. Du kannst nicht spontan und wissensvernichtend löschen, dann jedoch der selbst provozierten Kritik aus dem Weg gehen wollen. Offene Streitkultur gehört zur wissenschaftlichen (und betrieblichen) Arbeit, so dass bei rein fachlich ausgetragenen Konflikten durch eine Synthese gegensätzlicher Standpunkte auch das konfliktlösende Harmoniebedürfnis befriedigt wird. Deine weiteren sachfremden und unzutreffenden Äußerungen werde ich nicht weiter kommentieren.
• Zur Diskussionsregie: Bitte nehme bei etwaigen Repliken ausschließlich zu den Sachfragen Stellung und bedenke dabei, dass eine Endlos-Diskussion wie bei Eigenkapital nicht stattfinden wird. Grüße: --Wowo2008 (iskussion) 10:22, 14. Aug. 2017 (CEST)

Dass sich primär- und finanzierungssalDo nur durch die Zinsen unterscheiden steht gleich im ersten satz. Euer Problem ist die vermurkate bkl zum finanzierungssaldo, mal so nebenbei.(nicht signierter Beitrag von 5.43.99.27 (Diskussion) 16:53, 14. Aug. 2017)

@Wowo2008:: Im folgenden gehe ich auf deine Punkte Schritt für Schritt ein:

1. Der Begriff Primärsaldo taucht in den Haushaltsgesetzen des Bundes und der Länder nirgends auf. Der Abschnitt "Rechtsgrundlage" ist daher verfehlt. § 13 LHO NRW verweist nur auf den Finanzierungssaldo. Bei dessen Berechnung werden Tilgungen und Neukredite herausgenommen. Deine Behauptung, Primär- und Finanzierungssaldo müssten in diesen Fällen nicht unterschieden werden, ist falsch, weil sich diese beiden Salden um die Zinsen unterscheiden, nicht um Tilgungen und Neukredite.

2. Dass du die BKL "Finanzierungssaldo" auf Primärsaldo umgeleitet hast, ist diesem Denkfehler geschuldet und von mir korrigiert worden.

3. Du schreibst Dass sich Primärsaldo und Finanzierungssaldo nur durch die Zinsen unterscheiden, geht jetzt aus dem - auch didaktisch nicht mehr stimmigen - Artikel nicht mehr hervor. Ich halte dagegen: Gleich der erste Satz in "Berechnung und Arten" lautet Der Primärsaldo ergibt sich aus dem Haushaltssaldo (Finanzierungssaldo) durch Addition der Zinsausgaben. Deine Behauptung ist daher falsch.

4. Formeln mag ich durchaus (Beispiel), meide sie aber, wenn es um Trivialitäten wie einfache Subtraktionen geht. Deine Formeln waren jedenfalls falsch, weil sie den entscheidenden Punkt, die Herausnahme der Zinsen aus den Staatsausgaben, vernachlässigten.

Im Ergebnis besteht kein Konsens, den Artikel zum Primärsaldo mit Allgemeinplätzen zur Kameralistik zu befrachten, noch weniger mit Ausführungen und Rechtsgrundlagen zum Haushalts- bzw. Finanzierungssaldo, dem ein eigener Artikel gewidmet ist.--Herbert81 (Diskussion) 09:33, 18. Aug. 2017 (CEST)

Hallo @Herbert81:

1. Der Abschnitt "Rechtsgrundlage" ist keineswegs verfehlt, er sollte noch klarer zum Ausdruck bringen, dass lediglich der Finanzierungssaldo ein Rechtsbegriff ist. Der kamerale Finanzierungssaldo besitzt keinen eigenen Artikel, sondern die BKL verweist auf den Haushaltssaldo (siehe dazu auch unten Ziff. 2). Im Artikel über den Haushaltssaldo steht Widersprüchliches zum Finanzierungssaldo: Im Definitionsteil („auch: Finanzierungssaldo“) wird suggeriert, dass Haushaltssaldo und Finanzierungssaldo Synonyme seien, während im Unterabschnitt „Positiver und negativer Haushaltssaldo“ der Finanzierungssaldo als die „Differenz zwischen Einnahmen und Ausgaben, bereinigt um besondere Finanzierungsvorgänge“ dargestellt wird. Demnach sind es keine Synonyme. Der Haushaltssaldo ist die Gesamtmenge, Primär- und Finanzierungssaldo sind lediglich Teilmengen des Haushaltssaldos.
2. Du hast die Aufgabe einer BKL nicht verstanden. Eine BKL ist anzulegen, wenn ein Stichwort mehrere Bedeutungen hat. Das Stichwort „Finanzierungssaldo“ hat mehrere Bedeutungen, so dass es - mangels eines eigenen Artikels - sachgerecht ist, es im Artikel über Primärsaldo mit zu erläutern. Diese Methode ist in BKLs üblich. Das Löschen des kameralen Finanzierungssaldos in der BKL öffnet eine nicht akzeptable Wissenslücke in WP, weil die kamerale Bedeutungsvariante bei Eingabe des Suchworts „Finanzierungssaldo“ in der BKL auf die widersprüchliche Seite verlinkt. Selbst im jetzigen, von Dir fragmetarisierten Artikel „Primärsaldo“ kommt der Finanzierungssaldo 3 Mal (vorher sogar 12 Mal), im Artikel Haushaltssaldo lediglich 2 Mal - widersprüchlich - vor. Der alleinige Verweis auf den Artikel Haushaltssaldo ist bereits deshalb unangebracht, solange dort Widersprüchliches steht (siehe oben). Der Verweis auf einen – im Hinblick auf den Finanzierungssaldo widersprüchlichen Artikel – ist nicht sachgerecht. Hier liegt kein Denkfehler meinerseits, sondern mangelnder Überblick Deinerseits zugrunde.
3. Der Satz steht zwar im Artikel, ist aber falsch. Entwickelt man aus ihm eine – aus Deiner Sicht „triviale“ – Formel, so lautet sie: Primärsaldo = Haushaltssaldo + Zinsausgaben. Folgt der Leser nun dem wikilink zum Haushaltssaldo, so ist dieser die „Differenz der Ausgaben und Einnahmen eines öffentlichen Haushalts“ und beinhaltet damit auch die Zinsausgaben, die dann beim Primärsaldo gemäß obiger Formel doppelt gezählt würden. Weiterhin stand unter Allgemeines als vorletzter Satz: „Bleiben die Ausgaben für den Schuldendienst im Haushalt unberücksichtigt, spricht man vom Primärsaldo.“ Wenn Du derart klare Formulierungen löschst und zusätzlich noch einen falschen Satz einbaust, nimmst Du jedem Laien die Chance, diese abstrakten Begriffe zu verstehen.
4. Dass auch triviale Formeln weiterhelfen, kannst Du aus meiner Antwort in Ziff. 3 entnehmen. Zum Konsens: Methodisch-didaktisch sind gegenständliche Begriffe wie „Wasser“ leichter zu erklären, weil alle Leser es wahrnehmen können und täglich damit zu tun haben. Der abstrakte Begriff „Derivat (Wirtschaft)“ dagegen ist nicht wahrnehmbar, und nur ein sehr geringer Teil der Leser hat damit zu tun. Das ist der Grund, warum man „Oma“ umfassendere Erläuterungen zu abstrakten Begriffen präsentieren muss; das ist Grundlage der Lexikografie. Trotzdem fällt der Artikel Wasser wesentlich umfassender aus als Derivat – das lässt sich mit der größeren Bedeutung von Wasser erklären. Oma weiß aber nicht, was ein Haushaltssaldo ist, beim Primärsaldo weiß sie erst recht nicht Bescheid. Deshalb ist die deduktive Methode unerlässlich. Dass der Artikel nunmehr gleich nach der Definition mit Deinem falschen Satz beginnt, macht das Verständnis für Oma unmöglich. Zur Verbesserung des Artikels ist viel zu tun, ich werde das übernehmen, denn das jetzige Fragment ist (im Hinblick auf das mögliche vermittelbare Wissen) unvertretbar.

Übrigens: Hier in der Disku hast Du meiner Replik, dass der Primärsaldo eine aus Haushaltsdaten abgeleitete Kennzahl ist, bis heute nicht widersprochen, dafür aber am 17. August in der BKL (wo dieses Thema gar nicht auftauchte), chaotischer geht’s nimmer. Was gilt denn nun? --Wowo2008 (Diskussion) 10:24, 28. Aug. 2017 (CEST)

@Wowo2008: Ich habe alles Erforderliche gesagt und wiederhole hier nur, dass die Begriffe Haushaltssaldo und Finanzierungssaldo Synonyme sind. Beide sind ihrerseits nicht einheitlich definiert, z. B. wird der Münzgewinn manchmal eingeschlossen und manachmal nicht. Entscheidend ist, dass beide Begriffe dem Begriff des Primärsaldos diametral widersprechen und eine BKL "Finanzierungssaldo", die auf "Primärsaldo" verweist, unsinnig ist..--Herbert81 (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2017 (CEST)